Graviteam

Русскоязычное сообщество => Graviteam Tactics: Операция Звезда => Topic started by: jimhatama on January 27, 2016, 05:05:09 AM



Title: Почему загорелся т34?
Post by: jimhatama on January 27, 2016, 05:05:09 AM
Подбил в кампании т34 из автопушки панцера 2.  На статистике нету пробития нигде , почему он загорелся? я думал солдаты кинули может гранату но убийство засчитывается панцеру 2.

еще небольшой вопрос по скорости танков, кажется что она у всех одинаковая или только кажется?


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: Tractorist on January 27, 2016, 03:05:48 PM
Стрелка пробития бывает исчезает. Если пробитие через какой-нибудь элемент (ящик или фара), который потом отвалится, никаких стрелок точно не будет.
Скорость разная. Но надо понимать, что при выполнении боевых приказов и движении по пересеченной местности, скорость вообще всех танков примерно одинакова и невелика. При движении на максимальной скорости по хорошей дороге, скорость разумеется разная.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 27, 2016, 06:20:24 PM
А был ли в реале у 20мм пушки шанс пробить броню т-34 и уничтожить его? Наверное в лучшем случае могло заклинить что нибудь или сбить гусеницу.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: Tractorist on January 27, 2016, 06:32:21 PM
Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 27, 2016, 07:49:32 PM
В Йенца в Panzertruppen подкалиберный снаряд Pzgr40 для 2cm KwK 30 и KwK 38 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров. Как раз по борту и подкрылкам пулять.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 27, 2016, 08:07:04 PM
Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html
В таблице по ссылке присутствует калибр немецких орудий 42мм. Что это за орудия?


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 27, 2016, 08:22:41 PM
Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html
В таблице по ссылке присутствует калибр немецких орудий 42мм. Что это за орудия?
4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 27, 2016, 08:43:39 PM
4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 27, 2016, 10:20:46 PM
4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.

А сердечник у 5 см подкалиберного разве 20 мм?


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 27, 2016, 10:28:26 PM
К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.
В "Поражаемость танков Красной армии и причины выхода их из строя. Выпуск 1 Т-34" от того самого ЦНИИ-48 написано конкретно "Что-же касается применения подкалиберных снарядов, то к ним могут быть отнесены поражения диаметром не более 37мм. Количество таких попаданий (сумарно 20 и 37мм) составляет всего 14,7%, причём часть из них может быть результатом попаданий обычными бронебойными снарядами калибром 20 и 37мм." Это по результату осмотра более сотни тридцатьчетверок на нескольких рембазах.
По Йенцу подкалиберный 20мм пушки мог на дистанции 100 метров под углом 30 градусов пробить 40мм. Мне кажется поражение тридцатьчетверки подкалиберными из 20мм пушек не под таким уж большим вопросом. Само собой не в ВЛД.

Edit: Ещё под таблицей поражаемости верхней лобовой детали указано "Опасные поражения нанесённые снарядами калибра 20мм явились, очевидно, результатом обстрела детали подкалиберными снарядами". Под таблицами поражаемости остальных деталей ничего похожего нет.

Edit 2: В "ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г." пишут следующее

"2. По танку "T-34"
   а) Броня машин и корпуса с дистанции 300≈400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом."


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 27, 2016, 11:20:15 PM
Если верить вот этому(скопипастил с какого то форума),то сердечник 50мм снаряда 20мм и танк т-34 20мм немецкими пушками не пробивается(правда ими и не обстреливали):
 На основе приведенных выше данных – испытания отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис 17,18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ (с толщиной брони 75 мм) и Т-70 под огнем немецкой противотанковой артиллерии. Тактическая диаграмма корпуса Т-34 (рис.17) доказывает, что танк хорошо защищен от немецкой 37 и 50 мм артиллерией с носа, которой практически может ею пробиваться в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности ). Подкрылки могут пробиваться лишь из 50 мм пушек, причём зона опасных поражений для бронебойного снаряда значительно больше, чем для подкалиберного. Борта танка являются самой уязвимой его де-талью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра Корма танка пробивается только из 50 мм пушки и наибольшая зона опасных поражений соответствует броне-бойным снарядам. Подтверждение полученной расчетом тактической диаграмме можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне ( АНИОП ) заводом № 112, корпус был изготовлен из стали марки M3-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса. Отстрел производился с дистанции 50 м бронебойными и подкалиберными снарядами из немецких пушек калибра 37 и 50 мм и отечественной 45 мм. Основные результаты испытания корпуса приводят-ся в табл.6, из которой видно, что: 1) Верхняя лобовая деталь корпуса, благодаря своему большему наклону, не пробивается снарядами немец-кой противотанковой артиллерии калибра 37мм и 50 мм, 2) Подкрылки могут быть пробиты снарядами немец-кой противотанковой пушки калибра 50 мм и не пробиваются из 37 мм пушки. 3) Бортовые детали могут быть пробиты из 37 и 50 мм немецких пушек 4) Кормовые детали пробиваются снарядами из 50 мм немецкой пушки. 5) Литая башня пробивается с 50 м подкалиберными и бронебойными снарядами из 37 и 50 мм немецких пушек. Однако поражения танка Т-34 полученные в практических условиях боя могут и не вполне соответствовать укаванным выше выводам, т.к. попадание снарядов при движении танка, особенно по неровной местности будет естественно происходить не под теми углами, как при испытании корпуса в стациопорннх условшх. Общие итоги обстрела полностью подтверждают выводы, слкдующие из рассмотрения тактической диаграммы бронирования танка Т-34. ОТЧЕТ ПО ТЕМЕ № 21-1 « НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ » ПОДКАЛИБЕРНЫЕ КАТУШЕЧНЫЕ БОЕПРИПАСЫ В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы. По предварительному заключению НИИ-13 от 3.10 – эти снаряды предназначались для использования в артиллерийских орудиях с коническим каналом ствола и такие пушки калибра 28-мм были позднее захвачены в боях. Но таких орудий калибра 37-мм и 50-мм обнаружено не было. В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими. По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа, значительно увеличивая их бронепробивную способность. Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Это специальные бронебойные снаряды обр. 40, известные у нас под названием "подкалиберных". Общий вид одного из них и конструктивные эскизы приведены на рис. №№ 1,2 и 3 «Приложения». Основными элементами этого типа снарядов являются : 1) бронебойный сердечник, обладающий очень высокой твердости ( Rc 89 ), большим удельным весом (15-16) и по химическому составу представляет собой сплав, основной частью которого является карбид вольфрама (химический состав его дается в табл.1 ). Табл. 1 Твердость и химический состав металла немецких снарядов № Калибр Тверд. по Содержание в металле пп Бриннелю C Si Mn Cr Ni S W 1 Серд. 37-mm сверхтверд 5,3 3,95 - - - - 85,5 2 Серд. 50-мм сверхтверд 4,88 3,6 - 0,5 - - 69,8 3 Катушка 4,8 – 5,0 0,2 0,16 0,52 0,0 0,08 0,022 - Диаметр сердечника для 37-мм снаряда – 16 мм, для 50-мм – 20 мм. 2) Корпус снаряда в форме катушки изготовляется из поделочной стали с твердостью 4,0-5,0 (Ф лунки Бринелля). Донная часть корпусa имeeт диаметр несколько меньший, чем верхняя. В донной части установлен трассер. Никакого разрывного и зажигательного заряда в составе снаряда нет. 3) Головная часть снаряда закрыта балистическим наконечником из пластмассы (28-37-мм) или легкого сплава электрона (50-мм) и соединяется с поддоном на резьбе. При выстреле снаряд движется в сборе и в момент удара в броню его наконечник разрушается, а поддон сминается и являясь оправкой для сердечника, помогает последнему пробить броню в два раза превышающую калибр и пройти зa нее. Данный снаряд обладает высокой пробивной способностью, особенно по броне средней твердости. Его высокая бронебойность объясняется большими начальными ско-ростями ( 1200 м/сек) и высокой твердостью сердечника. Высокая начальная скорость снаряда достигнута за счет максимально возможного уменьшения его веса, для чего, в частности сделана катушечная форма корпуса, весьма неблагоприятная в баллистическом отношении, из-за которой эти снаряды быстро теряют в полете свою начальную скорость. Следствием высокой твердости сердечников является их чрезмерная хрупкость. По-этому, как это было установлено при испытаниях, в момент проникновения сердечника в броню, корпус или катушка, предохраняют его от преждевременного разрушения. Испытания снарядов по отечественной броне проводились на Гороховецком полигоне в ноябре 1941 г. и Свердловском полигоне в феврале-апреле с.г. НИИ-8 трофейными снарядами калибра 37-мм и 50-мм штатным зарядом с дистанции 50 и 150 м по броневым листам толщиной 22-мм, 35-мм, 45-мм и 75-мм, а также обстрелом корпуса танка Т-34. В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы: 1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной спо-собности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии. 2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки. 3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердо-сти, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда. Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне. 4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку. Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда. 5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда. 6). Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов. Считаем, что сегодня много важнее повысить бронебойность 45-мм снарядов путем введения для них неравномерной термообработки (по типу немецкого 37-мм снаряда обр. 38), или приварной головки высокой твердости (по типу 50-мм снаряда обр. 38), что позволит 45-мм пушке пробивать броню до 55-60 мм на дистанции 500 м под углом 30 град. Конструкцию же подкалиберных снарядов совершенствовать с целью увеличения дальности эффективной стрельбы и ввести на вооружение в случае появления в немецкой армии массового танка с тяжелым бронированием (от 70 мм толщины). ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР ЦНИИ-48 ( ЛЕВИН Е.Е.) НАЧ. Х-го ОТДЕЛА ЦНИИ-48 ( БАБИЧЕВ Б.И.) ОТВ. ИСПОЛНИТЕЛЬ ИНЖ. ( ЛАРИН А.Т. ) -//- ИНЖ. ( ТИМОШЕНКО К.Н.)  все- (С) Свирин.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 12:50:07 AM
Если верить вот этому(скопипастил с какого то форума),то сердечник 50мм снаряда 20мм и танк т-34 20мм немецкими пушками не пробивается(правда ими и не обстреливали):
Т.е. ими не обстреливали, поэтому не пробивается? ;D
А опасные поражения 20мм снарядами из разнообразных отчётов - это всё подкалиберные 50мм, хотя даже авторы из ЦНИИ пишут, что вполне могли быть и обычные 20мм? А строка про пробитие 20мм снарядами отвесных бортовых листов из доклада о боевой деятельности 10ТД тоже не считается?

Борта танка являются самой уязвимой его деталью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра
Шеин и Уланов в своей книге "Первые Т-34. Боевое применение." утверждают, что при обстреле по нормали 45мм гомогенный бронелист высокой твёрдости бронебойным из PaK 36 имеет предел тыльной прочности 700м и предел сквозного пробития 65м. Для подкалиберного это 440м и 350м. Т.е. с 65 метров бронебойные снаряды 37мм практически гарантированно поражают 45мм бортовую броню Т-34, а с 350 метров то же делают и подкалиберные.  Под углом 30 градусов для подкалиберного 37мм ПТП 200 метров, а ПСП 150. Если я не ошибаюсь, у тридцатьчетверки как раз борт башни 45мм под 30 градусов.
Данные из Отчётов Гороховецкого артполигона об испытании танковой брони, ссылки присутствуют.

Тот же Коломиец в "Т-34. Первая полная энциклопедия" на странице 432 утверждает, что даже во время Орловско-Курской операции от подкалиберных снарядов 37мм ПТО погибло 5% уничтоженных Т-34. Кстати, там же в таблице на странице 470 утверждается, что до сентября 42го года 4,7% процента тридцатьчетверок было поражено орудиями калибра 20мм.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 08:58:34 AM
Т.е. ими не обстреливали, поэтому не пробивается? ;D
А опасные поражения 20мм снарядами из разнообразных отчётов - это всё подкалиберные 50мм, хотя даже авторы из ЦНИИ пишут, что вполне могли быть и обычные 20мм? А строка про пробитие 20мм снарядами отвесных бортовых листов из доклада о боевой деятельности 10ТД тоже не считается?
Не пробивается не потому,что не обстреливали,а потому,что более мощный 37мм снаряд,либо не пробивает,либо его заброневое действие ничтожно. Т.е. если например при обстреле пластины бронежилета из автомата калашникова 7.62мм было установлено,что пластина не пробита,или пробита но не навылет,то можно предположить,что пуля 5.45мм выпущенная из того же автомата,пластину вообще не пробъёт.
Шеин и Уланов в своей книге "Первые Т-34. Боевое применение." утверждают, что при обстреле по нормали 45мм гомогенный бронелист высокой твёрдости бронебойным из PaK 36 имеет предел тыльной прочности 700м и предел сквозного пробития 65м. Для подкалиберного это 440м и 350м. Т.е. с 65 метров бронебойные снаряды 37мм практически гарантированно поражают 45мм бортовую броню Т-34, а с 350 метров то же делают и подкалиберные.  Под углом 30 градусов для подкалиберного 37мм ПТП 200 метров, а ПСП 150. Если я не ошибаюсь, у тридцатьчетверки как раз борт башни 45мм под 30 градусов.
Данные из Отчётов Гороховецкого артполигона об испытании танковой брони, ссылки присутствуют.

Тот же Коломиец в "Т-34. Первая полная энциклопедия" на странице 432 утверждает, что даже во время Орловско-Курской операции от подкалиберных снарядов 37мм ПТО погибло 5% уничтоженных Т-34. Кстати, там же в таблице на странице 470 утверждается, что до сентября 42го года 4,7% процента тридцатьчетверок было поражено орудиями калибра 20мм.
Возможно действительно все пробития приписываемые 20мм снарядам на самом деле были от 28мм специальных противотанковых пушек или сердечников 37-50мм подкалиберных снарядов.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 01:02:36 PM
Не пробивается не потому,что не обстреливали,а потому,что более мощный 37мм снаряд,либо не пробивает,либо его заброневое действие ничтожно.
"Более мощный" 37мм снаряд пробивает броню тридцатьчетверки, что доказано теми же отчетами. Заброневое действие 37мм снаряда к возможности поражения брони 20мм подкалиберным никакого отношения не имеет. Но, замечу, что этого заброневого действия вполне хватало, чтобы уничтожить Т-34. В "Докладе по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям" есть табличка "Процент погибших танков Т-34 и КВ в зависимости от калибра артиллерии", в которой 37мм снаряды отвечают за 5 процентов погибших танков. Это за июль-август 43го, та самая Орловско-Курская операция.

Вообще, это очень странная логика. Например, в отчёте об обстреле Тигра сказано, что 76мм Ф-34 даже опытными снарядами с дистанции 200 метров не способна пробить его бортовую броню. Но 57мм английская пушка с дистанции 1000 метров обычным бронебойно-трассирующим пробивает бортовой лист толщиной 82мм, 57мм ЗиС-2 пробивает борт с 1000м, а лоб со 100м. Даже подкалиберный снаряд для сорокопятки пробивает бортовой лист толщиной 82мм с дистанции 350м. А вот "более мощные" бронебойные и подкалиберные для Ф-34 пробить его не в состоянии. Стандартный бронебойный снаряд просто рассыпается.

Так что тот факт, что 37мм что-то там пробивает или не пробивает никак не влияет на возможность 20мм подкалиберных пробить 45мм лист с малой дистанции. Кстати, если у Йенца в Панзертруппен 2см Pzgr.40 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров, то у Чемберлена и Дойля уже 49мм. Бёрд и Ливингстон в World war 2 ballistics: armor and gunnery ссылаются на британские тесты, в которых вообще получилось 69мм на 100м под 30 градусов. Я не понимаю, что может помешать 20мм подкалиберному пробить тот же борт корпуса Т-34 с дистанции 100м и меньше.

Т.е. если например при обстреле пластины бронежилета из автомата калашникова 7.62мм было установлено,что пластина не пробита,или пробита но не навылет,то можно предположить,что пуля 5.45мм выпущенная из того же автомата,пластину вообще не пробъёт.
Да, можно предположить, что если мы вдруг попытаемся стрелять 5,45 из автомата под 7,62, то пуля пластину вообще не пробъёт. Но если мы будем стрелять из АКМ с дистанции 300 метров патронами с пулей со свинцовым сердечником, и из АК-74 с дистанции 100 метров патронами с бронебойной пулей, то какое это блин вообще отношение имеет к бронепробиваемости 2см Pzgr40? :)

Возможно действительно все пробития приписываемые 20мм снарядам на самом деле были от 28мм специальных противотанковых пушек или сердечников 37-50мм подкалиберных снарядов.
У подкалиберного снаряда 37мм диаметр сердечника 16мм. Повторяю, в отчёте о поражаемости Т-34 уверенно говорят только, что пробития верхней лобовой детали 20мм снарядами - это скорее всего от сердечников подкалиберных. Про поражение других деталей подобных замечаний нет и в заключении отчета авторы пишут, что это действительно могут быть 20мм снаряды. Я не знаю, как мне дальше спорить с "возможно действительно". Всё, что у меня есть, я в предыдущих сообщениях цитировал.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 02:49:26 PM
"Более мощный" 37мм снаряд пробивает броню тридцатьчетверки, что доказано теми же отчетами. Заброневое действие 37мм снаряда к возможности поражения брони 20мм подкалиберным никакого отношения не имеет. Но, замечу, что этого заброневого действия вполне хватало, чтобы уничтожить Т-34. В "Докладе по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям" есть табличка "Процент погибших танков Т-34 и КВ в зависимости от калибра артиллерии", в которой 37мм снаряды отвечают за 5 процентов погибших танков. Это за июль-август 43го, та самая Орловско-Курская операция.

Вообще, это очень странная логика. Например, в отчёте об обстреле Тигра сказано, что 76мм Ф-34 даже опытными снарядами с дистанции 200 метров не способна пробить его бортовую броню. Но 57мм английская пушка с дистанции 1000 метров обычным бронебойно-трассирующим пробивает бортовой лист толщиной 82мм, 57мм ЗиС-2 пробивает борт с 1000м, а лоб со 100м. Даже подкалиберный снаряд для сорокопятки пробивает бортовой лист толщиной 82мм с дистанции 350м. А вот "более мощные" бронебойные и подкалиберные для Ф-34 пробить его не в состоянии. Стандартный бронебойный снаряд просто рассыпается.

Так что тот факт, что 37мм что-то там пробивает или не пробивает никак не влияет на возможность 20мм подкалиберных пробить 45мм лист с малой дистанции. Кстати, если у Йенца в Панзертруппен 2см Pzgr.40 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров, то у Чемберлена и Дойля уже 49мм. Бёрд и Ливингстон в World war 2 ballistics: armor and gunnery ссылаются на британские тесты, в которых вообще получилось 69мм на 100м под 30 градусов. Я не понимаю, что может помешать 20мм подкалиберному пробить тот же борт корпуса Т-34 с дистанции 100м и меньше.
37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений. Что уж тогда говорить о 20мм снаряде пушки PzII?
Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Да, можно предположить, что если мы вдруг попытаемся стрелять 5,45 из автомата под 7,62, то пуля пластину вообще не пробъёт. Но если мы будем стрелять из АКМ с дистанции 300 метров патронами с пулей со свинцовым сердечником, и из АК-74 с дистанции 100 метров патронами с бронебойной пулей, то какое это блин вообще отношение имеет к бронепробиваемости 2см Pzgr40? :)
Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
У подкалиберного снаряда 37мм диаметр сердечника 16мм. Повторяю, в отчёте о поражаемости Т-34 уверенно говорят только, что пробития верхней лобовой детали 20мм снарядами - это скорее всего от сердечников подкалиберных. Про поражение других деталей подобных замечаний нет и в заключении отчета авторы пишут, что это действительно могут быть 20мм снаряды. Я не знаю, как мне дальше спорить с "возможно действительно". Всё, что у меня есть, я в предыдущих сообщениях цитировал.
Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 04:02:57 PM
37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений.
Я ссылаюсь на конкретный документ о потерях танков во время конкретной операции летом 43го года, когда 37мм на фронте было сильно меньше, чем в 41ом, а подкалиберных снарядов больше. Да и у обычного каморного бронебойного 37мм снаряда предел тыльной прочности при стрельбе по 45 листу по нормали начинается от 700 метров, это дистанция, с которой пробитие не гарантированно, но возможно. Те же Шеин с Улановым, Коломиец, авторы доклада о боевой деятельности 10ТД, авторы из ЦНИИ, осматривавшие подбитые тридцатьчетверки, признают, что обычный бронебойный снаряд 37мм способен пробить броню и вывести тридцатьчетверку из строя. И что определенное количество их было во время войны выбито именно огнём 37мм пушек. Как это можно истолковать в ключе "он не способен нанести фатальных повреждений"? Зачем немцы 207 569 подкалиберных снарядов 37мм израсходовали с 22го июня по 31го декабря 41го года, если он в принципе не способен был нанести фатальных повреждений? Или ни одна тридцатьчетверка не скончалась от пробития подкалиберным снарядом? Можно какое-нибудь подтверждение?

И, я прошу прощения, текст со случайного форума особого доверия не вызывает, по сравнению с книгами тех же Шеина с Улановым, Коломийца или документами.

Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Я же специально привёл пример с сорокопяткой, у которой снаряд тоже значительно легче, чем у Ф-34, но борт Тигра пробивает, при том как у Ф-34 бронебойные разрушаются а опытные подкалиберные не пробивают. Тут дело не только в скоростях или в весе, но и в конструкции снаряда, материале сердечника и вот в этом вот всём.

Заброневое действие было? Было. Мог снаряд пробить борт моторного отделения и привести к возгоранию? Мог. Или у вас есть конкретная информация для сравнения заброневого действия 20мм и 37мм?

Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
Зачем нам вообще заниматься сравнением бронепробития, и тем более патронов 7.62 и 5.45? Есть цифры по 2см Пзгр40 с двоек, они, вместе с отчётами, говорят нам, что 2см при благоприятных условиях могла пробить 45мм бронелист. Всё.

Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html
Я в курсе существования тяжелого противотанкового ружья, только выпущено его было с гулькин хрен (это 2797 штук за всю войну https://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41).
Т.е. "не надо спорить, пушки 20мм были и такие" http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm Одних только 2см зениток, пуляющих в том числе той самой 2см Пзгр40, было с 34го по 45ый год выпущено больше 144 000 (если верить википедии https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling). Конкретно Флак 38 с 40го по 45 выпущено 17589 штук http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm . Плюсуем к этому ещё 2см танковые пушки 30 и 38, которые и на бронемашины тоже устанавливались. Вероятность получить 2см плюху от этого всего заметно больше, чем из тяжелого ПТР. Кстати, по бронепробиваемости Дойль и Чемберлен дают одну и ту же инфу для подкалиберного снаряда 2см зениток и танковых пушек, не смотря на значительную разницу в длине ствола.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 04:52:25 PM
37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений.
Я ссылаюсь на конкретный документ о потерях танков во время конкретной операции летом 43го года, когда 37мм на фронте было сильно меньше, чем в 41ом, а подкалиберных снарядов больше. Да и у обычного каморного бронебойного 37мм снаряда предел тыльной прочности при стрельбе по 45 листу по нормали начинается от 700 метров, это дистанция, с которой пробитие не гарантированно, но возможно. Те же Шеин с Улановым, Коломиец, авторы доклада о боевой деятельности 10ТД, авторы из ЦНИИ, осматривавшие подбитые тридцатьчетверки, признают, что обычный бронебойный снаряд 37мм способен пробить броню и вывести тридцатьчетверку из строя. И что определенное количество их было во время войны выбито именно огнём 37мм пушек. Как это можно истолковать в ключе "он не способен нанести фатальных повреждений"? Зачем немцы 207 569 подкалиберных снарядов 37мм израсходовали с 22го июня по 31го декабря 41го года, если он в принципе не способен был нанести фатальных повреждений? Или ни одна тридцатьчетверка не скончалась от пробития подкалиберным снарядом? Можно какое-нибудь подтверждение?

И, я прошу прощения, текст со случайного форума особого доверия не вызывает, по сравнению с книгами тех же Шеина с Улановым, Коломийца или документами.

Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Я же специально привёл пример с сорокопяткой, у которой снаряд тоже значительно легче, чем у Ф-34, но борт Тигра пробивает, при том как у Ф-34 бронебойные разрушаются а опытные подкалиберные не пробивают. Тут дело не только в скоростях или в весе, но и в конструкции снаряда, материале сердечника и вот в этом вот всём.

Заброневое действие было? Было. Мог снаряд пробить борт моторного отделения и привести к возгоранию? Мог. Или у вас есть конкретная информация для сравнения заброневого действия 20мм и 37мм?

Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
Зачем нам вообще заниматься сравнением бронепробития, и тем более патронов 7.62 и 5.45? Есть цифры по 2см Пзгр40 с двоек, они, вместе с отчётами, говорят нам, что 2см при благоприятных условиях могла пробить 45мм бронелист. Всё.

Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html
Я в курсе существования тяжелого противотанкового ружья, только выпущено его было с гулькин хрен (это 2797 штук за всю войну https://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41).
Т.е. "не надо спорить, пушки 20мм были и такие" http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm Одних только 2см зениток, пуляющих в том числе той самой 2см Пзгр40, было с 34го по 45ый год выпущено больше 144 000 (если верить википедии https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling). Конкретно Флак 38 с 40го по 45 выпущено 17589 штук http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm . Плюсуем к этому ещё 2см танковые пушки 30 и 38, которые и на бронемашины тоже устанавливались. Вероятность получить 2см плюху от этого всего заметно больше, чем из тяжелого ПТР. Кстати, по бронепробиваемости Дойль и Чемберлен дают одну и ту же инфу для подкалиберного снаряда 2см зениток и танковых пушек, не смотря на значительную разницу в длине ствола.
Погодите,зачем столько текста? Мы же обсуждаем конкретную танковую модификацию 20мм пушки,про неё известно(взял в википедии),что:"В 1940 году в боекомплект танка был добавлен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м",а броня танка т-34 составляла 45мм,т.е. говорить о пробитии очень сомнительно,и даже если оно формально получится,то повреждения будут не значительны,возможно что то заклинит,в состоянии ли будут остаточные осколки пробить бензобак и поджечь соляру неизвестно. То что существуют различные документы в которых указывается об уничтожении т-34 20мм боеприпасами может быть связанно как раз с тем,что либо это были снаряды специальных орудий,либо сердечники боеприпасов больших калибров(37-50мм). Почему нет,разве там где то конкретно указано,что т-34 был уничтожен огнём танка Pz II?


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 28, 2016, 05:16:18 PM
"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 05:25:18 PM
"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах
Не во всех,но что бы попасть в крышу башни или днище корпуса,Pz II пришлось бы проделать что то невероятное,взлететь или нырнуть под землю.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 28, 2016, 05:37:31 PM
"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах
Не во всех,но что бы попасть в крышу башни или днище корпуса,Pz II пришлось бы проделать что то невероятное,взлететь или нырнуть под землю.
Безусловно, но это не единственные места где броня Т-34 меньше 45 мм.
Чтобы попасть в верхнюю часть борта под нужным углом, в районе бензобаков, достаточно находиться выше чем т-34, например на склоне холма.
Это сложно, но не невозможно.

Также стрелять не обязательно 1 снарядом, можно "залпом", что радикально повышает вероятность что-нибудь критично повредить.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 05:45:08 PM
Безусловно, но это не единственные места где броня Т-34 меньше 45 мм.
Чтобы попасть в верхнюю часть борта под нужным углом, в районе бензобаков, достаточно находиться выше чем т-34, например на склоне холма.
Это сложно, но не невозможно.

Также стрелять не обязательно 1 снарядом, можно "залпом", что радикально повышает вероятность что-нибудь критично повредить.
Пусть даже все условия для оптимального пробития будут осуществленны,но исходя из цитировашегося мною выше:"Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку",это совсем не значит,что танк серьёзно пострадает,а тем более будет уничтожен.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 05:49:05 PM
Столько текста затем, что мы ещё попутно обсудили 37мм пто, сравнили 7.62 с 5.45 и поговорили о тяжелом противотанковом ружье.

Я про конкретно эту танковую пушку вам уже несколько сообщений подряд пишу. Снаряд Pzgr40, по данным Йенца, пробивает со 100 метров броню 40 мм при угле встречи 30 градусов от вертикали, в Википедии, видимо, данные оттуда же. У Дойла и Чемберлена 49мм в таких же условиях. Я хоть и не помню ничего из школьной геометрии (и всего остального), но гуглом пользоваться умею. Калькулятор по адресу http://www.panzerworld.com/relative-armor-calculator?armor_thickness=40&angle_type=cosine&angle_1=30&angle_2=0 переводит 40мм при 30 градусах в 46.19 по нормали. Если мы возьмем 49мм, то получается 56.58мм по нормали. Это всё с дистанции 100 метров. Ближе, возможно, пробивать будет больше.

а броня танка т-34 составляла 45мм,т.е. говорить о пробитии очень сомнительно
Борт Т-34 - вертикальные 45мм. При стрельбе от 100м и ближе что мешает подкалиберному 2см пробить эти 45мм? По нормали, хотя бы один раз из пяти. Выше я криво насчитал 46 и 56мм пробиваемости + сокращение дистанции, пусть даже до 50м. Если уже пробивает, то осколки снаряда и брони никуда не исчезают, и вероятность что-то поджечь выше нуля. Т.е. вполне может сложиться ситуация как в игре, когда двойке везёт и она с маленького расстояния пробивает борт и что-то там поджигает или ломает. У ПТРД какого-нибудь заброневое действие ещё меньше, но немцы шурцены на своих танках всё-таки поставили.

То что существуют различные документы в которых указывается об уничтожении т-34 20мм боеприпасами может быть связанно как раз с тем,что либо это были снаряды специальных орудий,либо сердечники боеприпасов больших калибров(37-50мм). Почему нет,разве там где то конкретно указано,что т-34 был уничтожен огнём танка Pz II?
Авторы того отчёта по тридцатьчетверкам не глупее нас и в случае с пробитием в верхнюю лобовую деталь пишут, что скорее всего сердечник подкалиберного. В случае пробития в борт об этом не пишут, и в заключении указывают, что это могли быть и обычные 20мм. Коломиец тоже рядом со своей табличкой никаких пояснений не даёт. В отчёте 10тд просто написано о пробитиях вертикальных бортов 20мм снарядами, не указано Флак это или КвК.
Там и про 7.5мм не пишут был это Штуг с окурком или Пз4 с 7.5 L/48. Я скорее поверю в 20мм Пзгр40 выпущенную Флаком, чем в эти самые специальные орудия, т.е. тяжелые птр, которых было выпущено очень мало.  Могут быть и сердечники 50мм, а могут и не быть, да.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 28, 2016, 06:13:42 PM
Пусть даже все условия для оптимального пробития будут осуществленны,но исходя из цитировашегося мною выше:"Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку",это совсем не значит,что танк серьёзно пострадает,а тем более будет уничтожен.
В баке будет дырка из которой потечет топливо наружу.
А так в принципе ничего серьезного.

Разрушение в песок происходит только при определенных комбинациях скорости снаряда и угла попадания в броню, множество пар которых определяется конструкцией снаряда.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 06:19:08 PM
Столько текста затем, что мы ещё попутно обсудили 37мм пто, сравнили 7.62 с 5.45 и поговорили о тяжелом противотанковом ружье.

Я про конкретно эту танковую пушку вам уже несколько сообщений подряд пишу. Снаряд Pzgr40, по данным Йенца, пробивает со 100 метров броню 40 мм при угле встречи 30 градусов от вертикали, в Википедии, видимо, данные оттуда же. У Дойла и Чемберлена 49мм в таких же условиях. Я хоть и не помню ничего из школьной геометрии (и всего остального), но гуглом пользоваться умею. Калькулятор по адресу http://www.panzerworld.com/relative-armor-calculator?armor_thickness=40&angle_type=cosine&angle_1=30&angle_2=0 переводит 40мм при 30 градусах в 46.19 по нормали. Если мы возьмем 49мм, то получается 56.58мм по нормали. Это всё с дистанции 100 метров. Ближе, возможно, пробивать будет больше.

а броня танка т-34 составляла 45мм,т.е. говорить о пробитии очень сомнительно
Борт Т-34 - вертикальные 45мм. При стрельбе от 100м и ближе что мешает подкалиберному 2см пробить эти 45мм? По нормали, хотя бы один раз из пяти. Выше я криво насчитал 46 и 56мм пробиваемости + сокращение дистанции, пусть даже до 50м. Если уже пробивает, то осколки снаряда и брони никуда не исчезают, и вероятность что-то поджечь выше нуля. Т.е. вполне может сложиться ситуация как в игре, когда двойке везёт и она с маленького расстояния пробивает борт и что-то там поджигает или ломает. У ПТРД какого-нибудь заброневое действие ещё меньше, но немцы шурцены на своих танках всё-таки поставили.

То что существуют различные документы в которых указывается об уничтожении т-34 20мм боеприпасами может быть связанно как раз с тем,что либо это были снаряды специальных орудий,либо сердечники боеприпасов больших калибров(37-50мм). Почему нет,разве там где то конкретно указано,что т-34 был уничтожен огнём танка Pz II?
Авторы того отчёта по тридцатьчетверкам не глупее нас и в случае с пробитием в верхнюю лобовую деталь пишут, что скорее всего сердечник подкалиберного. В случае пробития в борт об этом не пишут, и в заключении указывают, что это могли быть и обычные 20мм. Коломиец тоже рядом со своей табличкой никаких пояснений не даёт. В отчёте 10тд просто написано о пробитиях вертикальных бортов 20мм снарядами, не указано Флак это или КвК.
Там и про 7.5мм не пишут был это Штуг с окурком или Пз4 с 7.5 L/48. Я скорее поверю в 20мм Пзгр40 выпущенную Флаком, чем в эти самые специальные орудия, т.е. тяжелые птр, которых было выпущено очень мало.  Могут быть и сердечники 50мм, а могут и не быть, да.

Я уже выше ответил Андрею,про возможность такого пробития. Тут вообще то вопрос,что считать пробитием? Сердечник подкалибирного снаряда при прохождении брони рассыпался и потерял всю свою энергию,каие то осколки попали за броню. Это пробитие? Формально,да,а на деле какие они нанесут повреждения танку,ведь сам факт того,что в корпусе танка появилось на одно отверстие больше его никак не уничтожит.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 06:26:06 PM
Пусть даже все условия для оптимального пробития будут осуществленны,но исходя из цитировашегося мною выше:"Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку",это совсем не значит,что танк серьёзно пострадает,а тем более будет уничтожен.
А есть ещё какое-нибудь подтверждение того, что 37мм подкалиберные разрушались в песок по пробитии 45мм? Тем более каждый раз. Непонятно, иначе, зачем немцы отстреляли сотни тысяч подкалиберных 37мм за полгода, если эффекта никакого это не давало. В Panzer-beschustafel для 3,7см пушки от 20.1.1943 пишут опять же, что тридцатьчетверке нужно подкалиберным стрелять в лоб и борт башни со 100 метров, а в борт корпуса с 250. Могли бы уж за пару-то лет сообразить, что подкалиберные урона не наносят. :)


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 06:33:21 PM

А есть ещё какое-нибудь подтверждение того, что 37мм подкалиберные разрушались в песок по пробитии 45мм? Тем более каждый раз. Непонятно, иначе, зачем немцы отстреляли сотни тысяч подкалиберных 37мм за полгода, если эффекта никакого это не давало. В Panzer-beschustafel для 3,7см пушки от 20.1.1943 пишут опять же, что тридцатьчетверке нужно подкалиберным стрелять в лоб и борт башни со 100 метров, а в борт корпуса с 250. Могли бы уж за пару-то лет сообразить, что подкалиберные урона не наносят. :)
Ну так они и сообразили и не за пару лет,а значительно быстрее,не зря же 37мм на Pz III заменили 50мм,а затем ещё L ствола этих пушек увеличили,попутно вовсю разрабатывая в это время свои "Тигры" и "Пантеры" с 88мм и 75мм орудиями,что бы уж гарантированно уничтожать,а не дырки делать на пределе бронепробития снаряда.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 07:06:18 PM
Ну так они и сообразили и не за пару лет,а значительно быстрее,не зря же 37мм на Pz III заменили 50мм,а затем ещё L ствола этих пушек увеличили,попутно вовсю разрабатывая в это время свои "Тигры" и "Пантеры" с 88мм и 75мм орудиями,что бы уж гарантированно уничтожать,а не дырки делать на пределе бронепробития снаряда.
На тройке 37мм на 50мм они сменили уже в 1940. Тигр ещё с 37го разрабатывался.
Есть ещё какое-нибудь подтверждение того, что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона? :)

Я уже выше ответил Андрею,про возможность такого пробития. Тут вообще то вопрос,что считать пробитием? Сердечник подкалибирного снаряда при прохождении брони рассыпался и потерял всю свою энергию,каие то осколки попали за броню. Это пробитие? Формально,да,а на деле какие они нанесут повреждения танку,ведь сам факт того,что в корпусе танка появилось на одно отверстие больше его никак не уничтожит.
Там и осколки брони тоже могут быть. Про пробку, которая пробивала оба фальшборта в тридцатьчетверке, было в книжке Уланова и Шеина. Там тоже снаряд целиком за броню не проходил, но пробку выбивал нормальную.
Члена экипажа они ранят. Бак в боевом отделении продырявят. Начнут пожар, осколки всё-таки не комнатной температуры.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 07:37:04 PM
Ну так они и сообразили и не за пару лет,а значительно быстрее,не зря же 37мм на Pz III заменили 50мм,а затем ещё L ствола этих пушек увеличили,попутно вовсю разрабатывая в это время свои "Тигры" и "Пантеры" с 88мм и 75мм орудиями,что бы уж гарантированно уничтожать,а не дырки делать на пределе бронепробития снаряда.
На тройке 37мм на 50мм они сменили уже в 1940. Тигр ещё с 37го разрабатывался.
Есть ещё какое-нибудь подтверждение того, что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона? :)

Я уже выше ответил Андрею,про возможность такого пробития. Тут вообще то вопрос,что считать пробитием? Сердечник подкалибирного снаряда при прохождении брони рассыпался и потерял всю свою энергию,каие то осколки попали за броню. Это пробитие? Формально,да,а на деле какие они нанесут повреждения танку,ведь сам факт того,что в корпусе танка появилось на одно отверстие больше его никак не уничтожит.
Там и осколки брони тоже могут быть. Про пробку, которая пробивала оба фальшборта в тридцатьчетверке, было в книжке Уланова и Шеина. Там тоже снаряд целиком за броню не проходил, но пробку выбивал нормальную.
Члена экипажа они ранят. Бак в боевом отделении продырявят. Начнут пожар, осколки всё-таки не комнатной температуры.
Можно скчать Фронтовая иллюстрация №1 2006 г. "Противотанковая артиллерия Вермахта 1939-1945" там должно быть описание обстрела т-34 37мм снарядами.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 08:10:06 PM
Там и осколки брони тоже могут быть. Про пробку, которая пробивала оба фальшборта в тридцатьчетверке, было в книжке Уланова и Шеина. Там тоже снаряд целиком за броню не проходил, но пробку выбивал нормальную.
Члена экипажа они ранят. Бак в боевом отделении продырявят. Начнут пожар, осколки всё-таки не комнатной температуры.
Осколки от сердечника 20мм снаряда надо думать очень малы,следовательно и энергия передавшаяся им снарядом на излёте,еле-еле пробившим броню,тоже невелика,поэтому очень большие сомнения в их способности что то ещё пробить и поджечь,тем более,что солярка сама по себе не загорится,только пары могут вспыхнуть.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 08:20:01 PM
На тройке 37мм на 50мм они сменили уже в 1940. Тигр ещё с 37го разрабатывался.
Есть ещё какое-нибудь подтверждение того, что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона? :)
Ну вот значит уже в 37г. они понимали,что калибры 20-37-50мм будут недостаточны,что бы гарантированно уничтожать танки,которые появятся в недалёком будущем.
Я и не говорил "что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона",заметил только,что урон этот был не всегда достаточным,что бы уничтожить танк,и в связи с этим предположил,что урон наносимый 20мм снарядом ещё меньше и вряд ли способен уничтожить танк(ну может только в каких нибудь курьёзных случаях,попал точно в бойницу для личного оружия например)


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 09:19:10 PM
Можно скчать Фронтовая иллюстрация №1 2006 г. "Противотанковая артиллерия Вермахта 1939-1945" там должно быть описание обстрела т-34 37мм снарядами.
Эту книжку Максима Коломийца переиздали в 2012ом году под названием "Противотанковая артиллерия Вермахта во Второй Мировой войне". Он же, кстати, автор энциклопедии по Т-34, в которой имеется табличка с процентом убитых 20мм снарядами тридцатьчетверок на сентябрь 42го. :)
Про обстрел Т-34 там есть
"Испытания проводились на Гороховецком артиллерийском полигоне в период с 25 сентября по 9 октября 1942 года. ... Борт корпуса Т-34 пробивается: 37мм подкалиберным снарядом при угле в 0 градусов - до 400м; 37мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200м; ... Борт башни Т-34 пробивается: ... 37мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150м"
и из отчёта с испытаний проведённых с 7 по 17 ноября 42 года:
"Обстрел корпуса танка из 37мм противотанкового орудия: ... Подкрылки корпуса толщиной 40мм также выдержали обстрел 37-мм бронебойным снарядом (пробоин нет), но были пробиты 2 раза из общего числа сделанных по ним 8 выстрелов. Обстрел бортовых листов толщиной 40мм 20 бронебойными снарядами калибра 37-мм показал, что они могут быть пробиты лишь при попадании по нормали с расстояния около 200 м (2 пробоины), либо при ведении огня подкалиберным снарядом обр. 40 с дистанции до 300 м (4 пробоины из 10)... Вывод: Броневая защита танка Т-34 от огня 37мм немецких бронебойных снарядов на дистанции свыше 300 м вполне удовлетворительна."
Про разрушение 37мм подкалиберных в песок ничего нет.

Осколки от сердечника 20мм снаряда надо думать очень малы,следовательно и энергия передавшаяся им снарядом на излёте,еле-еле пробившим броню,тоже невелика,поэтому очень большие сомнения в их способности что то ещё пробить и поджечь,тем более,что солярка сама по себе не загорится,только пары могут вспыхнуть.
Почему прямо "очень малы"? Почему снаряд на излёте? Какой энергией будут обладать осколки вольфрамового сердечника и брони? Сколько нужно чтобы бак пробить или человека ранить? Почему в баке нет паров, он постоянно полный? Есть ли в боевом отделении какая-нибудь промасленная ветошь, которая от горячего осколка может вспыхнуть? Всё очень неоднозначно. :)
Немцы не стеснялись все свои танки обвешивать экранами, чтобы осколки пуль ПТР не ранили экипаж и не ломали оборудование. Т.е. эффект даже пули ПТР какой-то имели, а там с бронепробиваемостью было всё гораздо хуже.

Ну вот значит уже в 37г. они понимали,что калибры 20-37-50мм будут недостаточны,что бы гарантированно уничтожать танки,которые появятся в недалёком будущем.
Я и не говорил "что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона",заметил только,что урон этот был не всегда достаточным,что бы уничтожить танк,и в связи с этим предположил,что урон наносимый 20мм снарядом ещё меньше и вряд ли способен уничтожить танк(ну может только в каких нибудь курьёзных случаях,попал точно в бойницу для личного оружия например)
У них же двойки и единички в Польше и Франции составляли вроде больше половины всего танкового парка.
Вы писали "37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений." и подкрепляли это цитатой "Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку". Если снаряд стабильно разрушается в песок и не способен затем нанести повреждения механизмам и даже пробить лёгкую перегородку, то можно сказать, что он не наносит никакого урона.
Я согласен с тем, что урон, наносимый 20мм снарядом меньше, чем 37мм. Но из этого не следует, что он неспособен уничтожить танк. Серия подкалиберных в вертикальный борт с дистанции метров 50, по моему мнению, точно не добавит здоровья тридцатьчетверке и её экипажу.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 28, 2016, 09:35:37 PM
Можно скчать Фронтовая иллюстрация №1 2006 г. "Противотанковая артиллерия Вермахта 1939-1945" там должно быть описание обстрела т-34 37мм снарядами.
Эту книжку Максима Коломийца переиздали в 2012ом году под названием "Противотанковая артиллерия Вермахта во Второй Мировой войне". Он же, кстати, автор энциклопедии по Т-34, в которой имеется табличка с процентом убитых 20мм снарядами тридцатьчетверок на сентябрь 42го. :)
Про обстрел Т-34 там есть
"Испытания проводились на Гороховецком артиллерийском полигоне в период с 25 сентября по 9 октября 1942 года. ... Борт корпуса Т-34 пробивается: 37мм подкалиберным снарядом при угле в 0 градусов - до 400м; 37мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200м; ... Борт башни Т-34 пробивается: ... 37мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150м"
и из отчёта с испытаний проведённых с 7 по 17 ноября 42 года:
"Обстрел корпуса танка из 37мм противотанкового орудия: ... Подкрылки корпуса толщиной 40мм также выдержали обстрел 37-мм бронебойным снарядом (пробоин нет), но были пробиты 2 раза из общего числа сделанных по ним 8 выстрелов. Обстрел бортовых листов толщиной 40мм 20 бронебойными снарядами калибра 37-мм показал, что они могут быть пробиты лишь при попадании по нормали с расстояния около 200 м (2 пробоины), либо при ведении огня подкалиберным снарядом обр. 40 с дистанции до 300 м (4 пробоины из 10)... Вывод: Броневая защита танка Т-34 от огня 37мм немецких бронебойных снарядов на дистанции свыше 300 м вполне удовлетворительна."
Про разрушение 37мм подкалиберных в песок ничего нет.

Осколки от сердечника 20мм снаряда надо думать очень малы,следовательно и энергия передавшаяся им снарядом на излёте,еле-еле пробившим броню,тоже невелика,поэтому очень большие сомнения в их способности что то ещё пробить и поджечь,тем более,что солярка сама по себе не загорится,только пары могут вспыхнуть.
Почему прямо "очень малы"? Почему снаряд на излёте? Какой энергией будут обладать осколки вольфрамового сердечника и брони? Сколько нужно чтобы бак пробить или человека ранить? Почему в баке нет паров, он постоянно полный? Есть ли в боевом отделении какая-нибудь промасленная ветошь, которая от горячего осколка может вспыхнуть? Всё очень неоднозначно. :)
Немцы не стеснялись все свои танки обвешивать экранами, чтобы осколки пуль ПТР не ранили экипаж и не ломали оборудование. Т.е. эффект даже пули ПТР какой-то имели, а там с бронепробиваемостью было всё гораздо хуже.

Ну вот значит уже в 37г. они понимали,что калибры 20-37-50мм будут недостаточны,что бы гарантированно уничтожать танки,которые появятся в недалёком будущем.
Я и не говорил "что по пробитии 45мм брони подкалиберный 3,7см стабильно не наносил никакого урона",заметил только,что урон этот был не всегда достаточным,что бы уничтожить танк,и в связи с этим предположил,что урон наносимый 20мм снарядом ещё меньше и вряд ли способен уничтожить танк(ну может только в каких нибудь курьёзных случаях,попал точно в бойницу для личного оружия например)
У них же двойки и единички в Польше и Франции составляли вроде больше половины всего танкового парка.
Вы писали "37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений." и подкрепляли это цитатой "Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку". Если снаряд стабильно разрушается в песок и не способен затем нанести повреждения механизмам и даже пробить лёгкую перегородку, то можно сказать, что он не наносит никакого урона.
Я согласен с тем, что урон, наносимый 20мм снарядом меньше, чем 37мм. Но из этого не следует, что он неспособен уничтожить танк. Серия подкалиберных в вертикальный борт с дистанции метров 50, по моему мнению, точно не добавит здоровья тридцатьчетверке и её экипажу.
Значит мы с вами по разному смотрим на термин "уничтожить танк",для меня это например кадры выстрела "Тигра" по тридцатьчетвёрке,когда после попадания вверх взлетает башня и столб пламени,для вас достаточно пробитого бензобака(и не факт,что там что то загорится) и возможно убитого члена экипажа,хотя на мой взгляд такой танк скорее является частично утратившим боеспособность,чем уничтоженным. 


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: waypoint on January 28, 2016, 11:18:22 PM
На слово "уничтожить" я внимания не обратил. :) Нет, под уничтожить я имел в виду knocked out, или танк подбит, выведен из строя, но выжившие танкисты его покидают своими силами, а не возносятся в башне. А описанный вами catastrophic kill я даже не знаю как часто бывает именно результатом одного попадания, а не пожара какого-нибудь. Да, я смотрел видюшки с лопающимися тридцатьчетверками.


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: t-34 on January 29, 2016, 10:08:58 AM
4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
У немцев оказывается действительно были 42/28мм противотанковые пушки,правда очень немного и использовались их ВДВ,вероятно речь в таблице о них https://ru.wikipedia.org/wiki/4,2_cm_PaK_41


Title: Re: Почему загорелся т34?
Post by: andrey12345 on January 29, 2016, 02:50:17 PM
У немцев оказывается действительно были 42/28мм противотанковые пушки,
Непонятно только как можно намерять по 30 мм дырке - 42 мм.