Graviteam

Русскоязычное сообщество => Graviteam Tactics: Миус-Фронт => Topic started by: Zig Zag on March 20, 2017, 02:08:09 PM



Title: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 20, 2017, 02:08:09 PM
Прохожу Шилово. Раньше в Миусе все как-то больше открытые просторы были. А тут довольно большие лесные участки. И вот в крайнем бою один из моих взводов находился в таком вот лесу. Залегли с модификатором "скрытно", никуда не перемещаются, не стреляют. Через несколько минут после начала тактического боя их обнаруживает расчет немецкого станкового пулемета, также находящийся в лесу. Ну и расстреляли пол взвода из МГ-34. С дистанции порядка 300м.
И тут у меня возник вопрос, а что, собственно, можно разглядеть в лесу на такой дистанции? Я понимаю, что леса бывают разные. Вот возле меня парк большой есть. Высокие сосны (типа тех, что на харьковских картах в Операции Звезда), расстояния между деревьями - на машине проехать можно, на земле никакой растительности - только пешеходные дорожки брусчаткой выложены. Так в таком "лесу" стоящего человека дальше 100м не разглядишь - стволы деревьев все-равно видимость перекрывают. А в настоящем лиственном лесу с кустарниками и прочим подлеском что-то рассмотреть порой можно только на 30-50м. И вот тут такая прицельная стрельба с 300м по залегшей пехоте! Ну не верю я, что в лесу такое возможно. Да плюс ветки и стволы деревьев будут принимать на себя часть пуль. Так что вроде как должен быть "бонус" на выживаемость под огнем в лесу.
Хотелось бы услышать как с лесными боями в игре работает видимость, возможность обнаружения, убойная сила стрелкового и тяжелого оружия.
Если честно, и раньше было ощущение, что всякая разная растительность (кусты, кукурузные и пшеничные поля и пр.) не обеспечивает должной маскировки для пехоты. В той же кукурузе увидеть человека можно только практически наступив на него. В начале второй серии фильма "Наши матери, наши отцы" это хорошо показано. А в игре противники видят друг друга, пусть и на сокращенных дистанциях...


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: lornet on March 21, 2017, 10:41:16 AM
Вопрос с бородой до земли... ;D


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: biotech on March 21, 2017, 02:29:00 PM
В игре есть еще целая куча всяких разных условностей, которые "не как в жизни". В частности, "зрение" "людей".
Но в целом-то в игре лес серьезно ухудшает видимость.


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: lornet on March 21, 2017, 04:31:46 PM
"Ухудшает" ключевое слово. "Ухудшить" нужно радикально, например до 15...30 метров. Конечно и стрелять с этих дистанций. Превосходство в дальности обнаружения противника  это ключ к победе и в игре это должно быть чётко отражено. Без "условностей" и " упрощений", а иначе, как то ;D


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 21, 2017, 05:16:59 PM
В Миусе пока мало в лесах воевал. Во время боев за КП полка в Шилово, когда бои были чисто пехотные, они проходили на пистолетных дистанциях. Но четко помню свое первое впечатление после покупки игры год назад. На фазе расстановки снайперскую пару разместил в кустах для наблюдения. С модификаторами "не стрелять" и "скрытно". Через некоторое время немецкая самоходка их обнаружила и расстреляла. Очень тогда удивился... Может техника слишком "глазастая" и ей заросли мешают не так сильно? Вот и в приведенном мною примере по пехоте работал станковый пулемет. А там и оптика может быть и командир расчета с биноклем....


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 22, 2017, 08:50:39 AM
Провел тестовый встречный бой в лесу пехотой взвод на взвод. Взаимное обнаружение на расстоянии порядка 250м. Так что не только техника слишком глазастая в лесу... Им что, тепловизоры всем выдали?


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: waypoint on March 22, 2017, 11:23:01 AM
http://armor.kiev.ua/ptur/mask/forest.html
Посмотрите таблицу. 250 метров для леса не является чем-то невероятным.


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: lornet on March 22, 2017, 12:26:01 PM
Формула детская. Про столбы в степи. В конце приписка...Внимательно прочитайте. А лучше на природу.Весна ;D
(Фактическая дальность видимости в лесу меньше табличной, так как летом ее ограничивает листва кустарников. В сплошном кустарнике очень малая дальность видимости ясна и без вычислений. Где кроны деревьев выше от земли на 1,5 - 2 м, дальность видимости будет приближаться к табличной, особенно в лиственных лесах зимой. В еловых лесах с кронами деревьев, начинающимися почти от земли, дальность видимости резко уменьшается примерно во столько раз, во сколько диаметр крон больше диаметра стволов деревьев.)


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 22, 2017, 12:26:24 PM
http://armor.kiev.ua/ptur/mask/forest.html
Посмотрите таблицу. 250 метров для леса не является чем-то невероятным.
Интересная таблица, спасибо. Теперь осталось придумать как правильно померить расстояние между деревьями в игре, чтобы требовать "правильную" дальность видимости :)
А вот если взять последний абзац: "Практически же укрытия от радиолокационной разведки вполне достаточно расстояния в 100 м, так как влияние других факторов /листья, кустарник, высокая трава и т.п./ уменьшает значение дальности видимости, определенной по таблице." А в случае визуальной видимости, думаю, эту дистанцию можно еще уменьшить. Что только подтверждает, что видимость в лесу в игре сильно завышена.


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: waypoint on March 22, 2017, 01:08:26 PM
Формула детская. Про столбы в степи. В конце приписка...Внимательно прочитайте. А лучше на природу.Весна ;D

А вы всё ещё настаиваете на своих универсальных 15-30 метрах? Я лучше по детской формуле прикину, спасибо.

А вот если взять последний абзац: "Практически же укрытия от радиолокационной разведки вполне достаточно расстояния в 100 м, так как влияние других факторов /листья, кустарник, высокая трава и т.п./ уменьшает значение дальности видимости, определенной по таблице." А в случае визуальной видимости, думаю, эту дистанцию можно еще уменьшить. Что только подтверждает, что видимость в лесу в игре сильно завышена.

Вы очень выборочно цитируете. :)

"Определение максимальной дальности видимости особенно важно при маскировке от радиолокационной разведки противника. Так, при густоте леса 492 дерева на 1 га или при среднем расстоянии между деревьями 5 метров и среднем диаметре стволов деревьев 22 см дальность видимости /см.табл./ будет 93 м. В таком массиве леса войска можно располагать на удалении от опушки не менее чем на 100 м и не более 200 м, что обеспечит надежную радиолокационную маскировку.

Практически же укрытия от радиолокационной разведки вполне достаточно расстояния в 100 м, так как влияние других факторов /листья, кустарник, высокая трава и т.п./ уменьшает значение дальности видимости, определенной по таблице. "


Эти 100 метров приведены как пример для густоты леса 492 дерева на 1 га и при среднем расстоянии между деревьями 5 метров и диаметре стволов 22см, что обеспечивает табличную дальность видимости 93м. И нет, это не подтверждает того, что видимость в лесу в игре именно сильно завышена.

Через некоторое время немецкая самоходка их обнаружила и расстреляла. Очень тогда удивился... Может техника слишком "глазастая" и ей заросли мешают не так сильно? Вот и в приведенном мною примере по пехоте работал станковый пулемет. А там и оптика может быть и командир расчета с биноклем....

Не знаю, должны были их обнаружить или нет, но у самоходки явно не хуже условия наблюдения, чем у расчёта станкового пулемёта. Тот же оптический прицел у наводчика сильно лучше, у командира бинокль/перископ/стереотруба (или что-там в крышу штугов высовывалось для наблюдения). Плюс вся эта оптика расположена значительно выше, чем у расчёта станкового пулемета.


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 22, 2017, 01:50:52 PM
Эти 100 метров приведены как пример для густоты леса 492 дерева на 1 га и при среднем расстоянии между деревьями 5 метров и диаметре стволов 22см, что обеспечивает табличную дальность видимости 93м. И нет, это не подтверждает того, что видимость в лесу в игре именно сильно завышена.
В своем первом посте я упомянул, что леса бываю разные :) Но даже если взять приведенный выше пример как среднестатистический, то получается видимость порядка 100м, а не 300м, как есть в игре. Если было 100м, я бы топик пожалуй и не начинал бы.... 300м видимости при стволе 22м будет при расстоянии между деревьями 9м. Я таких лесов не видел :)

Не знаю, должны были их обнаружить или нет, но у самоходки явно не хуже условия наблюдения, чем у расчёта станкового пулемёта. Тот же оптический прицел у наводчика сильно лучше, у командира бинокль/перископ/стереотруба (или что-там в крышу штугов высовывалось для наблюдения). Плюс вся эта оптика расположена значительно выше, чем у расчёта станкового пулемета.
Не знаю как с оптикой, возможно она и улучшает видимость в лесу. Я в этом до конца не уверен, т.к. проблема в перекрытии ЛОС листвой и растительностью. А это оптикой "не лечится". Тут в другом вопрос. Залегшего в кустах человека не разглядишь и с 50м. Для этого летом достаточно на какую-нибудь зеленку вдоль дороги посмотреть. А вот у того, кто в кустах, наоборот, обзор может быть вполне приемлемый.
Хотелось бы Андрея услышать по этому вопросу :)


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: waypoint on March 22, 2017, 03:23:39 PM
В своем первом посте я упомянул, что леса бываю разные :) Но даже если взять приведенный выше пример как среднестатистический, то получается видимость порядка 100м, а не 300м, как есть в игре. Если было 100м, я бы топик пожалуй и не начинал бы.... 300м видимости при стволе 22м будет при расстоянии между деревьями 9м. Я таких лесов не видел :)

В учебнике военной топографии 4-6 метров между деревьями - лес средней густоты, 6-9 - разреженный лес, больше 9 - редколесье. В игре на той же карте Шилово вроде есть хвойный лес и там вполне может быть 9 метров между деревьями без какого-то серьёзного подлеска.

Может сделаете видео о том, как в игре в лесу на 300 метров по залегшей пехоте стреляют, визуально её наблюдая? Там же можно и точную дистанцию показать и что это за лес вообще. Open broadcaster, например, бесплатен, настраивается довольно просто и отлично пишет видео.  :)

Не знаю как с оптикой, возможно она и улучшает видимость в лесу. Я в этом до конца не уверен, т.к. проблема в перекрытии ЛОС листвой и растительностью. А это оптикой "не лечится". Тут в другом вопрос. Залегшего в кустах человека не разглядишь и с 50м. Для этого летом достаточно на какую-нибудь зеленку вдоль дороги посмотреть. А вот у того, кто в кустах, наоборот, обзор может быть вполне приемлемый.

Конечно, если у нас в 50 метрах стена деревьев, то оптика не позволит посмотреть сквозь них. Но у человека с биноклем появляется возможность подробно рассмотреть куст в 150м, который, при наблюдении невооруженным глазом, показался ему интересным. А в самоходке у нас несколько человек со своей оптикой и разными секторами обзора. Плюс они сидят довольно высоко. Ну, не хуже же условия, чем у расчёта станкового пулемета. :)

Я прекрасно понимаю, что человека, неподвижно лежащего где-нибудь в лесу, увидеть довольно сложно. Но ведь ваша снайперская пара с мосинками не становится невидимыми и не обрастают маскировочным костюмом гилли. :) Их становится значительно сложнее разглядеть, чем если бы они стояли на фоне белой стены, но всё-таки не невозможно. Им же и самим нужно вести наблюдение, т.е. они не могут лечь в яму, прикрывшись сверху ушанкой. И не факт, что лежа под кустом у них будет обзор лучше, чем у сидящего на высоте нескольких метров командира самоходки.



Title: Re: Видимость в лесу
Post by: andrey12345 on March 22, 2017, 05:42:58 PM
Не знаю как с оптикой, возможно она и улучшает видимость в лесу. Я в этом до конца не уверен, т.к. проблема в перекрытии ЛОС листвой и растительностью. А это оптикой "не лечится". Тут в другом вопрос. Залегшего в кустах человека не разглядишь и с 50м. Для этого летом достаточно на какую-нибудь зеленку вдоль дороги посмотреть. А вот у того, кто в кустах, наоборот, обзор может быть вполне приемлемый.
Хотелось бы Андрея услышать по этому вопросу :)
Тут всего два варианта, или как в мире танков - куст отдельный объект со "специальными свойствами" или по нему трассируемся зрением как и по любому другому объекту, а так как у ИИ вместо глаз лазерный дальномер, то попав в точку между листиками он видит далеко, а попав в листик, вообще не видит. У нас второй вариант, так как он сильно ближе к тому что есть в реальности и не требует специальной обработки кустов.
А так как ИИ запоминает кого видел, то получается он может увидеть и в лесу далеко и запомнить цель. Вероятность этого конечно ниже чем в поле, но тем не менее эффекта - лежу в кусте и никто меня никогда не увидит, обычно не получается.




Title: Re: Видимость в лесу
Post by: lornet on March 23, 2017, 05:17:56 AM
В "реальности"всё наоборот. Не то что бы "солдатик в кустах", полки в лесах прятали. А партизанах и говорить нечего... ИИ говорите ;D


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 23, 2017, 03:28:37 PM
так как у ИИ вместо глаз лазерный дальномер, то попав в точку между листиками он видит далеко, а попав в листик, вообще не видит.
Я правильно понял, что взгляд-лазерный дальномер ИИ может проникать сквозь ветки и листву, и если он "упрется" во вражеского солдата, то противник будет "увиден"? Т.е. ИИ достаточно "видеть" очень маленькую часть объекта (практически точку), в то время как обычному человеческому зрению требуется видеть силуэт объекта? И еще про листки, в игре каждый листок и ветка просчитываются?  :o Как тогда изменяется видимость в зависимости от настроек растительности и травы? Или эти настройки несут чисто декоративный элемент для игрока?

А так как ИИ запоминает кого видел, то получается он может увидеть и в лесу далеко и запомнить цель.
Т.е. огонь может вестись в большей степени на подавление, чем прицельный? И, если отделение отползло метров на 50, ИИ возможно будет обстреливать старое месторасположение, что будет минимизировать потери обстреливаемых?





Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Sergeyi on March 23, 2017, 05:53:47 PM
Quote
Я правильно понял, что взгляд-лазерный дальномер ИИ может проникать сквозь ветки и листву, и если он "упрется" во вражеского солдата, то противник будет "увиден"? Т.е. ИИ достаточно "видеть" очень маленькую часть объекта (практически точку), в то время как обычному человеческому зрению требуется видеть силуэт объекта? И еще про листки, в игре каждый листок и ветка просчитываются?  Shocked Как тогда изменяется видимость в зависимости от настроек растительности и травы? Или эти настройки несут чисто декоративный элемент для игрока?

Извиняюсь, что вмешиваюсь!(тема актуальная). Если ИИ действительно фиксирует противника по одной лишь точке, может возможно сделать, чтоб ИИ понимал, что перед ним враг когда некоторое количество точек достигнет определенной так сказать "критической" массы и вот тогда ИИ будет осознавать что перед ним враг(эффект силуета объекта ;))?


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: andrey12345 on March 24, 2017, 02:55:37 PM
В "реальности"всё наоборот. Не то что бы "солдатик в кустах", полки в лесах прятали. А партизанах и говорить нечего... ИИ говорите ;D
Да что вы говорите  :facepalm:


Title: Re: Видимость в лесу
Post by: andrey12345 on March 24, 2017, 03:03:44 PM
Я правильно понял, что взгляд-лазерный дальномер ИИ может проникать сквозь ветки и листву,
Нет, неправильно
Я же пишу как работает, проникать никуда не может, а вот МЕЖДУ листиками в промежуток посмотреть может

Т.е. ИИ достаточно "видеть" очень маленькую часть объекта (практически точку),
Нет, ии не видит объекты ни частями ни кусками.
Пишу же у него лазерный дальномер.

Ну возьмите лазерную указку и в лесу посветите на что-нибудь, если свет попал на объект = увидели, не попал = не увидели.
Что тут сложного, не пойму.

в то время как обычному человеческому зрению требуется видеть силуэт объекта?
Обычному человеческому зрению очевидно требуется тоже самое, только у него "лазерных дальномеров" в глазу 100500 и работают они параллельно.

И еще про листки, в игре каждый листок и ветка просчитываются?
Ну грубо говоря да

Как тогда изменяется видимость в зависимости от настроек растительности и травы?
Естественно никак - всегда работает одинаково, трассировка идет по физическим лодам, а не по визуальным. Также не меняется физика в зависимости от настроек и другие критические элементы.

Т.е. огонь может вестись в большей степени на подавление, чем прицельный? И, если отделение отползло метров на 50, ИИ возможно будет обстреливать старое месторасположение, что будет минимизировать потери обстреливаемых?
Тут возможны разные варианты. ИИ запоминает позицию и скорость цели, и делает поправку учитывая их, т.е. если двигаться в том же направлении с примерно такой же скоростью, то ИИ это учтет.



Title: Re: Видимость в лесу
Post by: Zig Zag on March 24, 2017, 04:51:33 PM
Нет, ии не видит объекты ни частями ни кусками.
Пишу же у него лазерный дальномер.

Ну возьмите лазерную указку и в лесу посветите на что-нибудь, если свет попал на объект = увидели, не попал = не увидели.
Что тут сложного, не пойму.
В принципе, Вы описали в примере с лазерной указкой то, что я пытался выразить, когда писал про части и куски объекта. Как "видит" ИИ теперь понятно.

Обычному человеческому зрению очевидно требуется тоже самое, только у него "лазерных дальномеров" в глазу 100500 и работают они параллельно.
Ну представим человеческий глаз и некий объект. Между ними несколько каких-то пластин-преград с просветом неправильной формы. Эти просветы находятся на одной линии, но частично взаимно перекрывают поле обзора, тем самым сводя его практически к точке. Как точка лазерной указки. Думаю, человеку будет невозможно понять, что же за предмет находится за преградами по видимому точечному участку. ИИ "понимает" :-)
Спасибо за объяснение, природа дальнозоркости в лесах и кустах теперь понятна :)