Graviteam

Вот еще подумалось, не очень понятный момент:

Со старта после расстановки между подразделениями как бы имеется проводная связь? И если да, почему связисты все равно начинают соединять всех между собой?

И еще вопрос, если принудительно провести связистов между подразделениями "А" и "Б" между ними появится связь?

А так же вопрос такой, подбор оружия осуществляется в рамках одного боя, или могут подобрать что-то оставленное в предыдущем бою?
А то просто помню у меня как-то одно отделение вдруг получило ПТР по ходу боя, хотя в этом бою никто из моих с ПТР не погибал, только ранее.
И соотв. можно ли как-то влиять на этот процесс подбора оружия, т.е. например подводить отряд на то место, где лежит желаемое оружие и БП, ускорит ли это процесс?

И последнее, честно говоря за всю игру ни разу не помню, что бы мне удалось захватить какие-либо вражеские вооружения, т.е. в статистике строчка захваченного всегда 0, хотя в бою часто остаются и целые: грузовики, тяж. вооружение и даже брошенная техника. Но их не захватывают, отчего?
Я не имею ввиду захват с целью дальнейшего использования, но хотя бы просто сам факт захвата отсутствует.

Если в обороне (и меньше 1 км расстояние), то имеется, если с марша то не имеется.

Соединяют если связи не имеется, если имеется не соединяют.

Все очень просто и понятно  :)

Нет, связисты не соединяют "горизонтальные связи", только иерархические.

В рамках 1го боя.

Ну как будто просто и понятно, но связисты же и в обороне начинают шариться по позициям и в логе появляются сообщения об установке связи, хотя как-будто она есть. Это дело точно работает корректно? А то может связисты не знают, что со старта связь есть? :) Ну это так, мысли в слух.

Ясно, а если например я беру командира батареи и веду его на какой-то НП далеко от батареи, если я принудительно сгоняю связистов от него на батарею, связь установится? И важно ли что бы это были именно связисты батареи или могут быть любые другие связисты?

Хм... Так а сам подбор то все же как происходит, в том месте где лежит оружие или рандомно как-то?

Покажите: скрин с оперативной фазы, скрин с тактической. Вы же знаете я на слово не верю :)
Может и баг возник.

Связистов сгонять не надо, они прокладывают что-то только в автоматическом режиме. Но, лучше их держать рядом с командиром (от которого они делают соединения). Прокладывают связь связисты _от командира_: связисты ком батареи прокладывают от ком батареи к ком. огневых взводов, связисты ком огневых взводов (если бы такие были) прокладывали бы связь к командирам орудий от ком огневого взвода.


Подбор происходит:
1) только существующего оружия
2) которое не используется (например брошено или его хозяин убит)
3) которое больше подходит под текущую ситуацию
4) расположено недалеко от солдата

Т.е. просто так менять не будут, рандомно тоже.

Не могу, комп сломался, я месяца 2 уже не играю :( По памяти говорю ;D Но лично у меня такое вообще в каждом бою :) В общем когда починю комп, то сделаю скрины и опишу с подробностями.

Ну принудительно это не работает, ясно... А вот в остальном не понял вообще... Если например в батарее нет своих связистов, чужие связисты не будут устанавливать связь между командиром батареи и его орудиями?
И еще а автоматическое целеуказание работает только для средств непосредственно подчиненных командиру дающему целеуказание, или например командир стрелковой роты или батальона может дать ЦУ отдельной батарее входящей например в состав батальона при наличии связи? 

Ну и просто до кучи, система с наведением артиллерии он-мап и офф-мап претерпит изменения в Миусе или так и останется как сейчас?

С остальным понятно, а тут сразу возник вопрос, а расчеты которые бросают своё оружие или технику научатся наконец возвращаться за своей матчастью? :) А то порой так напрягает, ну пересрались бросили, понятно, но штаны уже сухие, а назад забирать своё имущество не хотят :)

Ок.


Нет, чужие командиры не будут командовать, чужие связисты не будут прокладывать.

Автоматическое целеуказание работает для всех, но идет через командиров. Т.е. могут передать цели из другого подразделения командиру батареи, а он передаст на огневые взводы если нет своих целей. Но вот командир другого подразделения не может передать сразу на чужой огневой взвод. Все как в армии, через голову непосредственного начальника никаких приказов придти не может. Это гарантирует порядок и однозначность.


Офмап останется как сейчас, онмап - уберется чит со стрельбой по земле.

Да

О как, даже не ожидал, что вы такое реализовали. Отлично.

А что будет вместо этого? Ведь "он-мап" это не только какие-нибудь 50мм минометы, это и те же гаубицы, которым ставятся такие же точно задачи как и тем гаубицам которые "офф-мап"? Может наконец стоит для таких вот "тяжелых средств" унифицировать интерфейс управления для офф и он мап?

Ну и сопутствующий вопрос, произойдет ли наконец "отвязка" офф-мап батарей от конкретных юнитов? Системы когда, есть юнит хорошо, а нет юнита - нет и батареи.

Прекрасно.

Может и так. А потом убрать этот интерфейс вообще  ;D


Нет, не произойдет.
Так как это создаст еще больше сложностей и непонятностей, пока вся полевая артиллерия не будет присутствовать на карте.
В любом случае ограничение по юнитам будет, по той же причине по которой и автоматическое целеуказание идет по иерархии через командиров. Это реалистично и позволяет избежать неоднозначности в приказах, так как четко определена точка входа приказов на батарею.
А вот что за "юниты" будут заниматься этим, тут вопрос пока еще открыт. По сути если еще немного доработать автоматическую передачу приказов и прокладку линий связи, то все эти стрельбы по земле и интерфейсы оффмап артиллерии можно и выкинуть безболезненно. Так как это по сути костыли, которыми игрок может перебить действия ИИ.
Думаю займемся этим вопросом серьезно в 3-4 патче к Миусу.


Не всегда  ;D

Честно не понимаю, почему тогда в СомбатМишшен это не создает "еще больше сложностей и непонятностей"? Я не хочу в очередной раз тут разводить спор, какая игра лучше, но момент с офф-мап и он-мап артиллерией там реализован логично, понятно и удобно, что же мешает осмыслить чужой удачный опыт в этом направлении?

Я не то что никогда не был против этого, а наоборот всегда был ЗА ;)

Если честно, то решение "проблемы с артиллерией", это на мой взгляд один из ключевых этапов по переходу игры на новый уровень реалистичности :) Надеюсь лишь что не будет перегибов ;)

Ну я и не думал, что все так просто, без подвоха  ;D

Для запуска метеоритных дождей аркадных артобстрелов, никаких проблем нигде нету же.
Крайнюю версию СМ пристально не смотрел может конечно там есть какие-то подвижки в сторону реализма для WWII.

То что у нас игра пытается моделировать реальные процессы, а не делать как удобнее игрокам. Это не всегда получается конечно, но тем не менее.
СМ в области артобстрелов неудачный пример, сильно от реальности отличается - ключевые моменты с корректировкой и планированием утеряны совсем.

Мне кажется вы не понимаете о чем я, в том смысле, что мы говорим о разном. Давайте попробую пояснить.

Рассмотрим подробнее интерфейс.
http://www.youtube.com/watch?v=MKBQag7cBas - короткий ролик вызов артудара.

Что мы видим:
1. По специальной кнопке вызывается меню выбора средств поддержки.
В этом меню отображаются ВСЕ имеющиеся в бою огневые средства которые можно вызывать, как он-мап (это уже с Нормандии и далее) так и офф-мап (эти средства к слову объединины во взводы, т.е. 1 иконка это 2-3-4 орудия) ОДНАКО доступ к этим средствам варьируется для командиров и наводчиков разного звена по шкале из по-моему 3-5 ступеней, от 0 т.е. отсутствия возможности вызвать удар до прямой связи (соотв. быстрый вызов).

На иконке каждого огневого средства отображается его тип, уровень доступа данного юнита, задержка доступа (например это средство уже выполняет какую-то задачу, и надо ждать пока закончит, или отменить задачу другого корректировщика), остаток боекомплекта.

Т.е. что это значит, во-первых доступ к артиллерии есть далеко не у всех, точнее он вообще мало у кого есть. Во-вторых некоторые командиры и ПАНы имеют разный доступ к этим средствам, т.е. тут именно что имитируется командная цепочка, как вы описали в своем посте выше, почему я и удивился.

2. Игрок смотрит какое средство он хочет задействовать и есть ли к нему доступ у выбранного юнита, выбрав средство дальше идет процесс выбора цели и постановки задачи, тут ничего интересно, у вас все почти так же (разве только у вас никак не появится возможность выбрать тип взрывателя воздух/осколочный/фугас, плюс в СМ можно еще отсрочку вводить).

3. После постановки задачи корректировщик корректирует огонь и по окончанию этого процесса идет удар, т.е. так же как и у вас в игре.

И так как все это может быть полезным у вас в игре:

Точно так же ввести дополнительное меню, предваряющее меню по постановке артиллерийской задачи, в котором отображались бы все огневые средства офф-мап и он-мап, относящиеся к типу артиллерийский взвод/батарея/дивизион (либо только те, к которым есть доступ у данного юнита), а дальше все так же выбрал и поставил задачу.

Я не понимаю что же плохого может принести такой интерфейс, он был бы удобен и понятен, при этом произошла бы наконец отвязка ФИЗИЧЕСКОЙ связи батарея- ЮНИТ наводчик. Т.е. от смерти наводчика батарея не будет исчезать, вопрос будет только в том, кто еще может воспользоваться её "услугами".

Вот к слову туториал на английском по использованию арты в СМ
http://www.youtube.com/watch?v=2iywraHUB3E


Честно говоря тут не понял, в чем принципиальные косяки, не спора ради, просто я не вижу принципиальных различий? Есть и процесс корректировки и процесс постановки задачи, при том еще и с куда большим кол-ом параметров задачи, чем в GT.

Так их и нет этих принципиальных различий, я же вам об этом все время говорю. И в GTOS и в CM аркада в этом плане, недалеко ушедшая от вызывания метеоритного дождя в какой-нибудь магической игре: выбираем тип магии, сколько хотим потратить маны и кто кастует заклинания и погнали ;D.
К работе артиллерии это никакого отношения не имеет.

Вопервых нету главного для оффмап арты - расстояния до батареи (ее расположения на местности), и собственно вся организация передачи приказов на схеме условно не показана. Без этого все эти задержки просто глупости для создания видимости реализма. Угол под каким прилетят снаряды, подлетное время и величина рассеивания абсолютно с потолка берутся.

Т.е. для современности это еще можно притянуть точную стрельбу по клику на карте, типа продвинутая система управления, корректируемые боеприпасы и все такое, но для WWII или не американской армии это выглядит крайне странно. И тут вот эти 2 параметра выходят на первый план: с оперативным управлением огнем артиллерии проблемы - пристреляй заранее, сделай план заранее. А нет такой опции  ;D. Вот и получается что амеры с радиостанциями и джипами каждому корректировщику уделывают немцев у которых типа все плохо с артогнем, так как проводную связь и джипы для них не завезли :D

В GTOS онмап хотя бы управляется автоматически без читов, с каким-никаким учетом распространенного вида связи и задержек (это хотя бы можно в теории проверить).

Процесс корректировки: можно пристрелять ориентиры (заранее) и дальше опираясь на них вести огонь?
Процесс планирования (то что на видео это не планирование): можно ли подготовить план до начала боя, с расписанными рубежами и временем/длительностью огня и чтобы по нему работала арта, и синхронно наступали мотострелки и танки?

Что касается того что батарея привязана к корректировщику (1 юниту).
Здесь ИМХО и да и нет. В GTOS этого не хватает иногда для оффмап. С другой стороны в СМ этот визард очень странный концептуально. Если это опции командира/корректировщика, то откуда он знает кто и когда уже ведет огонь, не запросив его. Ему докладывают что-ли? Как он может отменить артогонь от другого командира? Где пристрелка? Что за странные типы огня (области и "интенсивность") ? :)
Если это интерфейс "высшего командования", то как это все стыкуется с реалиями WWII и связью?

P.S. На мой взгляд концептуально правильно встроить оффмап артиллерию в ту же цепочку что и автоматическое целеуказание. А игроку выводить значки/сообщения - что корректировщик вася пупкин дал целеуказание на батарею гаубиц..., время подготовки Х, подлетное время У, ориентир О и т.д. Т.е. сугубо информационно.
А все мануальные движения с артобстрелами на этапе начальных приказов в виде написания плана/скрипта, когда кто где и чем.

Ну это понятно, вопрос был в том в чем именно принципиальные косяки СМ перед GT. А в целом понятно, что это все ИМИТАЦИЯ, НО это же не значит что её не надо совершенствовать, делать удобней и информативней. Более того вы ведь понимаете, что наверное 90% игроков вообще наплевать на то, на сколько это реалистично, и какова там корреляция снаряда на траектории. Игрок тупо приспосабливается под имеющуюся систему и она ему либо удобна, либо нет. А вопросы реализма начинают волновать игроков только тогда, когда есть какой-то стойкий диссонанс.

В целом согласен, хотя пристрелку то сделать как-раз можно ;) Сделать преп-фаер на первом ходу, удар будет сразу, после чего повторный удар в эту точку будет наноситься уже точнее и быстрее чем без препфаера. Но в остальном да.

А вот тут как то звучит это странно, если учесть что саму систему связи вы если и не копировали с СМ, то минимум учли их опыт. Сколько мы с вами споров в свое время вели, когда вы на отрез отказывались вводить систему связи, называя её не иначе как "багофича", и теперь делать вид что вы впереди планет все как то не серьезно. Но я предлагаю не вдаваться в это обсуждение.

Ну вообще то да ;) Просто в СМ пристреленная точка никак не отображается, точнее не так, если задачу не менять а просто продублировать, то пристреленная точка отображается, не отображаются точки куда наносились удары ранее, что мне лично всегда было странно, более того я долгое время считал, что таки точек нет, однако потом опытным путем вывел, что они таки есть ;)
Про планирование, частично: можно задать задачи и поставить отсрочки, при этом да, нет возможности задать например 3 рубежа, правда есть нюанс каждая батарея поделена на огневые взводы и там где вы зададите батарее из например 6 орудий 3 точки, в СМ можно задать 3 точки 3м огневым взводам по 2 орудия. Короче не все так однозначно :)

Но все это немного уводит нас от того, что именно я считаю положительным в СМ, а именно разделение корректировщик-батарея и меню соотв. выбора оных.

Ну это скорее игрок знает, а не корректировщик ;) Хотя при запросе батареи ему естественно скажут что они выполняют другую задачу, но в СМ это не увязано на прямую, никто не мешает этим корректировщиком поставить новую задачу, которая начнет выполнятся автоматически, после того как огневое средство выполнит прошлую.

Опять же как я сказал выше "ОН" не может ничего отменить, это игрок может взять того корректировщика который дал предыдущую задачу и принудительно отменить. Вы не забывайте, что в СМ никакого ИИ нет и в помине, все что там происходит делается игроком самим :)
Пристрелка к слову на месте, всегда была и есть, более того можно вызвать огонь и без пристрелки, по пристреленной точке будет метко, по не пристреленной криво.

Ну как бы и ваша и их и любая другая игра по "интерфейсу" мало стыкуется с реальной жизнью, особенно с реалиями ВОВ ;) Это еще сейчас в армиях хотя бы АСУВ есть, она отдаленно напоминает компьютерные игры ;)
Но их интерфейс и система разделения батарея-корректировщик удобна. А почему вы думаете, что такая/подобная система в GT будет плохо смотреться?

Принципиальных никаких, ну это как сравнивать кто реалистичнее эльфы из магических луков в одной игре или темные маги файрболами в другой.
Что лучше?  Мне кажется эльфы, так как они стреляют стрелами по баллистической траектории, а у магов файрболы из воздуха появляются и падают вертикально вниз, что абсолютно нереалистично. Мы же все знаем, что ветераны эльфийско-магических войн писали в мемуарах что за высоким зданием или холмом можно было укрыться от стрел и файрболов ;D

Для начала она должна базироваться на какой-то реалистичной основе, иначе смысла во всем остальном никакого. Ну узнаете вы что файрболы могут кастовать не только темные маги, но еще и шаманы. И что?  :D
Для всей остальной _разумной_ информации надо углублять моделирование.


Понимаю, поэтому и не торопимся делать более удобно и иформативно.

Так нужно такие части из игры убирать, или перекладывать на автоматику. А в симуляторах тем более - любое прямое воздействие должно быть минимизировано или убрано. Вот эти все артобстрелы это именно то самое прямое воздействие.


"В эту точку" - вот в этом проблема. Что от этой точки нельзя как от репера сделать точнее в другую, осмысленным образом. Про сохранение реперов в процессе операции я уже молчу (но это для СМ неактуально, так как "переноса обстановки" в кампании нет)

Не уверен, так как в СМ собственно система связи странная очень - нет самых распространенных видов. Или вы вообще про нахождение пути в графе и определение принадлежности точки кругу? Так это Пифагор с Эйлером еще много лет назад придумали ;D
К сожалению из современных игр мало что ценного почерпнуть можно, так как везде фейки и аркадности.

Так она в том виде как в СМ не нужна, введу бессмысленности моделируемого для периода WWII.
А "поворот башен в сторону угрозы" может даже в Миусе уберем, так как оно 50/50 глупо к полезному.

Т.е. достоверно определить это нельзя?

Ну это же все из разряда как бы обойти кривизну незапланированным разработчиками способом  ;D

Так вы считаете положительным то что на мой взгляд или неважно (получится само по себе/будет сделано автоматически и не будет трогать игрока) или наоборот вредно  ;D

Так "игрок" в данном случае он кто? Корректировщик или глав командир?
Если глав командир, почему он вселяется в корректировщика, а не ставит общие задачи? Если корректировщик, то почему может сразу от всех корректировать, а в перерывах еще и порулить юнитами?

Ну скажут то ему после того как, а не кнопку задизаблят? И отменить чужие он не сможет?

Ну так вот от этого и странный дуализм проистекает. Так как с одной стороны "шутер" - игрок все делает сам, а с другой какие-то там системы связи и корректировщики. Это как в шахматы сам с собой играть, сам дал приказ сам выполнил. Еще дать порулить за противника и вообще отлично будет  ;D

А как оценить собственно что будет? А то "на глаз" в играх определять наличие фич - неблагодарное дело.
Могу поспорить, если в GTOS отключить и корректировку и отображение цифр связанных с точностью, то 50% игроков будет утверждать что корректировка есть, а 50% что нет  ;D


Правильно, поэтому мы боремся с лишними интерфейсами и непосредственным управлением юнитами добавляя автоматику и дополнительный уровень косвенности. Чтобы игрок не мешал реалиям ВОВ  ;D И поэтому в идеале все артобстрелы оффмап артиллерии в процессе боя должны быть автоматическими.

Вот и я об этом, а вы мне примеры моделирования идеальной работы АСУВ современной американской армии хотите выдать за образец для подражания работе артиллерии в WWII  ;D


Удобна, возможно. Но она не нужна  ;D

Потому что GT не аркадная игра. Аркадные фичи смотрятся плохо.
Но если вдруг мы свернем на путь аркадности, то панель супероружий из C&C гораздо более удобная, понятная и продуманная  ;D

Не согласен от слова совсем, ввиду несовершенства моделирования вам ведь не придет в голову вообще убрать арту, да и многие иные вещи из игры, раз уж они не так реалистичны, как надо. Но опять же то о чем я говорю, а именно отвязка батарей от конкретных юнитов, это вообще ИМХО другой случай, проблема ведь в игре какая? Для игрока простая погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс... А именно так приходится играть уже несколько лет...

Ну реальный командир взвода, роты или батальона ведь имеет возможность обстрелять "вон ту область", что же делать? :)

Да, все верно.

Тут не согласен, но смысла это обсуждать не вижу, к вопросу арты это не относится, а просто так поболтать вроде не самая интересная тема :)

Да почему, это как раз не сложно определить, если задаться целью, а точнее просто 2 раза ударить в одну точку (время вызова и точность будут разными),  просто ввиду отсутствия визуальной индикации мне это в голову особо не приходило до поры до времени.

Да я бы не сказал, это скорее умение играть, возможность такая есть? Есть, значит можно использовать. Впрчем какая разница, это же не относится к тому вопросу, который я предложил обсуждать :)

Не понимаю, честно.

Вот сейчас есть комбат в игре, его батальон поддерживают 2 батареи офф-мап, плюсом в батальоне есть минометный взвод. Но комбат ни чем этим не может пользоваться вообще, не могут этим пользоваться и командиры нижнего звена, и вообще никто не может, кроме каких-то странных юнитов, которые кастуют огненный дождь... Т.е. приданные средства поддерживают не батальон которому они приданы а конкретного юнита. Где тут реализм, чем такой "реализм" лучше того, что я предлагаю я правда не понимаю.

Думаю самым правильным ответом будет: игрок - он игрок, который играет в компьютерную игру ;)

Я же описал, ничего не блокируется, просто есть дополнительный индикатор на панели огневого средства, информирующий, что это средство занято в данный момент. Автоматически предыдущая задача не отменяется при постановке новой, обе выполняются последовательно.

Так можно же в хотсите PBEM можно за обе стороны играть ;)

Согласен, более того в СМ:ШФ при игре за нато это вообще заметить сложно, там и точность и время вызова в любых раскладах очень хорошие. А вот когда играешь за сирийцев такие вещи пусть и на глаз становятся весьма заметны.

Ну да... Радиальное меню приказов безусловно куда ближе к реалиям ВОВ чем всплывающее прямоугольное :) Ну а если серьезно, все это замечательно, но смысл не меняется: во-первых комбат (кем вы ставите игрока) имеет возможность прямой постановки задачи артиллерии; во-вторых на данный момент есть как есть, если когда-то вы придете к иному, будем это и обсуждать, но пока что есть багофича, разве нет?

Блин... Да при чем тут это, я вам пытаюсь объяснить, только вот что:
1) Жесткая привязка батарея-юнит - это не реалистично, не удобно в управлении игроку, создает большие тактические трудности
2) в игре СМ реализована своя система работы с артой, 1 момент из которой весьма удачен и удобен для игрока, а именно это отсутствие фиксированной привязки юнит-батарея, удобный интерфейс работы с огневыми средствами

Я честно говоря предложил бы не размазывать наше обсуждение, а конкретно вот это и обсудить, мне правда совершенно не интересно обсуждать тут какие-то моменты моделирования из СМ, которые к делу не относятся. Я в СМ уже 100 лет не играл и пока не собираюсь снова начинать, меня эта игра вообще мало волнует, просто я помню и знаю как там некоторые моменты реализованы, и считаю их полезными для GT. Если вас интересуют какие-то моменты из СМ вы конечно можете у меня спросить как это сделано, если я знаю, то обязательно скажу, но просто так флейм ради флейма разводить не очень охота.

Аркада в чем? Кастующие огненный дождь юниты в GT это не аркада? У них даже раций нет, как они вообще с батареями связаны? Я уж молчу, про способ пополнения БП у офф-мап арты.

Если честно мне в принципе все-равно, возьмете вы систему из СМ, или из какой иной игры, или вообще сами придумаете, меня честно говоря волнует только то, что бы в игре была удобная и понятная система работы с артиллерией, потому что существующая система в целом плоха.

1) Жесткая привязка батарея-юнит - это не реалистично, не удобно в управлении игроку, создает большие тактические трудности

Что-то я не могу этого понять. Открываем наставление артиллерии ркка от 42г. Написано, что команда батарее или дивизиону на открытие огня отдается командиром батареи/дивизиона или с наблюдательного пункта (артиллерийскими разведчиками) батареи/дивизиона.

При выведении из строя наблюдательного/командного пункта батарея/дивизион не могут вести огонь ибо слепы. Чем это отличается от текущей ситуации в игре?

Ну во-первых помимо РККА в игре еще хренова туча различных сторон конфликта ;) Тут и Вермахт, и СА, и ЮАр и китацы и т.д. и т.п. поэтому давайте может тогда всех рассматривать?
Но меня даже иное интересует, т.е. вы хотите сказать, что командиры батальона и ниже не могут выдавать ЦУ приданным огневым средствам? А какие именно батареи имеются ввиду? А минометные взводы или одиночные орудия, приданные непосредственно подразделениям относятся к обозначенному вами моменту?

К слову вы FB_AGA главного не уловили, вариантов всевозможного управления артиллерией в жизни может быть масса, да и в игре если для каждой стороны конфликта смотреть наверное с 10к вариантов наберется, а я вообще не это предлагаю ;) Я говорю о создании новой системы и интерфейса управления артиллерией, которая позволит не изобретать для каждого случая свой велосипед, или наоборот как сейчас в игре на все случаи 1 велосипед. Данная система позволит совершенно элементарно встраивать в неё любые варианты доступа к артиллерии.

Вот например есть у нас в одном бою батарея катюш, батарея гаубиц, взвод минометов, отдельные расчеты каких-то орудий. Сейчас в игре это как будет выглядеть?
Каждое средство будет доступно только одному корректировщику, и если с какими-нибудь катюшами это оправдано, то с минометами уже нет, более того в игре сейчас и 2 разные, при том куцие, системы выдачи ЦУ для офф и онмап арты. Я предлагаю спокойно уместить это все в одну систему, где каждый юнит будет иметь доступ только к тому, к чему положено, но при этом все это будет удобно и просто в управлении, а не гемморой как сейчас.

Я может объясняю где-то не понятно, я готов еще раз описать, спросите если что не ясно.

Да, давайте кого-то кроме современных эталонных американцев!
 ;D

Подождите, давайте определимся, мы рассматриваем 1 бой, или операцию в целом.
Потому что "погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс... " это же для операции справедливо и то не для всех. А в СМ какбы с этим делом (сохранением последствий) плохо совсем.
А если в бою, так собственно откуда еще корректировщика взять за разумное время в течении боя?


Из своего пистолета, да. Может взять у кого-то автомат и пулемет, в принципе сесть в танк. Но согласитесь это скорее исключение. Да и игрок комбат вроде как по легенде :)
Но он (комроты/комвзвода) может "приказать" подчиненным вести огонь по определенной цели, это да. И он (комроты/комвзвода) приказывает сам, а не комбат прилетает на несбиваемом беспилотнике прибегает и говорит куда стрелять. Это _ключевой_ момент в любой армии. Если мы говорим за реалистичное моделирование, его нельзя выбрасывать. Поэтому правильное воздействие игрока (комбата) не может быть прямым, только косвенным - дать приказ, назначить цели, составить план. Да это сложно сделать, еще сложнее сделать удобно и понятно, но к этому нужно стремиться. Что мы медленно, но неуклонно и делаем - прямые команды убираются и автоматизируются или затрудняются (если убрать - станет сильно неудобно).

Обычно считается правильно, если игрок ассоциирован с каким-то персонажем или объектом. Это позволяет сделать более цельную и непротиворечивую игру. Можно конечно нарушить это правило, да. Но тогда получаются странные вещи, если игра сугубо развлекательного типа, это может быть незаметно и даже может быть оригинально/интересно, но в данном случае вносит какой-то элемент неопределенности и странности.

Вы так и не поняли сути, неважно как выглядит, важно что делает.
Грубо говоря реалистичный артобстрел = маневр огнем + логистика. Для использования этого всего надо приложить массу усилий: разместить батареи и наблюдателей, построить контур управления, подвезти снаряды. И при этом противник может в свою очередь сманеврировать так что применить эффективно все это не получится, и тут уже все зависит от того кто более грамотен и эффективнее умеет использовать вверенные средства. В этом случае артобстрел перейдет из разряда магического супероружия в "неудобную", но реалистичную фичу :)

А как это будет интерфейсно выглядеть дело десятой важности, через мышеклик в квадратное или круглое меню или через командную строку оно вводится - неважно.
Но пока все вышеперечисленное не реализовано, какой интерфейс ни сделай - круглый или квадратный с рюшечками, по факту будет всеравно метеоритный дождь. Как в басне "как вы не садитесь, все равно в музыканты не годитесь" :)

P.S. Мне кажется (уже много лет) вы неправильную игру за эталон взяли. Вот в англоязычной ветке обсуждают такую 2Д с квадратиками реалтайм (забыл как называется), она имхо более реалистичная чем шахматы СМ, хотя бы глубиной проработки сопоставимой с уровнем абстракции ;D Там интерфейс такой же запутанный и странный как в СМ, но хотя бы не боишься лишний раз камерой пошевелить, и многие моменты автоматизированы и реализованы очень круто.

Могут, и в GTOS выдают прямо прямым управлением в стиле CM и реалистичным автоматическим целеуказанием :).
Согласитесь что у приданных средств взвода и роты, выдаватели ЦУ не в командной иерархии это, скажем мягко, редкий случай?


Ага, поэтому надо сделать вариант "идеальная современная американская армия", которой даже в проектах сторон конфликта нет еще.
Видимо чтобы никому не обидно было из существующих сторон :D


Не позволит, в СМ ровно один вид. Напомню что в GTOS два с половиной, один из которых (которого нет в СМ) при допиливании напильником может стать почти реалистичным для подавляющего большинства сторон, хотя бы концептуально.

Отдельные расчеты по наводке командиров/прямой наводкой, взвод минометов по автоматическому целеуказанию, оффмап катюши в режиме через визард.
С катюшами плохой пример, они РГК, поэтому корректировщики в окопах/НП роты, в наличии.

Так с минометами как раз и не будет, они будут через целеуказание автоматическое - корректировщик и/или ком батареи и/или ком огневого взвода и/или ком расчета, и/или комбат, и/или командиры роты и взводов через ком батареи/комбата и т.д. Мульен вариантов короче, но организовать надо самому, а указать прямо вот конкретную точку нельзя, да  ;D

Или вы про оффлайн минометы?

Да я только за, если вы перестанете все время про этих американцев говорить, я то про них вообще ни разу ничего не сказал.

Ну коли мы GT обсуждаем, то я как бы говорю об операции в целом.
В СМ в рамках одного боя это верно но отчасти, т.е. какие-то средства доступны только определенным расчетам арткорректировщиков (или 1 конкретному), а какие-то доступны разным корректировщикам и командирам, все в соотв. с иерархией и средствами связи.
В основном это выглядит так: огневые средства батальона доступны арт.наблюдателям из состава батальона и так же командирам разного звена (у разных сторон по разному). Приданные средства вроде гаубиц, РСЗО и т.д. доступны как правило только специальным ПАНам, в опр. случаях еще командирам высшего звена.

К слову в современной ОШС ПАНы в некоторых армиях есть не только в виде отдельных групп, но часто и входят в состав рот и взводов. Вот для примера наконец и я приведу амеров, у них ПАН есть в каждом взводе. В реалиях ВМВ надо конечно изучать, как готовили передовых наблюдателей, входило ли в систему подготовки командиров разных уровней обучение выдачи ЦУ артиллерии, тут я не в курсе это да, впрочем то что я предлагаю на прямую с этим и не связано вообще, я систему предлагаю в целом, а не конкретно сделать так и так для этой или той стороны ;)

А... А т.е. сказать сидящему рядом на КП ПАНу: "Ху...те вон по тому лесочку" он не может?

Верно, только целью может быть все что угодно, и куда как чаще при выдаче ЦУ артиллерии и авиации это "вон тот лесок", "вон та горка", "вон то болото", а вовсе не "вон тот солдат", "вон тот танк" и т.д.
Я в целом согласен что в автоматическом режиме если бы все работало красиво было бы хорошо, но во-первых ИИ вряд ли скоро научится делать подобные вещи адекватно, в смысле вызывать арту не на "вон того солдата", а предугадать и лупануть "вон по тому болоту", ну а во-вторых мне кажется игрока в принципе не очень верно лишать такой возможности, это важный элемент влияния на бой, даже не в силу своей эффективности, а в силу просто участия человека, а то и так в GT игрок нужен все меньше и меньше :) Придет конечно тот день, когда скайнет победит, и игру будут покупать дройды и сами в неё играть и радоваться, но пока это все же делают люди :)

все верно, но имеем то, что имеем и когда будет так как реалистично даже вам не ясно, ввиду чего я и предлагаю сделать небольшой шаг в этом направлении, который в любом случае не будет лишним, а даже наоборот просто "одним из", в сторону именно того, о чем вы говорите. Я честно не вижу никакого диссонанса, ибо я систему предлагаю, при которой к слову любые схемы связи между корректировщиком и огневым средством будут задаваться легко и непринужденно, не перегружая игрока.

Да я за эталон её и не держал никогда, там есть свои фишки которые не просто хороши, но видоизменившись приживутся в любой игре, да собственно и в GT уже кое что прижилось, а следовательно глупо это игнорировать. Чужой опыт всегда стоит изучать, вот и все. Вы никак не поймете, что я не предлагаю вам СКОПИРОВАТЬ систему из СМ, я просто объясняю какая у них система, и что нечто подобное в GT было бы очень к месту. А вы какой-то идеалистический подход проповедуете, мол пока все не станет как в жизни, что-то делать бессмысленно. Хотя по той же артиллерии раньше у вас система вызова была куда как более корявая, но вы же её подрихтовали, почему не идти дальше я не понимаю.

Кто ж спорит?

У нас так ничего не получится, вы можете подробно объяснить при чем тут вообще американцы, почему вам кажется, что я про них говорю?

Поясните, а то так навскидку я там с 10ок вариаций насчитаю думаю без проблем, а у вас ну как бы 2 варианта и только.

Звучит хорошо конечно, но как я недавно выяснил связисты к артиллеристам кабели не прокладывают :) Т.ч. это все было бы конечно здорово, если было бы ;) Но в целом я то не против, если бы это работало.

Я честно говоря надеюсь что это кхм... странное разделение на офф-мап и он-мап все-таки уйдет в прошлое, и он-мап юниты получат наконец возможность оказывать поддержку в соседние квадраты, где идет бой... Но вообще я и про то и про то, я же сразу говорил, что агитирую за объединение обоих систем целеуказания для офф и он-мап в одно целое. При этом кстати ни единого раза я не сказал, что я например против автоматического ЦУ, скорее я только ЗА. Но я бы хотел уйти, как к слову и вы, от корявой кнопки "обстрел местности" и заменить её единым интерфейсом вызова артподдержки, с рубежами, постановкой задачи и т.д.

Вот наколякал я тут схемку того, что я вообще-то предлагаю, если и так понятней не станет, то я наверное сдаюсь :)

Рис.1
(http://i.imgur.com/2Ol0z2k.jpg)
Черными стрелками от корректрорвщика к орудию показано как сейчас есть в игре, цветными как будет если условно разрешить доступ от одного корректировщика к нескольким огневым средствам, т.е. сделать "отвязку". Линии от игрока показывают как сейчас игроку приходится оперировать этими средствами.

Рис.2
(http://i.imgur.com/PO0bx1Y.jpg)
Все то же самое, но появляется систематизирующий элемент, в виде нового интерфейса в котором игроку отображаются различные варианты связи корректировщик-орудие, это разгружает игрока, делает наглядным кто что и как может вызвать. Выбор средств, корректировщиков и постановка им задачи упрощаются для игрока.

Вообще по результатам только что законченной кампании "Шилово" могу сказать, что привязка "офф-мэп" артиллерии к конкретному артнаблюдателю губительна и напряжна не столько для Игрока (человек всегда найдёт способ сохранить своих наблюдателей), сколько для ИИ-шного противника. В "Шилово" при массе имеющихся у ИИ-шных немцев наблюдателей, артналёт с их стороны присутствовал всего пару раз ближе к концу игры. Скорее всего, в первые два хода, артнаблюдатели были просто-напросто выбиты. Т.к. наблюдатели за немцев как правило базируются на БТРах, которые первыми идут в атаку, то и погибают также первыми. Такая же картина складывается и с "Ракитным" за РККА: в первом же ночном бою против атакующей массы БТРов оказались полностью уничтоженными сразу два корректировщика. ИИ, судя по всему, не делает разницу: БТР с пехотой- БТР с орудием-БТР с наблюдателем - все они идут вперёд в общей массе. Отличие - БТР с миномётом: он всегда идёт во втором эшелоне, часто стреляет из "тумана войны" (доставляя тем самым существенное беспокойство) и посему его подстрелить гораздо труднее. М.б. артнаблюдателям прописать какой-нибудь "режим скрытности и осторожности", чтобы они не ехали\бежали в атаку вместе со всеми?
И ещё что иной раз выводит из себя - так это снабжение б\к. ИМХО, выглядит несколько неестественно ситуация, когда для пополнения боекомплекта подразделение приходится вытаскивать с передовой (для этого расталкивать вторую-третью линию войск ) гнать на ближайшую точку пополнения склада, затем всю эту операцию проделывать в обратном порядке. Не знаю, как будет выглядеть система пополнения в "Миусе", но ИМХО, стоит как минимум сильно расширить зону покрытия склада (м.б. даже на всю карту), но дифференцировать каждую точку (размер пополнения) в зависимости от условий местности (дальше от склада - меньше поставки; сложнее местность - тоже уменьшенные объёмы), сценария (если по сценарию в конкретном месте пополнения не было, то в игре не будет), ситуации (окружённые не получают пополнения). То же самое относится и к автомобилям снабжения, да и к пополнению л\с тоже.

С вашего позволения выложу и здесь прохождение "Шилово", может, кому и интересно будет ...

AAR "Шилово 1942 г." Ч.I. (http://imtw.ru/tutorials/article/745-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-i/)
AAR "Шилово 1942 г. Ч. II. (http://imtw.ru/tutorials/article/747-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-ii/)
AAR "Шилово 1942 г. Ч. III. (http://imtw.ru/tutorials/article/748-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-iii/)
AAR "Шилово 1942 г. Ч. IV. (http://imtw.ru/tutorials/article/749-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-iv/)
AAR "Шилово 1942 г. Ч. V. (http://imtw.ru/tutorials/article/750-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-v/)
AAR "Шилово 1942 г. Ч. VI. (http://imtw.ru/tutorials/article/751-aar-%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-1942-%D0%B3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-vi/)

Так в СМ других вариантов нет.

В рамках планирования, безусловно.

Так это не шаг в направлении, это шило на мыло сменить.
Ничего же толком не поменяется, кроме того что читерить будет проще. Так 1 корректировщик, у нужно как-то беспокоится чтобы его не убили и подвести/расположить чтобы он видел цели для обстрела. А так каждый командир по телепатическому приказу игрока будет пулять. Смысл какой делать еще более супероружие?


Я не идеалистический а нормальный проповедую. Нужно решать проблемы, а не закрывать их аркадными интерфейсами.

Давайте посчитаем: 1) визард 2) через систему радиосвязи (что в реалиях WWII на Восточном фронте практически не встречается).
Итого 1,25.
Давайте еще 8,75  ;D



Связисты к артиллеристам не прокладывают кабели если вы неправильно построили командную иерархию, это да.
Ну так собственно игра предполагает что это ваша первостепенная задача, а не кликать кнопки в визарде вызывая метеоритный дождь  ;D

Не уйдет никуда. В быстром бою нет никаких соседних квадратов же.

Так естественно, миномет стреляет по чужому указанию (и может быть далеко от линии огня за препятствием), а наблюдателям для корректировки нужна как минимум линия видимости.

Уж не предлагаете ли вы чтобы ИИ читерил, наводя артобстрелы прямо не выезжая "с базы"  ;D


P.S. В Миусе вообще будет много что по другому, думаю вопросы снабжения будут волновать меньше  ;D

2Fritz Со схемами ничего не понял. Это как есть (1) и как вы предлагаете сделать (2)?

Ни в коем случае. Просто жалко их, корректировщиков ИИ - массово гибнут, да и вычисляются довольно легко - по моделе БТРа, соответственно и отстреливаются целенаправленно. Столь же легко вычисляются и артпозиции противника - по зарядным ящикам.
Это радует. Жду с нетерпением!

Может создать отдельную тему или подраздел? А то ведь со временем потеряется.

С арткорректировщиками немецкими в игре GTOS косяк. Слишком много БТРов. Возможно, в Миусе подправят и там будут так же как у РККА бегать пешочком. На миусе по факту, во всех дивизиях 24 танкового и 17 пехотного корпусов, было всего 4 250/5  и 2 танка корректировщиков Pz3.


Прошу прощение, не имею возможности быстро отвечать. Про ЮАр ничего не знаю. У китайцев артиллерии особо нет, но даже если есть, то ничем не отличается от СА, РККА, Вермахта.


Батальону могут быть приданы только 50-82мм , 45мм и в редких случаях 76 ПА и их эквиваленты. Указания по стрельбе такие подразделения действительно могут получать от батальонных командиров, рот, взводов. Но, в 90% случаев команда все равно идет через командира/зам. командира или артиллерийского разведчика минометного (прочих арт.) взводов и т.п., которые находятся на НП или КП батальона/роты.


По ВВ2 в принципе у всех одно и то же. 60 - 80 тоже не сильно отличается, только уровень радиофикации повысился.


1) Катюши в подчинении ком. дивизии, привлекаются только для решения задач полка - дивизии - корпуса и тп.
ИМХО ими (ракетным системам) вообще надо запретить управлять с тактической карты, как и любой артиллерией >150мм (за исключением sIG и эквивалентов). Они должны упраляться через оперативную фазу, с выставлением там координат, характеристики и времени обстрела.
2) Батарея гаубиц - управляется через арт. разведчика/командира этой батареи/дивизиона/полка. Поэтому мое мнение, что корректировщики на карте, как сейчас, в самый раз.
3) Взвод минометов. Тут сложнее. Если полковые, то см. пункт №2. Если батальонные или ротные, то они онмап, а сейчас они более-менее корректируются от командиров в бою. Хотя, тут я бы кое-что поменял, чтобы команды получали не от самого верхнего командира в "игровом взводе", а от своих командиров (взвода минометов); а вот командиры минометных взводов уже могут и от верхнего.

То, чтобы 1 корректировщик мог корректировать все средства, я считаю очень сильный шаг в сторону от реализма.

Что это конкретно значит не понимаю? А если обстановка изменилась, что помешает поставить новую задачу в режиме реального времени?

Где реализм я не понимаю в этой схеме? Если в жизни командир какого-то порядка, или специальный человек наблюдатель имеют полномочия и умение вызвать удар огневых средств, почему в игре надо создвать какие-то преграды для этого? Где тут читерство, ну будет не 1 корректировщик иметь возможность удар вызвать, а еще и комбат или комроты, это что сразу очень много вариантов и эти юниты сразу и беречь не надо? Тем более как правильно выше заметил snake777 ИИ и так вообще не в курсе походу, что корректировщиков беречь следует.

Если вы про это, то как минимум еще надо добавить для ШФ через АСУВ, а в Нормандии вроде и по кабелю (не уверен играл оч. мало, но вроде там есть кабельная связь).
Но я вообще думал вы немного про другое говорите.

Это вы намекаете на то, что если ПАН будет находится на КП роты/батальона, то он по запросу взводных и иных командиров будет наводить удар своей батареи, т.е. получится цепочка передачи ЦУ?

И что? Какая связь? Вам какие-то убеждения не позволяют сделать офф-мап средства в виде обычных подразделений, которые так же точно добавлялись бы на карту? Но только присутствовали бы в виде виртуальных батарей, огонь которых могут вызвать те или иные юниты, кому это положено.
Я ведь когда про "отвязку" говорю, я вот это предлагаю, артиллерия это отдельные отряды со своими параметрами, одни могут присутствовать в 2-х вариантах как онн-мап так и в виде оффмап батарей, другие только оффмап. Помимо них есть ПАНы и командиры разного уровня, которые могут иметь доступ к тем или иным средствам. Если в быстром бою игрок хочет тот же минометный взвод ввиде офф-мап поддержки он так же добавляет его офф-мап вариант в свой пул войск, добавляет ПАНа или же командир пусть к нему доступ имеет и играет. Если ему надо онн-мап миномет, не вопрос, ставит его на карту и пошел играть. Что не так? (ну понятно что все не так, это багофичи и вообще своим лаптем тут лезть не надо, но все же? :) )

Сейчас (рис.1)
1-н юнит корректировщик => 1-а батарея на проводе
Соответственно игроку что бы навести удар надо найти либо корректировщика, либо батарею (если это он-мап), когда батарей несколько начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов в поисках корректировщика или орудия, с последующим выходом опять же на корректировщика.

Хотелось бы (рис.2)
Убрать жесткую связку корректировщик = батарея, заменить её на отдельно виртуальные и реальные батареи и корректировщиков (и командиров с доступом). При это ввести доп. интерфейс ввиде отдельного меню, где бы все эти батареи высвечивались, и через это меню выбрав огневое средство можно будет сразу понять кто сможет им воспользоваться, или наоборот выбрав корректировщика и открыв меню, будет сразу ясно, что он может использовать. Помимо это игрок просто сразу будет видеть в одном окне какие у него есть средства поддержки и каково их состояние.
Так понятней?

можно было бы, на Сухом такая тема была.

Создал подраздел Отчеты о боевых действиях (http://graviteam.com/forum/index.php?board=21.0).

"Много БТРов" потому что часть оффмап артиллерии наводят командиры рот и иногда взводов, а "чистых" корректировщиков совсем чуть чуть.

То что интерактивный артобстрел по непосредственному клику в 3Д, в процессе боя, это меньшая часть всех артобстрелов. А основная часть - планирование на этапе начала боя, согласованние времени и продолжительности, а также рубежей с продвижением войск. Как минимум на батареи нужно подвезти снаряды в нужном количестве, это процесс не быстрый, но определяющий. В СМ этот основной момент полностью игнорируется.
Я вам пытаюсь обяснить что, как там оно в интерфейсе кликается это неважно, важно как работает. Поставить новую задачу в реальном времени может не получиться, например по причине нехватки снарядов или недостижимости цели. И именно это надо моделировать, а не менять диалоги взаимодействия на такие же но другие. Пока этого не сделано, интерфейс что в GTOS что в СМ работают абсолютно идентично - привносят некоторую магию в процесс реалистичного моделирования.
Плюс игрока надо поместить в другое место (правильное) в контуре управления, сделать не передаточным звеном (как сейчас в СМ), а управляющим.

Вот на ваших картинках вы все время пытаетесь засунуть игрока между наводчиками и огневыми средствами, сделав его передаточным звеном, это неверно. Игрок на всех схемах должен быть вверху (он комбат и принимает решения, а не работает стрелочником или вахтером) и стрелки от него должны идти и к корректировщикам и к огневым средствам, а не к связям между ними. Игрок не играет за телефон или за провод.

Вот это неверная трактовка
(http://habrastorage.org/storage1/0b908677/2df4a47b/675f64b3/160afea9.jpg)
если мы не делаем симулятор телефонной станции 50х годов конечно

Ладно у нас с вами разные изначальные позиции в этом споре. Но все же момент который меня волнует вне зависимости от того, как вы реализуете все это. Почему он-мап артиллерия не получит возможности оказывать поддержку в соседние квадраты, тут та какие монументальные противоречия с реальностью?

Т.е. кто-то из подчиненных может самостоятельно вызвать артобстрел оффмап средств, минуя игрока с визардом?
Или что значит через АСУВ?
"А" это автоматизированный или автоматический?  ;D

Эээ, в каком месте?
Там есть странные джипы с радиостанциями у каждого корректировщика. Иначе 100% радиофикацию из ШФ никак на глобус WWII не натянуть.

Для онмап да - корректировщик (даже если к нему приаттачена оффмап батарея  ;) ) передает командиру батареи целеуказание, командир передает на огневые взводы, ком огневых взводов раздают по орудиям. Провода должны быть подведены, иерархия командования выстроена, позиции батарей должны позволять поразить цель. Если нет 1го, то будет передавать ракетами/голосом, но сами понимаете точность и вероятность того что это вообще дойдет до пушки, или дойдет без серьезных ошибок, в таком случае минимальна. Если есть радио - будут передавать по радио, но это в общем совсем редкий вариант.

Оффмап автоматически не стреляет, для игрока.

"Виртуальные батареи" это плохо. Часть артиллерии может быть за картой вообще.
В любом случае "совсем оффмап" останется тоже.

Так они и сейчас имеют доступ, просто игрок тут не нужен (во время боя уж точно).

Т.е. к трем планируемым/существующим видам артподдержки (онмап, офмап, реальные батареи офмап), добавится еще одна нереалистичная, которую надо реализовывать и поддерживать  ;D.

Количество шагов в самом худшем случае (2 клика на панели) остается меньше чем в удобном "визарде из СМ"  :D
Мало того, в СМ также "начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов", или там уже можно артобстрелить от имени батареи, а более оптимальный корректировщик подберется сам?  ;D

Напомню что в GTOS можно с контролом кликнуть в 3Д в точку куда хотите артобстрелить и выберется наиболее оптимальный корректировщик (если такой есть). Для которого ошибка изменения рубежа относительно предыдущего будет минимальная. Т.е. можно организовать некоторое подобие стрельбы по ориентиру.

Расскажите лучше про "начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов" в СМ, ведь там действительно нужно долго и нудно, методом тыка перебирать, кем бы инициировать артобстрел. При этом из средств выбора юнитов есть только клик на иконку в 3Д. Т.е. даже долгий вариант из GTOS - клик на взвод/клик на отделение корректировщика во взводе, невозможен.
Я понимаю что вы к этому аду привыкли (человек ко всему привыкает в принципе), но смысл это тащить в GTOS, где объективно (независимо от взглядов конкретного человека) более совершенная система?

Потому что пока нет моделей для минимально необходимого набора полевой артиллерии. Как он появится, так начнем реализацию. На данный момент осталось 8 артсистем, для 42-43 годов на Восточном фронте.

в ШФ автоматической выдачи ЦУ минуя игрока не было, начиная с нормандии на картах появилась он-мап артиллерия, я если честно не очень в курсе есть ли там автоматическая выдача ЦУ командирами разного звена, наблюдатель/командир он-мап батареи да, своим подчиненным дает ЦУ.

Могу соврать, я после ШФ играл мало, но я так понимаю юниты в обороне по умолчанию там как будто связаны кабелем, связистов там вроде нет, как у вас.

не, я немного не это спросил, или не так понимаю. Вот например стрелковая рота в обороне, на КП роты помимо комроты сидит например командир батареи, сама батарея где-нибудь за горкой, но провод от него на батарею протянут.
Так вот с ВОПа взводный видит врага, ему нужна поддержка батареи, он по цепочке передает информацию ротному, ротный может эту информацию передать ПАНу, что бы тот дал ЦУ своей батареи? Т.е. взводный командир пехоты сможет выдать непрямое ЦУ на батарею?


Уф... Я немного иное имел ввиду, не в смысле виртуальные взводы которые отображались бы на местности в оперативном режиме, но не присутствовали бы физически в тактическом. Я имею ввиду что они виртуальные в принципе и на карте не отображаются, т.е. не привязываются к конкретному месту на карте, просто они есть (может в меню каком дополнительном), как и сейчас в игре, но просто они не привязаны к корректировщику а есть сами по себе.

Никакой разницы с имеющимся оффмапом не будет.

Вот игрок я, хочу в том же быстром бою поиграть стрелковым взводом/ротой немцев, и хочу что бы у меня в поддержке были ну допустим реактивные минометы оффмап, сейчас я буду долго еб...сь, выискивая в составе взводов разных подразделений корректировщика, который имел бы на проводе именно эти минометы, по опыту знаю, так искать именно конкретное средство можно минут 15.
УДОБНО было бы иметь просто отдельный список АРТИЛЛЕРИЯ там типы батарей. Игрок бы выбирал такую батарею, дальше вариант если комвзвода такой батареей управлять не может, ему надо просто добавить ЛЮБОГО АБСТРАКТНОГО ПАНа и все, уже есть и корректировщик и батарея любого типа на проводе. А если эта батарея какие-нибудь 81мм минометы, то и ПАН не нужен, просто добавил взвод, добавил батарею и вперед играть.

Ну тогда видимо я садомазахист, намеренно тыкаю куда как больше 2х раз.

Андрей давайте обойдемся без троллинга? Если интересно как это реально сделано, это одно, если просто потрендеть, то я честно не хочу продолжать.
Там все просто, вызвал это меню,  ткнул на иконку батареи, подсветились иконки отрядов, которые могут с ней работать. Либо в обратном порядке выбрал корректировщика, открыл это меню, там спец. значек показывает есть ли доступ к той или иной батареи и каков уровень этого доступа.

Спасибо конечно за напоминание, еще бы напомнили мне как я эту функцию у вас наверное неделю выпрашивал, объясняя как будет удобно ;)

Никакое ЭТО никуда тащить не надо, надо сделать удобно и играбильно, по крайней мере я об этом говорю ;)

Где связь? Вот прямо сейчас в игре на карте есть он-мап средства которые могут технически оказывать поддержку в соседние квадраты, и когда я игрок играю, то я думаю именно об этих реальных присутствующих на карте средствах, которые не работают как положено, т.е. создают мне серьезные тактические и технические проблемы. А вот те батареи которые на карте не присутствуют сейчас физически, меня вообще мало заботят, они мне ни чем не мешают, сложностей не создают, меня совершенно не волнует есть у них физическая модель или нет. Я честно не понимаю где логика вашего решения... Т.е. нет я конечно только ЗА, что бы все нужные системы появились в игре физически, но я никакой связи не вижу.

Технически могут, но вы забываете, что в любой армии это необходимое, но совершенно недостаточное условие чтобы они ее оказывали.
Еще необходимо: разрешение командира, разрешение командования на использование боеприпасов, наличие боеприпасов и их (огневых средств) незадействованность в других задачах.

Логика - делать или хорошо или никак.
Паллиативы стараемся не делать, потому что вы потом же сами придете и будете спрашивать, а почему недонесли боеприпасов когда я сдвинул миномет и все в таком духе  ;D

Поэтому - будут все условия для того чтобы сделать нормально - начнем делать. По другому никак.

А как же быть, когда сам командир и его штаб как-раз в том квадрате где идет бой, а батарея в том другом, который в 300м от штаба, но в бой не попал...

Так уже плохо, как же быть?

Тогда надо скорее убрать из игры все имеющиеся он-мап средства, отложить так сказать до лучших времен...

Если ротный, то в иерархию к нему в подчинение батарея не попадет, поэтому полноценной цепочки взвод-рота-батарея-огн.взвод-орудие, с протягиванием связи игра не сделает.
Будет две цепочки: взвод-рота и батарея-огн.взвод-орудие. А вот если посадить комбата, то тогда будет: взвод-рота-батальон-батарея-огн.взвод-орудие, или как вариант упростить до:
взвод-рота-огн.взвод.
Но в вашем примере можно посадить верхние концы цепочек рядом (чтобы у них была голосовая связь) рота-батарея, и тогда будет передача: взвод-рота ... батарея-огн.взвод-орудие.
Но если рота... батарея попадут под сильный обстрел, то тут будет сильное ухудшение передачи ЦУ.

Работает понятное дело если есть связисты в роте и батарее.

Так и я про это, т.е. будет отдельная какая-то параллельная структура, которую надо как-то показывать, давать ее менаджить игроку, передавать из оперативной в тактическую и т.д.

Так тогда зачем оно нужно?

Я уже потерялся собственно где этот ужас происходит? Уже в бою или когда в редакторе/оперативной фазе?

Если в редакторе/оп фазе, то в Миусе это все неактуально, по причине того что конкретные отделения выбирать нельзя  :D. А если в бою, то панель быстрого выбора или клик с контролом в 3Д (это и в GTOS работает уже давно).

"Могут работать", а как они это узнают если вы не указали место куда предполагается стрелять? А если туда видимость закрыта, горой или домом?

Это как в GTOS же.

ИМХО это плохая концепция и в этом аспекте тоже, т.е. вы не идете от "надо выполнить такую-то задачу", а от "хочу куда-нибудь фигануть катюшей, а не минометом". На мой взгляд это не очень правильно.

Нет конечно, надо сделать: за разумное время, чтобы работало, реалистично, а потом уже насколько можно, не нарушая предыдущего, удобно и играбельно.
Именно в таком порядке  ;D

И это говорит человек, который отстаивает идею чтобы все взводы сидели только в своих квадратах в бою ;D
Никак, это неизбежный артефакт квантования чего-либо (в данном случае пространства и времени). Также можно переживать что танки остались в соседнем квадрате, или 100500 отдохнувших пехотинцев или что нельзя заехать за край карты.

Но в реальной жизни батарея не может быть одновременно везде. И если когда-нибудь будет фича с реальными офмап батареями, то там тоже будет ограничение на применение, и кому-то (возможно и штабу в 300 метрах к которому прорвались фашистские танки) не достанется поддержки, если несколько боев идет в один ход.

Да, ждать пока появится возможность сделать хорошо. Делать плохо, но по другому никто не будет.

Зачем?
Онмап средства более менее нормально работают, катаются/выкатываются из окопов в нужных местах, стреляют по внешнему целеуказанию _автоматически_, умеют применять различные боеприпасы, имеют относительно правильные расчеты, которые сменяют выбывших из строя. В Миусе будут ликвидированы досадные косяки и недоработки, в виде невозможности транспортировки тяжелых средств автотранспортом и нескладывающиеся щитки и станины при транспортировке, а также будет расширена номенклатура применяемых боеприпасов и режимов их работы.

Не вижу повода для сарказма и примеров где это сделано лучше  :P

Т.е. еще раз, закрепить так сказать материал :)
Правильно ли, что если ПАН имеет на проводе батарею (онмап), и сидит рядом с командиром (т.е. в пределах голосовой связи) от ротного и выше, то он будет работать по ЦУ выдаваемому командирами низшего порядка (естественно при наличии связи в цепи)?
Т.е. это сейчас реально в игре работает? В Миусе или ив ОЗ тоже?

Ну а что плохого то? нет если конечно рассматривать в том ключе, что бы вообще лишить игрока возможности работать артиллерией на прямую, а оставить только автоматические ЦУ, то да, это лишнее, но во всех остальных случаях сугубо полезно было бы.

а) См. ответ про выбор в быстром бою того средства поддержки, какое хочется.
б) Дабы те средства которые должны иметь больше одного корректировщика могли это делать, а не как сейчас юнит=батарея
в) с введением такой системы можно бы было изменить кривую систему снабжения офф-мап артиллерии через собственно корректировщиков

Это был ответ про быстрый бой и соотв. я пишу про редактор быстрого боя.

При чем тут видимость вообще? Речь идет о том, какие корректировщики имеют полномочия и средства связи для выхода на это конкретное огневое средство, как это должно быть связано с наличием ЛОСа (куда?), а главное зачем?

а в чем принципиальная разница между этими двумя действиями, особенно с игровой точки зрения?

Можно и так, лишь бы что-то вообще было сделано...

Прям так и никак? :) А тупо вводить на время боя эту самую "не попавшую" в бой онмап батарею в виде оффмап прям никак не получится?

Эко вы странно мыслите, ровняя артиллерию с любыми другими подразделениями, ну поясните мне тогда вот операция соколово, вот на другом берегу реки то ли 2 то ли 3 минометных взвода окопано, они как бы должны оттуда поддерживать всю оборону села (исторически видимо так и было) но незадача, они не попадают в бой вообще, если позицию не сменить, и приходится их тащить прямо на передовую, хотя они по идее то в радиусе 6км все отрабатывать могут, в результате в селе они занимают чьё-то место, да к тому же лишаются снабжения от склада. Как к этому надо правильно относится?

так и слава богу, правда вот незадача, через задницу уже сейчас, а когда будет нормально даже примерно не понятно. Было бы по другому я бы этот вопрос вообще не поднимал, но я вспомнил, что еще года 2 назад вы писали, мол вот когда все что должно быть на поле боя из артиллерии сделаем в 3д виде, вот тогда этот вопрос решим. Прошло 2 года, этот вопрос вообще не сдвинулся, хотя он как видится куда как более важен для геймплея, чем то же намокание, а вы все так же говорите, что "либо хорошо, либо никак", но при этом как было плохо, так и есть. Так может стоило бы уже решить этот вопрос хотя бы в имеющихся рамках и возможностях?

Все это было бы здорово, если бы в игре не было оперативного режима, но т.к. он есть и его влияние на тактику сложно переоценить, то сейчас этот момент сделан плохо и он реально создает проблемы, влияющие на ход многих а то и всех операций в игре.

Вот это все верные вещи конечно, и я только за. Но это все бутафория просто, а обозначенная проблема это уже реальный геймплей, приносящий конкретные неудобства.

ну пожалуй и правда, мой сарказм неуместен, извиняюсь. Где лучше? не имею понятия, знал бы игру лучше наверное играл бы в неё и радовался, и не мучил бы вас тут :) Но коли я такой игры не знаю, а знаю только вашу, вот и хочу, что бы она стала еще лучше ;)
 

Когда я последний раз проверял (где-то год назад) - работало.
Но судя по тому что никто не просит исправить собственно существенный недостаток - отсутствие индикации для командной иерархии, то этим игроки или не пользуются, или надеятся на то что оно как-то само организуется  ;D

Ставите комроты, потом пехотный взвод
Потом ком батареи, потом размещаете огневые взводы

Помните, меньшие командиры присоединяются к ранее поставленному большему, если вы ставите большего или равного текущему командиру, то это будет командир к которому будут присоединяться следующие поставленные взводы.


Если не поленитесь проверить с новым патчем Декабрь 2014 (в соседней теме выложен), буду очень благодарен :)
А то до Звезды руки не доходят в последнее время.


Так подождите, какая задача у нас стоит?
Я думал что все ваши предложения чтобы решить огневую задачу проще/удобнее/реалистичнее.
А получается, решается задача поиска корректировщика для батареи или батареи для корректировщика сама по себе, т.е. стрелять найденной батарее дальше никуда не надо?
Или что значит "зачем наличие ЛОСа" (я еще добавлю и ЛОФа тоже ;) )?
Мне кажется корректировщик по _видимым_ разрывам корректирует огонь батареи. Или вы намекаете что в СМ корректировщики просто для красоты и никакой полезной функции, кроме интерфейсной, не несут?


В том что одно это как принято в армии (реалистично) - поразить цель наиболее эффективным средством, можно поразить минометом - поражаем минометом, нельзя - поражаем из РСЗО или 203 мм.
А другое это как принято в комп. играх развлекательной направленности - фигачим самой мощной магией потому что она у нас есть  ;D

Разница в том что если делать вторым способом и фигачить по неукрытой пехоте из тяжелой артиллерии, а не из минометов, то рано или поздно настанет момент когда мы дойдем до дота/капитального сооружения, а для 203 мм уже не будет снарядов.
Для РТС это неактуально, ионная пушка зарядится в любом случае если есть командный центр, для СМ тоже, так как артиллерия виртуальная пуляет непонятно откуда и в следующем бою опять будет с полным боезапасом - т.е. вопросы логистики выброшены нафиг, даже еще дальше чем в РТС. Поэтому в РТС и СМ есть меню магии, которое позволяет выбрать более крутое заклинание, а потом уже придумывать куда бы им бабахнуть. А  у нас такой вопрос не стоит, потому что в 99% случаев средства крайне ограничены и выбрав ротного не ожидаешь что он сможет нанести ядерный удар по упорно обороняемой злобным ИИ избушке лесника, ну или на крайний случай пострелять из минометов.

Но если говорить о нормальном моделировании, когда война это логистика + маневр огнем и оружием, то тут уже надо идти с правильного конца, от того какую задачу надо решить, а не как бы устроить больший бабах, или для чего вы там собираетесь придать батарею РСЗО пехотной роте  ;D

И если смотреть с такой позиции (что чудес не бывает, и рота с приданной батареей РСЗО это случай исключительно редчайший, просто по причине что рот 100500, а батареи РСЗО по пальцам пересчитать можно), то все это "задолбаешься искать корректировщика с катюшами" и т.д. оно исчезает само по себе. Его нет, такого корректировщика, и просто не может быть  ;D


Вот вы опять за свое  ;D

"Что-то" не будет сделано. Как будет возможность, будет сделано нормально  :)

Не, не работало пол года назад и я про это писал  ;)  При схеме ком. роты - несколько ком. взводов - несколько минометов в игровом взводе; команды на открытие огня ни в каком виде от этих ком. взвода на минометы не шли. При этом эти ком. взвода цели видели, а ком. роты нет, т.к. был в тылу.

Это сильно давно было, мало ли что случиться могло.

P.S. Проверять только с декабрьским патчем! А не вообще :)

Скорее дело в том, что игроки даже не догадываются, что оно так может работать, я вот не догадывался, думал что в тупую вот батарея, вот ПАН, пан видит и наводит, вот и вся автоматизация, а тут "Вон оно чё Михалыч...."

Я бы тоже очень хотел проверить это с новым патчем, эх похоже придется комп чинить :)

Ну при чем тут увязка этих двух вещей то? Игрок хочет куда-то шибануть, он что делает? Он начинает искать корректировщика который вообще может "шибануть", а их как правило то не 10 штук, нашел - смотрит че у него там на проводе, есть что-то, есть БК, ага тогда следующий этап как шибануть туда, куда надо, а как еще может быть? Нет я понимаю, что вы намекаете на то, что в GT на этапе расстановки рубежи расставил, а потом сидишь бамбук куришь, надо ударить куда-то, по ctrlу кликнул туда и вот тебе корректировщик. Но собственно это конечно удобная и нужная система, но с ЛОСом тоже никак не связанная. Я как игрок рубежи часто ставлю про запас в такие места, куда никакого лоса со стартовой позиции ПАНа нет, его все-равно надо перегонять.

Ну по поводу выбора огневых средств в соотв. с задачей, ну да понятно, хотя сейчас в GT это неактуально, ввиду постоянной нехватки БП для арты и э.... как бы сказать то.... Не очень реалистичной системы их пополнения. Поэтому что в бою есть, тем и фигачим. Да и к слову так подумал, ведь дело даже не в этом, а как раз в жесткой связи корректировщик-батарея. какой тут нафиг выбор под задачу, что в бой попало, тем и работает игрок да и ИИ тоже, никаких иных вариантов просто нет, выбирать как правило не из чего. И отсутствие возможности для онмап работать как оффмап из той же серии, нельзя в игре например целенаправленно на оперативном уровне подтянуть те же минометы на какую-нибудь удобную высотку и потом с неё контролировать округу, данный момент планирования системы артогня на оперативном уровне просто отсутствует как таковой, максимум хочешь арту, ищи батарею или корректировщика и гони их на передовую, что в условиях невозможности переподчинения оных иным подразделениям превращается в тетрис, кого убрать, кого добавить на квадраты.

Как вы плохо знаете конкурента :) И состояние БК как офф-мап юнитов так и он-мап и состояние л.с. и состояние мат.части можно переносить из миссии в миссию, это в силах сценариста кампании :)

Да хотя бы что бы посмотреть вообще как это бабахает, на то он и "быстрый бой" ;) А у вас немного странный подход тут...

гы гы, так все таки не фурычит это все да? :) А вы говорите "игроки не пользуются" :)

Вообще с трудом понимаю, о чём идёт речь. ???
У меня всегда как было ( с момента, когда появилась возможность передавать отдельные "юниты" под управление ИИ): вот есть пехотный взвод с ком.взвода, данный взвод имеет усиление - 50-мм миномёт, есть второй пехотный взвод с двойным усилением - 2 50-мм миномёта, есть также минрота 82-мм миномётов. Есть всяческие "управленцы" (к-ры пехотных рот, связисты и пр. пр.). Всё это хозяйство сидит в обороне: пехотный отделения на самом передке, чуть в глубине - к-ры взводов (так. чтобы имели хороший обзор по возможности), ещё глубже - средства усиления (50-мм миномёты), совсем далеко от передовой (чтобы случайной пулей не побило) - миномётная рота (82-мм) в полном составе: комроты, к-ры огневых взводов, связисты - передовую вообще не видят. В фазе раздачи предварительных приказов я 50-мм миномёт (тот который один) отдаю под управление ИИ, те, к-рых два, наоборот, беру под своё управление, также беру под своё управление и минроту. В ходе боя: 50-мм миномёт под управлением ИИ лупит по всему, что движется (даже если это одинокий вражеский пехотинец) и через 10-15 мин. боя стоит пустой. Два 50-мм миномёта под моим непосредственным управлением экономно стреляют по моей команде "огонь по местности" до подавления указанной цели, и во второй бой входит с остатками б\к, минрота также стреляет исключительно по моей команде по особо важным целям, экономя б\к может участвовать до полного исчерпания б\к в трёх боях средней напряжённости. Если все эти миномпёты (и 50-мм, и 82-мм) отдать под управление ИИ (посадив на передовую к-ра минроты), то б\к будет израсходован практически впустую в первом же бою.  А учитывая, что запаса складов хватает в лучшем случае на 1-2 пополнения (в масштабных кампаниях на 10-15 ходов)... В общем, главной задачей Игрока является решение проблемы катастрофической нехватки боеприпасов практически во всех кампаниях и для решения сей проблемы приходится брать под своё непосредственное управление максимально возможное кол-во средств усиления (миномёты\полевые пушки\гаубицы) и крайне бережливо расходовать б\к этих средств усиления. Не будь такого острейшего дефицита боеприпасов, можно было бы заморочиться выстраиванием "командных цепочек", кто-кому-отчего-зачем отдаёт команды на открытие огня, кого-рядом с кем-и куда надо "сажать-ставить", чтобы всё было максимально автоматизировано. Ну, м.б. для кастомных боёв можно чего-то поэкспериментировать, но лично мне это неинтересно.
Так что, резюмируя: максимальная автоматизация с разными вариациями - это хорошо, но малоприменима в имеющихся на сегодняшний день кампаниях. Мне это особо не помогает, но и не мешает. Есть и есть. Раньше не было - тоже не страшно.
Всё это ИМХО.

Полностью поддерживаю, что остро нужна опция по контролю расхода боеприпасов для онмап артиллерии. Более того, нужен, как в реальности, НЗ, процентов 10 от полного бк, который расходуется при непосредственной угрозе расчету или по по настоятельной просьбе игрока.

Собственно более полезен бы был нормальный интерфейс с возможностью постановки разной задачи ;) В т.ч. воздушный пордрыв, фугасное действие, дым, свет и т.д.

Вот еще уточнить про поддержку хотел. Я так понял, что при наличии командира стрелковой роты и, например, командира минометной роты последняя может оказать огневую поддержку стрелковому взводу при условии, что ротный может докричаться до др. ротного. Т.е. есть командиры одного уровня. А если возле ротного будет только минометный взвод, будет ли ротный "докрикиваться" до взводного минометчиков?

Да, но только приоритет приказов переданных не от вышестоящего командира, а от однорангового будет низкий.

Это не "нормальный интерфейс", это попытка добавить микроменеджмента  ;D

Так это всегда было - нажали не стрелять и все. При непосредственной угрозе автоматически будут стрелять.

Надо отобрать всякие читкоманды, начнут догадываться :)


Ну как это несвязанная? Связанная, просто не такой большой штраф за невидимые точки. Вот эту систему и надо развивать, отвязать рубежи от ориентиров и ориентиры от рубежей. Ориентиры с прошлых боев запоминать. Количество ориентиров делать зависимым от того сколько взвод торчит в одном месте. Делать осмысленный перенос рубежей, от ориентира и по времени автоматически, чтобы можно было план артобстрелов сделать. И тогда отпадет надобность во всяких странностях.


Так и не будет из чего в 99% случаев, потому что его и не было в реальности.
По сути есть условно 3 уровня - ротные средства, батальонные/полковые и РГК. Для взводного никакого выбора нет, для ротного почти нет. Есть только для комбата, но это и сейчас есть во взводе управления: РГК через корректировщика, комбат командует батальонными/полковыми средствами. Просто вы мыслите юнитами, но если в бою батальон+, надо мыслить взводами, тогда странные проблемы выбора чтобы один юнит руководил сразу многим - отпадут сами по себе.

Ну очевидно где-то есть ограничения и они простираются за пределами 3х км зоны.


Это "в силах сценариста" означает что никто в здравом уме делать не будет, иногда может разработчики если совсем заняться нечем будет  ;D.

Ну так редко когда нужно - запрятано относительно глубоко.
штатные средства на месте.
Ну а завтра кто-то захочет попробовать бластеры или нейтронную бомбу, где граница?  ;D


Ну не фурычит 1 момент - сломался в прошлом патче.

Ну так если за полгода кроме AGA никто не жаловался, а вы вообще удивляетесь что такое могло в голову разработчикам придти реализовать, это называется пользуются, да? :D

Все старорежимные перцы, попривыкали к шахматам и микроменеджменту, это печально.

Не совсем, надо отключать управлении от ИИ.  ;) Запрет на стрельбу не запрещает стрельбу при включенном управлении от ИИ.  :)

Но, это очень не удобно, особенно при большом количестве артиллерии; т.к. в ручную приходится каждое орудие прощелкивать и контролировать, что не возможно в активные моменты боя.

В связи с этим, добавления каких-то модификаторов, для регулирования скорости расхода БК онмап артиллерией, а так же, возможно и прочими юнитами, видится крайне желательным.

5 - 10% в виде неприкосновенного боезапаса так же хотелось бы, т.к., особенно leIG, быстро расстреливает весь бк с закрытой позиции; но после этого не имеет никакой возможности отразить атаку пехоты противника непосредственно на свои позиции  :( Более того, это к тому же и реалистично. Такие нормы были прописаны и у нас и у немцев, для всех типов боеприпасов; начиная от патронов к нагану и как минимум до артиллерии калибра 210мм.

Просто боремся с недостаточно адекватным ИИ.  ;D
Если серьёзно, то пока средства поддержки под управлением ИИ будут делать очевидные глупости: батарея "полковушек" переданная ИИ, вдруг разбредается по всей карте до состояния того, что все расчёты начинают мигать жёлтым (предельно измождены) и отказываются стрелять, батарея 82-мм миномётов (предельно грозное оружие в руках человека) под чутким рук-вом ИИ может выпустить весь свой боекомплект по одинокому вражескому пехотинцу , ползущему за километр. Вариант - "разрешить стрельбу\запретить стрельбу" не катит, ибо во-первых на это тратится драгоценная "командная мана" (к-рая в бою на вес золота), а во-вторых - задолбаешься каждые 5-10-15... секунд прокликивать каждому орудию\миномёту в батарее "стрелять - не стрелять". Я пробовал эту автоматизацию в "Шилово" - к третьему ходу остался с пустыми орудиями\миномётами и с пустыми складами. Воевать было просто нечем.
Не, в сегодняшней реализации, автоматизация он-мэп поддержки - для мазохистов (применительно к кампаниям), в кастомных сражениях - вполне применима (ибо результат особо не важен, да и б\к экономить ни к чему).

Гы  ;D Ну ну отпадет.... Игроки потом вон примерно как Снейк будут говорить: "Нет так то игра хорошая, правда что бы сделать то то и то-то я извращаюсь вот так и вот так, но вообще мне конечно все эти какие-то автоматические фишки нравятся, просто я нихрена не понимаю как они работают"  ;)

Ну вот когда вы придумаете как сделать в игре, что бы не было ограничений в связи с тем кто влезет в квадрат 3х3 а кто нет, вот тогда сразу все начнут глобально мыслить, наверняка ;) А пока приходится вы....ся и пытаться впихнуть невпихуемое каждый бой в ваши рамки...

не понял, что вы имеете ввиду?

Это просто опция при конвертировании компании, если сценарист хочет он включает эту опцию, все переходит в сл. миссию, если нет, то нет. К слову в СМ система юнитов куда интересней сделана, чем вам кажется.

Там когда миссию создаешь, то оперируешь в редакторе целыми батальонами как правило, просто из них отключаешь ненужное на миссию, но разъяснять мне лень если честно, все равно к делу это не относится. Хотя именно эта система и позволяет там работать системе связи, и системе артиллерийской поддержки. Там все это увязано в одну схему, просто звенья этой схемы где-то присутствуют на карте, а где-то нет, но виртуально они всегда есть.

Я как игрок хочу понимать как работает то или иное оружие, будь то это арта, авиация, танк опр. типа или отряд пехоты, быстрый бой мне в первую очередь для моделирования тех или иных ситуаций с тем или иным оружием и составом сил, если я не могу нормально в этот быстрый бой выставить то, что мне нужно, честно говоря смысл этой фичи начинает стремиться к нулю. Конкретно касаемо артиллерии обычно хочется понимать: каково время на вызов, время на корректировку, точность удара, сила боеприпасов.

Вот мы тут уже 4 страницы обсуждаем этот момент, вы мне рассказываете что я всякие багофичи предлагаю, что все надо не так делать, вот автоматизация во главе угла, вот как хорошо все работает. И тут оказывается, оказывается вся эта прекрасная система мало что вообще игрокам не ясна и незаметна, так она и вообще не фурычит нихрена  ;D Это 5 Андрей, это 5... :)
А люди в это время вынуждены извращаться по всякому... Ну сейчас хоть ручные какие-то средства контроля еще остались, даже страшно что будет когда и их не останется, а только эта автоматика, которая то ли фурычит, то ли нет. Вот уж где БАГОФИЧИ так багофичи...

Гы гы, облегчение жизни игрока и уход от микроменеджмента так и чувствуются в игре :)))

К сожалению, где-то так и есть... :'( Более того, будете смеяться, но уж как есть...: все эти "управленческие" подразделения (управление батальона, управление роты) не представляющие из себя никакой боевой ценности ( в лучшем случае у них в подчинении телеграфисты) я стараюсь на оперативной карте засунуть куда-нибудь подальше, чтобы не занимали место и не путались под ногами. И знаете, в боях даже не замечаю, что у меня на картах отсутствует командование, прекрасно без них обхожусь, использую только в случаях, когда им добавляю корректировщиков\авианаводчиков. Да, всё это при средней скорости восстановления "командной маны".

У всех фломастеры разные. Я G не использую из-за её читеризма. В то же время командиры имеют телефонную связь и соответственно могут корректировать, поэтому у меня они в первых рядах.

Ну так это значит что автоматизм надо углублять. А ручные костыли выкидывать. тогда сократится поле для всяких странных действий, и возможно настанет время когда среднестатистический игрок задумается, а может всетаки не в шахматы играть, а немного иначе. В общем зря мы оставили эти всякие ручные артобстрелы и прочие хаки - наша недоработка.
С вредными привычками в виде курения микроменеджмента надо бороться  ;D

Наверное, надо. Но для этого необходимо ИИ подучить. К сожалению, сегодняшний ИИ вызывает сплошные нарекания в части управления отданными ему войсками (как минимум в отношении средств усиления) и если (не дай Бог) прям сейчас взять и отобрать возможность ручного управления миномётами\полковыми\пехотными орудиями (или, например, танками), то большинство кампаний станет просто непроходимыми, а игроки (вроде меня) будут матюкаться на "тупой ИИ, который мочит из всех стволов по одиноко бредущему вражескому солдату на другом конце карты". :D

Звучит как "когда вы сумеете нарушить законы природы...", да тогда настанет счастье и мы может построим космический корабль и улетим на более лучшую планету  :P
А пока приходится преодолевать только преодолимое.

Очевидно при проработке каждого юнита, все подразделения что есть в операции не влезут в один бой, и всегда будет некая граница, которая разделит те что влезли и те что не влезли, но страшно нужны в бою  ;D. И всегда будет возникать ситуация "ну что же мешало этим проклятым разработчикам сделать еще на 1 взвод/роту/батальон/полк больше..!!!!"

Если мне интересна система юнитов я играю в РТС/Тактику, например в W.A.R.G.A.M.E. или X-COM. Там всяко интереснее и разнообразнее чем в варгеймах. От варгеймов хочется же моделирования боевых действий, а не юнитов с перками. Может я конечно не современно мыслю, да  ::)

Это все перечисленное не имеет никакого смысла если батарея не локализована в пространстве. Это как двуручный меч +10 к атаке, звучит прикольно, но годится только для ММО РПГ
К сожалению такими высосанными из пальца вещами заполнено большинство игр, и варгеймы не исключение.

Это доказывает только одно, что если игроку дать хоть чуть чуть возможность микроменеджмента, он будет ее эксплуатировать несмотря ни на что.

Ну вы опять за свое  ;D
Все прекрасно работает, просто иногда, в процессе развития игры, возникают баги.

Вот это и плохо что остались. реально видно что заставляет игроков лезть в бутылку  ;D

Микроменеджмент дело добровольное. Уж после СМ, наш микроменеджмент даже в самом терминальном варианте, это так, ерунда  ;D.

Вы загоняете себя же (игру точнее) в логический тупик ;) Есть проблемы глобальные решение которых в принципе не просматривается, ну как например ограниченные рамки боя или ИИ (который всегда будет делать глупости), при этом вы все пилите под игроком его табуретку, оставляя ему все меньше возможностей, я как и год и два назад считал и считаю, что по итогу вы упретесь в определенную стену, все что вы хотите автоматизировать вы сделаете, а работать это адекватно так и не станет. Для чего идти именно этим путем я не понимаю. Когда можно делать так что бы игрокам было удобно, пусть где-то это по вашему не вполне реалистично, но люди зато смогут комфортно играть, и уже параллельно этому пытаться внедрять свои фишки. Понятно что это просто моё мнение, но пока что за эти 2 года, в ГТ не стало как-то сильно удобней играть, хотя вы за это время и интерфейс перепилили и автоматизацию ввели, и много что еще, но основные проблемы как были, так и остались... ИМХО.

Я же объяснял уже что чудес не бывает?  ;D
Еще раз объясню: много юнитов, большая детализация, более-менее сносное моделирование с физикой, большой размер полигонов.
Обычно в играх 2 из 4, а где-то и 1 из 4, у нас 3 из 4 - не вижу проблемы :)


Нет, просто игроки не хотят ИИ (который как раз редко делает глупости, так как работает по критерию эффективности), а хотят ЕИ, который действует нерационально (как человек) и делает глупости. Но почему-то критикуют ИИ. Но люди слабы и нерациональны, поэтому мы с пониманием относимся к такой критике. Согласитесь, никто же не будет серьезно относится к "критике" человека открывающего дверь не в ту сторону, и ругающего ее за это и может быть даже стучащего по ней ногами и кричащего что надо сделать чтобы открывалась в другую сторону? :)

Поживем увидим.
Все игры рано или поздно упираются в стену, так как обновление естественным образом замедляется при росте числа фич, для примера можно посмотреть СС, СМ, SB и т.д., за 10 лет никакого развития, только косметические улучшения. Это неизбежно для любой программы, но с автоматикой стена стоит сильно дальше.

Так и не надо, главное чтобы мы понимали ;)

Так не бывает, нам не нужны "фишки", нам нужно реалистичное моделирование.

Интерфейс перепиленный видело в действии 5 человек, ясное дело остальным игрокам удобнее от этого не стало :D
Основная проблема она одна - где взять денег на PR и продвижение, и вы совершенно правы, ее удовлетворительного решения пока не видно, тут я соглашусь на 100%.

Вы сами прекрасно знаете какие именно есть проблемы. Подытожив по поводу артиллерии и так очевидно что их две:
1. Жесткая завязка юнит-батарея
2. Он-мап артиллерия не работающая ввиде офф-мап, тем самым нивелируется планирования артогня на оперативной фазе.

Я вообще то про интерфейс APOS который как бы тоже поменялся за годы сильно.