Graviteam

Друзья, ну это какой-то вопиющий трындец. Не знаю в какой момент переписали алгоритм для корректировщиков компьютеру, но что-то сильно изменилось и работает не так как раньше, это точно. В Шилово у бота теперь одна установка - вбомбить в царский век всё, что у тебя есть, не дав тебе даже взбзднуть, и как он это делает! Стреляет в скопления пехоты и техники, о которых не может знать или видеть их в принципе - например, из леса выбегает цепь и атакует 1.5 калеки, которые ползают в поле без связи, останавливается на опушке - БАХ! Залп безо всякой пристрелки, причём первый снаряд с большой вероятностью падает на командира. Разведка идёт не вступая в бой по лесу, начинает возвращаться, и в точке, где она задерживается её накрывают снаряды. Или пушка выкатывается из-за бугра во фланг атакующим транспортёрам, делает 1 выстрел и получает залп снарядов, при том что она стояла в засаде весь бой до этого и я уверен что её никто не видел. Это всё в одном бою, где корректировщик находился в сарае за 2 км от зоны боя, ночью(!). Короче, очевидно, что бот срать хотел на маскировку, цепочки связи, видимость цели кем-либо в принципе, пристрелки(ну её-то хотя-бы сделали бы как у игрока) и прочее. Если это попытка ректально парировать то, что игрок может стрелять в любую точку на карте своей артой - так почему не починить это со стороны игрока? Навроде, не сводить орудия в точку стрельбы или вообще не давать задействовать её, когда их не видит корректировщик, или сделать стрельбу в радиус квадрата а не в точку(ограничить минимальный разлёт 500 метрами, к примеру). Для онмап-арты же сделали адекватную схему, не идеальную, но рабочую.

Ещё один вопрос по "не боевым" потерям - "орудие брошено из-за недостатка боеприпасов"-> противник бежал-> экипаж не вернулся -> орудие потеряно с концами, это норма? Вроде с перевернувшимися танками решили проблему, может и пушки почините? Неплохо бы задействовать возврат исправной техники на подконтрольных квадратах живым экипажам, которые убежали в панике или как у меня бросили по другой причине. Когда каждое орудие или танк на счету, такие вещи нереально раздражают.

В Шилово у ИИ (немцев) много разнообразной артиллерии. Поэтому на первых ходах он ее применяет повсеместно, обстреливая любое подозрительное место.

На всякий случай напомню что для артиллерии в реальном мире нет необходимости видеть цель для того чтобы в нее стрелять. В наше игре устроено все точно также, собственно вы точно также можете стрелять в войска ИИ не видя их, это работает в 2 стороны ;D

Да, каждый снаряд именно в командира, зачем на других юнитов тратить снаряды  ;D

Да никому ничего не надо видеть, ну елки палки, при нескольких батареях оффмап артиллерии с полным боезопасом и нескольких батареях на карте, достаточно стрелять _перед своими_ наступающими войсками и во все места удобные для расстановки войск и возле ключевых точек, для того чтобы уничтожить почти все войска игрока. Люди просто крайне предсказуемо расставляют войска, читерить нет необходимости.

Если оно повреждено или обездвижено и осталось на территории врага, тогда да.
Покажите пожалуйста скриншот из статистики. Разработчики не верят игрокам на слово  ;D

Если каждое орудие или танк на счету вы сделали что-то не так на оперативной фазе, и уже ничто вам не сможет помочь , даже разработчики ;D

В общем давайте скриншоты по каждому случаю.

Но послушайте! Одно дело стрелять по квадрату или пусть даже по скоплениям войск, но когда бот ТОЧЕЧНО отстреливает взводы, по принципу по залпу - взвод, в разных концах карты, в местах куда никогда не падали снаряды, при этом когда один корректировщик на карте - это под собой уже никакой почвы для объяснений не имеет.


Нет, нет и нет. Ещё раз - бот стреляет не в какие-то опорные точки, а по твоим войскам конкретно. Вот он бомбит всю зону боёв или флаги, притворяется что это массовый обстрел, а потом начинает засылать в отдельные скопления или даже отдельных солдат. Каждый первый снаряд в цель - ну не бывает такого просто-напросто, эффективность огня, ну процентов 90 минимум. Бот как-будто мстит тебе за то, что ты перехватываешь инициативу.


Попробуйте смоделировать поведение бота, действуя так же, например:
Сразу всё понятно станет. Если сейвы хранят все шаги операции и бои - могу скинуть, если есть желание. Тут хорошо бы видео записать, но увы, мощностей у меня не хватает.

Увы, не осталось скриншота с той ситуации. Но противник там бежал и, соответственно, вся территория была за мной, учитывая что пушка оставалась на изначально подконтрольном мне квадрате. Экипаж не отходил далее метра от пушки. Пушка ЗиС-3.

К слову об эффективности оффмап-артиллерии:

Очередной пример "честного огня" от ии: танк 'отступил' на точку, через десять секунд в него(не во флаг, а прямо на танк) падает 4 снаряда, как только танк загорелся, ии моментально прекратил огонь. Вокруг точки не было никого на 1-1.5км, своих в том числе.

7 ход операции, зона боёв превратилась в лунный пейзаж, компьютер всё ещё продолжает обстреливать чудом уцелевшие подозрительные травинки.

Вести с полей. Перезапустил сейв, такого же треша как в прошлый раз не замечено, но избиения игрока оффмап артой продолжились.


И ещё с десяток подобных ситуаций. Ув. Андрей, дайте пожалуйста хотя-бы комментарий на парно падающие в одну точку снаряды - это просто совпадение(с десяток раз видел такое, так что не особо верится)? Или это глюк скрипта? Или у вас такая механика для корректировщиков у ии? Или мне лечиться надо? Ну хоть что-нибудь. Потерял всякий интерес к игре с такими приколами, как будто в покер играть в онлайн казино.

Ещё момент - отобрали танчик по неизвестной причине, схожая с пушкой ситуация:

Плюс этот взвод отдавал пополнения из экипажей в пехоту своего взвода, в результате чего в двух танках осталось 2 и 3 человека, боевых потерь у них не было - 100% инфа. Стратегию пополнения с "численности" не менял после того как прибыло усиление. Вообще не совсем механизм понятен - когда выставляешь, например, 6 взводам появившуюся на одном из ходов стратегию, она выдаётся один раз и одному взводу(видимо, лимит на данное усиление), а у остальных сбрасывается. При этом взводу которому выдано усиление больше её выставить нельзя, но она при этом и не сбрасывается сама. Видимо, из-за этого и глюк с экипажами техники. Мне думалось что при выборе "численности" должны пополнять сначала экипажи, или отделения и техника отдельно пополняется? По какой схеме тогда работают "перекачивания" с одного отделения в другое?

поддержу Вас - любая артиллерия под управлением ИИ - наводится в течении 10-15 секунд. точность попадания - 100%. Надобность в видимости цели - нет. На днях сниму видео и выложу как 1 80мм миномет немцев - работает как пулемет: в течении нескольких минут расстреливает 4 цели в разных частях карты - точность феноменальная.
Тут явный баг, но без заверенных нотариусом, собранных прокуратурой доказательств - разработчики не верят.

Мне думается, что основная проблема со зрением у ИИ. Вот например:


И немного свеженького по теме:

Gook38, забей на все ... Я поднимал эту тему чуть больше года назад (http://graviteam.com/forum/index.php?topic=12474.0). Заговорили, замяли, отбрехались. Тут есть такой представитель разрабов - andrey12345. Он тебе на любую тему столько всякого дерьма наговорит. На пять страниц все распишет. Но только не по сути. И еще тебя же обвинит в дилетантстве.
P.S. Написал может и грубо - но от чистого сердца.

Хотел бы все-таки высказаться в защиту ИИ. Хотя да, иногда он творит странные вещи. Ну, по крайне мере так кажется игрокам :)
Итак, быстрый бой. Я взводом РККА и минометным взводом обороняюсь на краю Шилово. Немцы ротой пехоты при поддержки двух оффмап батарей соответственно наступают. У меня в первой линии пехота, командир минометного взвода со связистами, сами минометы в овраге за деревней (есть там такой овраг полукольцом с очень крутыми склонами, обзор только с тыла).
Немцы пошли в бой без артподготовки, наступающая пехота замелькала буквально через несколько минут после начала боя. Буквально сразу им на голову посыпались "гостинцы" от минометчиков. Как только появлялись новые группы атакующих им начинало прилетать. Очень точно и довольно быстро. Т.е. почти все как описывается в первом посте, только с точностью наоборот... Минут через 6-7 над моими позициями начали шуршать снаряды немецких батарей. Начал искать куда стреляют. Оказалось по ОП минометов. Не знаю сколько залпов немцы дали в качестве слепой контрбатарейной борьбы, но ближайшие разрывы легли в целых 300м от минометов. Потом БК у минометов закончился и от немцев им больше не прилетало...
Немцы продолжали жать на мою оборону. Т.к. минометы их потрепали, ИИ бросил БТРы корректировщиков в кавалерийскую атаку с фланга. БТРы пропылили по дороге, поливая пулеметным огнем ближайшие окопы, и скрылись в глубине деревни. Мои солдаты их не видели, они моих соответственно тоже. Тут они уже начали обрабатывать позиции мой пехоты. Первый снаряд - перелет 200м. Второй - недолет 100м. Т.е. классическая пристрелочная вилка. Ну потом уже пристрелялись и начали класть совсем рядом. Кстати, ни одного прямого попадания в окоп не было. Хотя иногда и такое случается.
Т.е. никакой стрельбы ИИ артиллерии моментально и белке в глаз не было. Не раз в компаниях наблюдал как ИИ обстреливает места, в которых и близко никого нет. Просто не стоит забывать о распространении тактической информации в бою. У немцев с этим дело обстоит получше в силу наличия радиостанций.

Это бесполезно объяснять.
Примитивнейший прием, который использует ИИ - стрелять перед своими наступающими войсками, вводит в ступор поразительно много игроков  :facepalm:.

P.S. Видимо придется делать настройку чтобы ИИ читерил - смотрел где нет войск игрока и стрелял только туда.

Как вы это делаете  ::)

P.S. Флаги _не рисуются_ с момента релиза Миуса, кроме некоторых, которые используются для операции (названия поселков, ключевых высот и т.д.).

Еще раз объясню как действует ИИ.
Для оффмап артиллерии:
1) Обстреливает ключевые точки (они могут не рисоваться явно), на квадратах принадлежащих игроку
2) Обстреливает "хорошие места", где удобно ставить войска или есть укрепления.
3) Обстреливает те места которые расположены на пути (и в опорных точках) планируемого наступления его боевых групп, разведгрупп и т.д.
Прошу обратить внимание! Для всех трех пунктов ему абсолютно не нужны ни корректировщики ни знания о том что там игрок понаставил у себя.
4) Стреляет по целеуказанию от командиров/корректировщиков (для этого не нужна 100% прямая видимость, как и для рубежей у игрока).
5) ИИ использует "жадный алгоритм", поэтому в самом начале операции когда снарядов в батареях много, артобстрелы будут очень сильными.

Для онмап артиллерии:
1) Выбирает одну или несколько батарей (по 1й на каждую боевую группу), которые будут вести огонь для поддержки группы
2) Расставляет батареи максимально далеко (и высоко) относительно планируемых целей наступления, в общем так чтобы они могли обстреливать как можно больше территории под контролем игрока
3) Пункты 1-4 из списка выше
4) При стрельбе такие батареи обычно подсвечиваются как неустойчивый контакт, и вы можете их подавлять своей артиллерией
5) Для управления этими батареями ИИ использует команду стрельбы по земле (работает также как и для игрока)
6) ИИ учитывает скорость цели, и рассчитывает упреждение, т.е. грубо говоря если вас увидели на входе в овраг, то не стоит удивляться что на выходе к вам прилетели снаряды.

Теперь очевидные выводы:
1) Если вы ставите свои войска "в секретном месте" на предполагаемом пути движения боевой группы ИИ, то с высокой вероятностью вы получите снаряды от ИИ. У ИИ не было злого умысла, просто вы зачем-то стоите у него на пути. Типичный пример где это проявляется 100% всегда - Шилово за РККА, окруженная группировка в лесу, на 1-2 ходах. У ИИ очень много артиллерии, много войск (и он делает много групп), а у игрока очень мало места где расставить войска, поэтому лучший вариант здесь - сразу отступить.
2) Если вы расставляете войска там где есть укрепления, деревни или окопы, то скорее всего ИИ обстреляет их профилактически, даже если не собирается туда выдвигаться.
3) Артиллерия может стрелять прямой наводкой иногда очень далеко, поэтому если вы перемещаете войска и где-то попали в поле зрения командиров батарей/расчетов (особенно тех батарей что выбрал ИИ для поддержки), то к вам прилетят снаряды. ИИ выбирает квадраты для расстановки так, чтобы орудие имело максимально хороший обзор.

Цвет иконки желтый, это значит что сама установка не видит эту цель, а только обладает информацией что там где-то есть враг.
Во взводе 3 самоходных установки, у каждой есть радио - передали как целеуказание например.

andrey12345, все что Вы написали во всех этих пунктах, игрокам, которые не первый год играют в эту игру давно все известно. Я же говорю - Вы всегда отвечаете не на те вопросы.
Вот самая обычная ситуация во время игры - в правом верхнем углу появляется надпись:
      "Наши солдаты обнаружили перемещение войск противника"
      Урбахер Гельмут
      7,92_MG-34
И вот объясните мне.
- Как этот Урбахер Гельмут мог увидеть противника вечером (время 22-06ч.) за 670 метров в дождь!!! И этот противник еще и по пластунски ползет. И еще за лесом.
Скриншоты прилагаю.
https://imgur.com/a/3nXLu
https://imgur.com/a/jNQWb
https://imgur.com/a/NdeDt
https://imgur.com/a/mmZwA
- И самое главное, даже если он и увидел, то почему мне (как игроку) игра показывает что противник ВНЕ ЗОНЫ ВИДИМОСТИ (в красном цвете)???
Т.е. игра вводит меня в заблуждение. Она неправильно меня ориентирует в плане видимости. Из-за этого мне кажется что мои войска противник не видит а оказывается все наоборот. Где-нибудь за пару километров, за оврагом, за лесом ... сидит наводчик и прекрасно ведет стрельбу.
Этот глюк с обманом видимости тянется еще с Achtung Panzer. Отсюда и все предъявы к работе артиллерии.
Это конечно не все. Есть еще много нестыковок ... Но хотя бы это исправьте.

Ладно, не буду больше про артиллерию.

Он его не увидел. Иконка желтого цвета.
https://imgur.com/a/D7Egp
 Предположу что этот солдат выстрелил.

Потому что он его не увидел.

:facepalm:

P.S Давайте сделаем так, я в следующий патч добавлю настройку ИИ, на несколько градаций, которая будет отключать разные части алгоритма наведения артиллерии. Вы ее попробуете уменьшать и скажете при каком значении, на ваш взгляд стало нормально?

Что за нестыковки?

Все претензии к "алгоритму артиллерии" учитывают ваши выводы на 100%. То, что делает ИИ не походит на артобстрел, а походит на расстрел одиночных целей, и никакими "сильными обстрелами" это не оправдывается, это вот если подытожить всё вышеописанное.

Отличное решение, однако, тремя культями за.

И я "ЗА". Давайте пробовать.
А про остальные нестыковки потом. Давайте отсюда начнем.

А вот по поводу онмап артиллерии вопрос. Часто ИИ ведет беглый огонь с закрытой позиции из систем малых калибров на дистанции более километра. Это Pz-2, противотанковые 2.8 см, "Универсалы" из ружей (залпами всем подразделением!), пулеметы (особенно с самоходок) - ну это ладно... Не очень, правда, эффективно, быстро расходуют боезапас.
Как-то немного странно это выглядит. Так и задумано?
Кстати, к офмап артиллерии претензии не поддерживаю. Если мой наблюдатель занимает позицию с хорошим обзором - работаю артиллерией не менее эффективно, чем ИИ.   

Если честно, я бы этот желтый тоже за белый принял бы :-) ПМСМ в Звезде звуковые контакты лучше были сделаны, реалистичней. А тут хрустнула у вражеского солдата под ногой ветка, его сразу нам показали: кто, куда и с какой скоростью движется, в случае с техникой и артиллерией игрок видит ее тип, модификацию. Не правдоподобно...

Не напомните, кто был этот человек что просил показывать "желтых" как "синих" - "кто, куда и с какой скоростью движется"  ;D

Так, вот на основе данной картины, можете мне описать алгоритмику вашего алгоритма артподдержки ии?

Прошу не отторгать сие художество сразу как шизофренический бред, которым оно покажется на первый взгляд - это важный подводящий материал:

Вот этот вот как сюда приклеить?



И самое вкусное - кульминация маразма:


И в отместочку за отбитое наступление расстрелял ещё 5-6 отделений


Вот такой простой вопрос навязывается - а зачем, собственно, все эти схемы с корректировщиками для игрока, пристрелки, заморочки какие-то, если можно по клику мыши поддержку сделать и не париться с этой лабудой, с которой вы и не стали запариваться, когда скрипт для бота писали?  Или, всё-таки, не надо собственную механику ломать своими же руками, заставляя игроков нервничать и негодовать?

Если для вас мнение ру-сегмента полный ноль, то я вас огорчу, свежая переписка:
(https://i.imgur.com/Rh4e24P.jpg)

Абсолютно те же ощущения, иначе никак, ибо вмиг останешься без орудий. Это же так в духе концепции "минимум микроменеджмента". Только ничего не помогает, ибо ии стреляет по фактической а не известной ему позиции. И про суперзрение советских танков у ии, когда у игрока они пушку в 50 метрах перед собой не могут разглядеть, но когда игрок сам пушками рулит - они умудряются выцеливать и поражать одним выстрелом отлично замаскированное орудие между домов и растительности - тоже правда, отлично видно на первом ходу в боях за Степановку, если подтянуть в бой ПТ-батарею.

Ребята (разработчики), спасибо вам за труды над логикой ИИ. С ним интересно. Впервые приходится задумываться над созданием групп боевого охранения. В других играх (в Combat Mission в частности) можно было просто держать достаточно крупные силы в непосредственном соприкосновении с противником, даже при наличии у него арт.наводчиков, и постепенно "продавливать" его грубой силой. Здесь же такой номер не проходит. Приходится оборону строить на нескольких квадратах. На переднем крае (соседних с противником квадратах) располагать малочисленные, подвижные подразделения, способные самостоятельно бороться только с разведдозорами противника и поддержанные корректировщиками. В глубине оперативной карты уже располагать группы для нанесения контратаки (бронетехника в группе обязательна). Это если мы в обороне.
Алгоритмика такая. Группы боевого охранения принимают на себя атаку противника. Если развитие событий не в нашу пользу, окучиваем снарядами атакующих и сдаём квадрат. На следующем ходу подводим к этому квадрату контратакующую группу, изучаем состав наступающего противника, стягиваем к квадрату подразделения с корректировщиками и атакуем его с таких сторон, чтобы у противника в тактическом бою было минимальное количество квадратов (т.е. максимальная плотность войск). И пытаемся нанести ему максимальные потери. Если в этот раз не удастся, то можно и отойти (сдать свои квадраты). Главное, в начале, изменить соотношение сил в нашу пользу. Пусть и ценой потери территории. А затем уже и территорию вернём.
В наступлении создаём Боевую группу: бронетехника, немного пехоты и куча корректировщиков. Пехота в размере взвода обязательно нужна - для удержания за собой квадрата. Несколькими БГ атакуем с таких сторон квадрат, чтобы противник опять остался стеснён пространством.
Написанное не рекомендации, а один из вариантов отойти от стереотипа организации обороны в рамках одной тактической карты, а то и на одном квадрате вообще. В данном варианте тактический бой, его фазы, распределён как в пространстве, так и по времени (происходит в разных ходах).
Кстати, никакого Ноу-Хау тут нет. Термин Боевое Охранение взят из устава для пехоты. Задачи тЕ же. Удаление от основного рубежа обороны, тО же. Состав тОт же для компании сделать не удастся, придётся делать имитацию.
Злейший враг такого БО, это бронетехника противника.
Для решения задачи - сохранить корректировщиков и успеть нанести ущерб наступающему противнику, предлагается захватывать квадраты с "плохой" местностью для танков, труднопроходимую, с узкими проходами, где бронетехника противника вынужденно теряет свою мобильность. И на таких вот квадратах уже и располагать БО, сосредоточив основные силы в другом месте.
Удержание за собой "плохих" квадратов удобно не только в обороне, но и в наступлении, когда мы БО меняем на БГ, так как атакуемый нами соседний квадрат противника находится (скорее всего) уже на танкодоступной местности. Овраг, который на нашей стороне "преодолевается" танками просто размещением бронетехники в фазе перед боем.

2/3 твоей б/г разбегается в панике от ударов артиллерии, оставшиеся представляют собой с трудом поддающиеся управлению отдельные группки, способные максимум на непродолжительное на удержание опорных точек, которые тоже вследствие будут расстреляны той-же самой артиллерией, как и впоследствии занимающие эти окопы резервы в тактическом режиме. В посте выше описанная ситуация в виде скриншотов, и продолжается это каждый сыгранный бой, где у бота имеется хотя-бы один корректировщик(то есть в большинстве боёв, кроме поздних ходов, где у передовых сил обыкновенно на исходе припасы для каких-либо активных действий).

Аналогичная ситуация с пехотой, лёгкая бронитехника расстреливается до неподвижности или выхода из строя той же оффмап-артиллерией, и растерзывается пехотой в ближнем бою. Какую-либо боевую ценность на данный момент в игре имеют лишь очень крупные силы пехоты при любой мало-мальски сносной орудийной поддержке, при соотношении 1 к 3, при этом их необходимо распылять, чтобы те не стали добычей оффмап-артиллерии; крупные соединения средних танков и среднебронированных самоходок, ибо оффмап-артиллерия уже не является для них особой проблемой, а единственная серьёзная опасность - батареи ПТО не переносят манёвренного боя.

В общем, текущий набор тактических опций крайне узкий, в большинстве случаев из-за этой самой артиллерии - лично моя основная к ней претензия.

А кто вам, собственно, обрисовал вот эту картину эталонного игрока? И про CM тоже концентрированный субъективизм. Пользуюсь вот "вашими" методами с момента приобщения к серии, и, очевидно, проблема в данном случае не в стиле игры.

Уже договорились вроде что будет настройка (на 3 варианта), которая позволит каждому установить любой (реалистичный на его взгляд) вариант. Я надеюсь.
Чего спорить-то  ;D

Собственно уже есть настройка, можно пробовать.

(https://i.imgur.com/JzTq516.png)

Хотелось бы прояснить, а что конкретно данная опция регулирует? Описание бы не мешало более развёрнутое сделать. Это какой-то общий уровень поведения, или только касательно обнаружения целей игрока?


Навеяло последней игрой - почему игрок не может выставить минимальный радиус поражения, как это делает ИИ?



Сейчас обстреливать квадраты подобным образом практически невозможно, только точечный огонь, но зачастую нужен именно огонь по площади (собственно, основная метода ведения артогня в любом военном конфликте). Ввести как опцию в меню корректировки, подобную количеству выпускаемых снарядов - была бы сказка.

Ну вы же что просили?  :facepalm:

Чтобы ИИ не использовал корректировку артиллерии для повышения точности.
Вот настройка это и регулирует.
Максимум - как было до патча (по умолчанию) - ИИ использует все что может использовать игрок.
Все что меньше, отключает корректировку частично или полностью (ии не использует команду стрельбы по земле, не обстреливает подозрительные места и т.д.)


На поведение и обнаружение целей эта настройка не влияет, только на офмап артиллерию и выделенные для поддержки батареи.

Что значит минимальный радиус поражения?
ИИ никакого радиуса поражения не выставляет, ни минимального ни максимального, использует ровно те же рубежи что и игрок.

Как вы определили что от единственного?
ИИ никогда не стреляет таким количеством снарядов за 1 раз (кроме РСЗО).

Почему?
Обучающая миссия есть, там показано как рубеж вытягивать чтобы получился не точечный огонь.
Если по каким-то причинам это не получается, рубеж можно сместить или переключить (как это делает ИИ).

Название и описание опции как-то этого не отражает. У меня первая мысль была, что она урезает и остальной функционал ИИ, а не только использование артиллерии. К счастью, это не так. Сам бы я очень нескоро это выяснил экспериментальным путём. Приветливый и информативный интерфейс, где ж ты потерялся?

Ну только косвенно, по частоте разрывов, характеру, звуку, и наличию одного-единственного корректировщика на карте.

Но получается у него очень ловко с наличием скрипта, а игрок вынужден танцевать с бубном для получения нужного ему разлёта, частоты разрывов и расхода боеприпасов, и всё это неразрывно вместе.

Я вас умоляю. После пристрелки основной огонь всё такой-же точечный, как и в круг, только в виде линии. Чтобы получить похожий эффект от стрельбы ии надо постоянно переносить точку обстрела - это пойма времени на пристрелку и всё равно не то, что нужно на выхлопе. Сейчас схема поддержки отчасти вынуждает игрока читерить, указывая всегда на фактическое положение войск противника, что не есть гут как с точки зрения механики игры, так и геймплея в целом. В звезде, кстати, был расширенный круг, который иногда выручал, в Миусе он почему-то исчез, а жаль.

Вот тут к слову согласен, хотелось бы иметь возможность вести огонь по большой площади, и еще хотелось бы иметь возможность задавать интенсивность. Цель одна получить возможность вести беспокоящий (подавляющий) огонь на большой площади длительное время.

Fritz, Этим методом, кстати, ИИ отлично пользуется, на скрине как раз что-то подобное происходило. Игроку ради этого вместо управления войсками надо корячиться полчаса с корректировщиками.

Я не понял мы за реализм или нет. Здесь же гдето выкладывали план артиллерийского огня полка или дивизии.
Задавать надо расход снарядов, какая еще нафиг интенсивность  ::)
Огонь по большой площади это еще более странное дело  ;D.

Нет не запретили, просто заботливо отключают его когда игрок дает совсем тупые команды  ;D.

Согласен, но просто как вы правильно заметили для ИИ не в падлу постоянно переставлять метку и смещать огонь, тем самым делая его беспокоящим, а игроку лень :)

Хотя если честно меня куда больше беспокоит отсутствие ЛОС от корректировщика к рубежу  ;D А еще не худо было бы иметь индикатор баллистической траектории от пушек к точке на местности, ну что-то вроде того как в XCOM подсвечивается траектория броска гранаты, а то порой уж совсем непонятно, почему орудия не стреляют при наличии как кажется вектора. Собственно можно было бы модифицировать ЛОФ таким образом, что бы он отображал не только возможность настильного огня, но и деформировался соотв. дугой при наличии возможности попасть в эту точку по баллистической траектории....

Впрочем не буду больше вклиниваться в ваш жаркий спор  ;)

У игрока есть мозг, 2 глаза и руки. Должно же у ИИ быть какое-то преимущество - он не ленив.

Нужен план огня с автоматическим переключением рубежей. Тогда все эти лосы и прочее станут не нужны уедут на этап составления плана.

Корректировщику не нужен именно ЛОС для корректировки. И вообще это все должно быть автоматическим и планируемым, а не сидеть и мерять. Это же противоестественно.
В реальности не комбат же за всех меряет лосы, а както сами справляются. В игре также надо сделать.

Да ладно уж, чего это вы скромничаете ;D

Ну когда еще это будет, тем более это все равно не снимет все вопросы для онмап орудий разного вида, почему они в конкретной ситуации не стреляют из точки А в точку Б. По мне так баллистический ЛОФ был бы идеальным инструментом, вопросы бы все отпали разом. Но это ИМХО.

Но ведь при наличии ЛОС к точке рубежа корректировщик оффмап арты наводит её быстрее и с большей точностью, разве нет? Я например сейчас извращаюсь так, что включаю поле видимости и ставлю рубежи в зеленые прорехи (если видимость не полная), ибо так удар будет нанесен быстрее.
А про реальную жизнь оно конечно верно, но так мы же все таки в игре)

Да у меня видеокарта сгорела, я и так чисто понаслышке только вопросы то формулирую, один пустой треп по сути, играть то не могу  ;D

если под термином "огонь по большой площади" подразумевается "огонь по квадрату" - то лично я только приветствовал бы введение такого вида стрельбы по большой площади с высоким разлетом, но без пристрелки и с быстрым переносом огня на другой квадрат. Этого действительно не хватает.

Так это в рамках плана хорошо и выйдет, можешь пристрелять рубежи, а  можешь фигачить по карте, с соответствующим результатом и расходом окучивая местность.
Только это разные виды огня и один из другого не получается "увеличением/изменением радиуса".

Я от вас это хотел бы услышать, когда вы придёте на реконструкцию боёв, и если вам повезёт, попросите два экипажа танков Т-34 до 43 года выпуска попытаться в движении выдержать ровный строй в линию более нескольких секунд. Или хотя-бы залезть в настоящий танк и попытаться сориентироваться по приборам наблюдения, уже не говоря про то, какого этим танком управлять. Пока что для меня "тупо" выглядят ваши претенциозные заявления о "симуляторе боевых действий" на фоне скатываний в аркаду ради угождения безруким идиотам, не способным разбораться в трёх кнопках.

Только надо чтобы он ее "уже навел", когда бой начался. А в процессе мог подкорректировать если надо.
Т.е. чтобы основной режим был в запланированных ударах (и пристреляных рубежах), а не в борьбе с корректировщиками.

Это все потому что в играх концептуально неправильно эти артобстрелы делают. И получается сплошной микроменеджмент все время.

Ну нормально, "прохождение на ютубе" это нынче популярный вид игры  ;D

В игре не держат совсем ровный строй, это физически невозможно, как минимум из-за погрешностей вычисления, даже если убрать всю физику и различие в препятствиях на пути движения танков.

Если это как-то поможет игрокам давать в игре более вдумчивые приказы, я залезал в настоящий танк и ориентировался по приборам наблюдения.
Держать строй и двигаться в колонне - этому вообще-то танкистов обучают специально (не на реконструкциях конечно), так как от этого напрямую зависит эффективность их действий.

Непонятно только какое это отношение имеет к артобстрелам/приказам в игре?
Вы считаете что движение неорганизованной толпой это часто применяемый вид перемещения военной техники?

Выглядит это в любом случае фальшиво, плюс-минус полметра не добавляет правдоподобности.

Самые часто используемые формации для бронетехники отлично видно по военным фотографиям(гуглится по запросу "Т-34 в атаке", например): разбитая и обычная колонны, клин(чего игра не даёт возможность реализовать, раньше отчасти они ехали в виде клина при активном модификаторе "без формации", если заранее расставить технику, единственный недостаток - смыкались в конце пути в кучу, но это можно было легко предотвратить, вовремя нажав отмену приказа), и, как ни странно "шашки", больше похожие на хаотичное движение. Полагаю, что строй в линию был не удобен по причинам отсутствия зрительного контакта с головной машиной, уязвимости при обстреле и плохого коллективного обзора, по отношению к тому же строю клином. Банальные выводы на основе статистики и логики.

Типичное фото по запросу

Основная-то загвоздка не в этом, мне и руками не особо лень собирать из танков атакующую группу с "правильным" на, мой взгляд, строем(опять же, что мешает сделать формацию "клином"? она ведь стала чуть ли не нарицательной из-за массового использования Вермахтом в начале войны). Когда работал модификатор "без формации", можно было оперативно собрать группу танков в одной точке, не дожидаясь пока они пол часа будут создавать строй там, где это абсолютно не нужно, и держать его, замедляя движение всей группы. Сейчас это прокликивание 10 танков вместо одного нажатия. Чем это безрукому игроку облегчит жизнь - непонятно, если он не может переключить модификатор - то его пехота будет гибнуть с удвоенным рвением(а вы ведь тогда говорили про какие-то "страшные последствия" для игрока, это ли не они? срочно, отключить пехоте пехоте движение без строя, это же "тупо"!), а он всё равно так ничего и не поняв побежит плакаться на форум и починить игру. Один из таких у вас в подписи, кстати говоря, но под него вы не стали игру переделывать - танки как разворачивались задом к вектору движения в конце вейпоинта, так и разворачиваются.

Серьезно?
(https://i.imgur.com/ZjeBBD0.jpg)

И для этого не надо делать странного:

Достаточно почитать мануал "1.1 Вопросы и ответы", страница 4, там специально эти вопросы отдельно вынесены сразу, для тех кто не умеет читать много страниц.

Шашки можно сделать двумя последовательными линиями.

Для этого в танке есть командир, в Т-34 у него даже специально перископ сбоку башни есть. При определенном умении, можно достаточно точно держать строй.

P.S. Вопрос на засыпку, если по вашему простую линию держать не получается, то как же держат клин, а?  ;D
Видимо какая-то особая танкистская магия недоступная на реконструкциях.

Признаю, сплоховал. Немудрено, что не смог запомнить настолько "очевидную" схему и да, я читал мануал.

Зрительный контакт с головной и соседней машиной, я ж писал об этом, который невозможен при движении "в линию", очевидно же, что при этом какие-то машины будут значительно отрываться, а какие-то отставать (учитывая особенности конструкции данного танка, да и танки оси и союзников тоже подвержены, но не так сильно как отечественные), и выглядеть это буде либо как пресловутые шашки, либо как клин и прочие загогулины. У вас же практически идеально ровная геометрия, хоть линейку прикладывай.

Более чем очевидная, игра исправляет попытку пустить танки в три ряда, путем выбора более разумного построения.

Т.е. а зрительный контакт только с соседней машиной (который нужен для линии) вы считаете сам по себе невозможен. А если с головной и соседней то возможен ?!?  :o
Странная не объяснимая логика  :facepalm:.

Нет не будут, ну что вы придумываете.
Посмотрели в окошко налево, если видите башню, ничего не командуете, видите корму, командуете быстрее, видите нос, командуете медленнее.
Просто нечеловеческой сложности управление  ;D

И ваш механик-водитель падает без чувств, устав сношаться с коробкой и рычагами, бинго, ваш приз калибра 75мм гарантированно настигнет вас соответствии с баллистической моделью.

Ощущения современного человека, приложившегося к рычагам:

Как вы там говорите, "есть уставы.."

Специально для вас из 1943 года - изучайте:
http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/751-boevoy-ustav-bronetankovih-voysk?start=3

И как же они линией ездили, мучались наверное страшно  ;D

В более старых книгах, даже рисуют ровно и никаких шахмат шашек
(https://i.imgur.com/LW6c6CI.png)
Что же это делается то  ;D

Это вы сейчас чётко охарактеризовали быт всех экипажей советских танков. Конкретная техника и предпочтения конкретных командиров - решающие факторы выбора тактики, справочником(не прямым приказом к действию, подчёркиваю) которой является данное вами боевое наставление. О качестве наставлений РККА тех лет, практики и результатах их применения можно смело отдельную тему заводить. Я лично считаю, что данная формация вполне применима для специфических задач, и нигде не отрицал факты её наличия и применения, и с чего вы принимаете этот вид построения как основной мне совершенно непонятно. 
Скорости для этого вида построения в игре, кстати, совершенно фантастические. Его если и можно удерживать в том виде, в котором он есть, то максимум со скоростью пешего хода пехоты, так, на вскидку(что-то на уровне крейсерской скорости Т-26, под который написано наставление выше).

Заметил, что связисты мои (когда под управлением ИИ) "палят" (вскрывают для противника) мои позиции, причём наиболее важные, ценные подразделения.
Надо бы повнимательнее с ними. Отключать их "беготню", если хочется скрыть свои позиции, либо маскировать перемещением половинок пехотных отделений, перегружая ИИ противника информацией.
В Боевых Группах (там где у меня бронетехника) я стараюсь отвлекать вражеский огонь на бронетехнику, которая постоянно перемещается. Порой получалось его же арт.огнём уничтожать его же (противника) развед. дозоры, курсируя вблизи двумя танками. Двумя обязательно - для подстраховки. Один сближается, а второй на удалении, огнём прикрывает.
Но ИИ не всегда "клюёт" на бронетехнику. Возможно, если есть набор наблюдаемых целей, пехота, или неподвижная броня, у него в приоритете. Возможно, но не факт.
А вот в Боевом Охранении у меня бронетехники нет. Буду практиковать отключение "Управление ИИ" у телефонистов там, где в БО стоит штаб стр. полка, усиленный корректировщиком.

Если позиции в чистом поле где негде скрытно перемещаться, ставьте им скрытное движение, тогда они будут ползать, это конечно замедлит прокладку связи, но не будет демаскировать позиции.

А смысл какой? Вы же сами говорили, что боту не надо ни знать, ни видеть игрока, он всё равно будет стрелять куда ему надо.

Очевидно что ИИ кроме стрельбы непрямой наводкой, по заранее запланированным рубежам, использует и другие варианты ведения огня, например прямой наводкой по наблюдаемой цели.

Очевидно, для "минимального разлета", должна быть минимальная дистанция от орудия до цели, а не какое-то "сведение корректировщиков"  :facepalm:
Что это вообще такое? Вы точно понимаете что стреляет не корректировщик, а орудие и у корректировщика нет никакого сведения?

Какие площади, какие станции. Ну почитайте же какую-нибудь книгу, о том как работает артиллерия, наконец-то. Зачем придумывать всякие глупости.

Так, на минуточку, а каким образом орудия могут сводиться без корректировки огня? У вас есть данные какого минимального разлёта снарядов можно добиться, стреляя по таблице, не имея связи с полевым корректировщиком? Я уверен, что это явно не круг 50 на 50 метров, который используется игре. И почему в таком случае у вас поддержка ТОЛЬКО через корректировщиков, а не напрямую через батарею?

Наблюдаемой КЕМ цели? Объясните внятно, почему корректировщики находясь в нескольких км. от передовой моментально получают актуальную информацию от единичных пехотных отделений(даже не взводов!) связи с которыми у него просто нет ни косвенно, ни напрямую. Как он ориентирует огонь батареи? По вспышкам(днём особенно), по звукам выстрелов? Как?

Радио станции. Связь с корректируемой батареей имелась в виду. Как она налаживается, когда корректировщик атакует в потоке пехоты на передовой(выше были скрины такой ситуации), или выведен из строя транспортёр отделения вместе с рацией?

Если позиции в чистом поле где негде скрытно перемещаться, ставьте им скрытное движение, тогда они будут ползать, это конечно замедлит прокладку связи, но не будет демаскировать позиции.
[/quote]

Не получается пока у меня. Они всё равно нет-нет да перебежками где-нибудь засветятся.

А вот отключение Управление ИИ помогло. С предсказуемостью боя стало лучше.

Приметил, что я постепенно, интуитивно, под давлением обстоятельств, с каждым новым боем, вывожу корректировщиков в первую линию, для более быстрого, оперативного управления огнём. Правда, приходится жертвовать одним Рубежом. Он защитный, в виде НЗО перед корректировщиком.
На этапе изучения особенностей компании на оперативной карте (Миус, за Наших) я веду 30 минутные бои. Долго рассусоливать некогда. И это обязывает искать способы шустрого управления артиллерией. Особенно, когда противник не выявил себя окопами.

Так что, собственно, настройка артиллерии помогла или нет?  ;D

Что вообще значит сводиться? У нас не мир танков, никто никуда не сводится.

Это зависит от ряда факторов: дистанции от орудия до цели, погоды, снарядов, расстрелянности стволов пушек. От связи и корректировщика разлет снарядов не зависит, от них зависит где будет центр эллипса рассеивания.
Прочитайте пожалуйста какую-нибудь книгу про то как стреляют пушки.

Я уверен что вы не знаете о том как должно быть  ;D

Потому что в игре батарею представляет корректировщик. Так исторически сложилось. Это не правильный вариант, но по ряду причин пока останется он.

Например командиром батареи/огневого взвода/орудия (здесь имелось ввиду что ИИ может обстреливать онмап артиллерией).

Ровно как и игрок. Вы же можете переставлять рубежи корректировщику куда угодно? ИИ тоже может. В чем собственно проблема?
В игре предполагается что корректировка идет по наблюдаемым разрывам снарядов. В книгах можно прочитать так это делается.

Для корректировщика предполагается что всегда есть связь с батареей, такая условность, так как офмап батареи физически не имеют координат и расположения.
Пока дееспособен командир корректировщиков, они могут вести корректировку.

По-моему сдвиги есть. Однозначно - настройка артиллерии помогает.

То, что корректировщик должен этот центр видеть и наблюдать разрывы - тоже условность? Вот в этом и есть проблема. К онмап-артиллерии всё выше написанное в этом топике не относится вообще, у них и связь и контакты с противником фактические, а не условные.

А смысл в этой условности? Посадить их на кабель, есть связь - корректируем, нет - не корректируем. Отметает сразу половину проблем. И починить постоянный перенос на фактическое, а не последнее известное корректировщику положение цели - вот было б хорошо.

Центр не должен видеть, а разрывы да, именно так в игре корректировка и сделана, что совершенно не мешает стрелять без корректировки с таким же "разлетом".
Как-то вы быстро перескочили от "сведения" пушек к корректировке. Так что с разлетом не так-то?  ;D


Что значит смысл?
Как иначе определить что доступна та или иная батарея - вот корректировщик является тем "флажком", который об этом игре сообщает.

Кого посадить на кабель? И куда интересно кабель будет идти, если у батареи нет местоположения?
Вы если придумываете что-то то хоть очевидные вещи продумывайте пожалуйста  :facepalm:.


Ну так перестаньте "терминологию" брать из этой игры, я не буду вам им тыкать.
Я же 100 раз писал, прочтите книгу (любую) о том как работает артиллерия, а вы все странное пишите из мира танков и удивляетесь что вам на это указывают  :facepalm:

На пару(а то и десяток) сотен метров в любую сторону от обозначенного эллипса, стрельба "в слепую" это называется, со всеми вытекающими от ошибок в баллистических расчётах, картах местности и погодных условиях. На непристрелянной местности это вдвойне уныло смотрится, когда корректировщик не видит даже первого разрыва.

Пардоньте, мне казалось, что наличие связистов на карте обозначает связь подразделений с тыловыми КП и батареями "условно" до своего местоположения на оперативной карте. Видимо, это не так.

Слепая упала на взничь?  ;D
Прошу прощения за флуд. С наступающим.

Нет называется не "в слепую"  и даже не "вслепую" ;D, и безусловно точность падает.


Наличие связистов означает что они могут проложить проводную связь к _подчиненным_ того командира у которого они в подчинении. К батареям они ничего проложить не могут, так как у батарей нет координат на карте.

У игрока на 30-50 единиц рассеивания после пристрелки, а у ИИ даже пристрелочные попадают в цель. Вы же вместо отладки механизмов вводите костыли в виде читов для ии.

Кстати а нельзя ли сделать эту условность чуть менее условной и добавить в группы ПАНов оффмап арты радистов с рацией? Соответствующая модель немецкой рации у вас есть, сделать такую же советскую думаю проблемы нет. Так хотя бы будет понятно, что телепатия тут не причем. По хорошему еще бы завязать возможность вызова арты на то жив радист или нет.

Вообще у них проводная связь в основном, и да в игре именно так и сделаны корректировщики (в быстром бою). В операциях по понятным причинам игрок сам определяет будут рядом связисты или нет.

Только это же никак не решает проблемы, так как некуда связь прокладывать - так как она должна быть проложена в дискретное пространство оперативной фазы в неизвестное место.

Как вы определяете где у ИИ "цель", вот мне интересно  :facepalm:
Ну прекращайте уже фантазировать.

На всякий случай намекну еще раз, что такого вида ведения огня как "вслепую" не существует.
И там дело не в граматике или опечатках, а в том что вы вместо того чтобы прочитать книгу выдумываете всякое разное.

Подождите, про быстрый бой не знаю, не смотрел давно, а в операциях корректировщики оффмап артиллерии никак не привязаны ни к каким связистам, они бегают сами по себе и вызывают артудары куда скажешь. Тут понятно, что в отсутствии собственно физической батареи пытаться имитировать прокладку связи на нее глупо, но чисто декоративно ввести в такие расчеты радистов этот вопрос снимет, разве нет? Просто сейчас то они как будто телепатически вызывают арту, средств связи то нет никаких, а при наличии физической 3д модели рации и радиста в расчете по крайней мере будет понятно как осуществляется связь с оффмап батареей. 

Ну так я ровно об этом и пишу же!
В  операции сам игрок определяет где будут корректировщики находится. Если вы их не привязали к связистам, будут бегать сами по себе, что игра то сделать может, это же ваши корректировщики  ;D

Так пищу же, в ББ так и сделано - отдельное подразделение со всем набором в виде командира и связистов. Поставили, добавили в него нужного корректировщика и отлично.
В операциях, корректировщики в пуле резервов, и наличие связистов зависит от того куда вы добавите корректировщика, и выбор лежит на игроке/ИИ.

Так не получится, те рации что есть в игре, они имеют небольшой радиус, и это строго говоря не артиллерийские радиостанции.

Артиллерийская радиостанция с элементами питания, переносится несколькими человеками или грузовиком, это по сути отдельное подразделение. Просто чувак радист в отделении будет выглядеть очень странно.

Андрей я говорю о корректировщиков ОФФМАП артиллерии, про пешие расчеты, они ведь никак (никакими линиями или радиоволнами) ни с какой оффмап батареей реально не связаны (они же просто кастуют огненный дождь), даже если входят в состав какого-то отряда, я не предлагаю ввести для них механизм радиосвязи с оффмап батареей, я предлагаю просто дать им декоративного радиста (с моделькой рации), что бы не было вопросов как они связываются с оффмап батареей. Просто мне все годы режет глаз что такие расчеты связываются с оффмап батареями ментально, будь в расчете 3Д модель рации, все выглядело бы нормально.

Что касается странного чувака радиста, то извините, но достаточно мобильные рации в ВОВ тоже были, те же разведгруппы с собой отделение радистов на грузовике не водили. В любом случае такие тонкости тут не важны, важно просто наличие коробки с антенной ;)

Хотя чисто теоретически можно было бы и правда имитировать связь с батареей оффпам по средствам игровых механик...

По ссылки масса моделей радиостанций различной степени портативности http://rubej.at.ua/forum/28-422-1

П.С. К слову смотря на это разносортную массу всевозможных радиостанций, возникает вопрос, а в игре этот вопрос вообще всерьез проработан? Ну в смысле наличия портативных радиостанций в структуре подразделений обеих сторон?

Так я тоже об том и говорю  "моделька рации" это отдельный юнит (отделение) скорее всего с грузовиком или бтр, а не просто чувак с рацией.
А то что вы предлагаете, это примерно как сотовые раздать  ;D

Мы все еще про артиллеристов?
Безусловно были радиостанции которые носил 1 (2) человека. Но нам же не шифровки передавать надо азбукой морзе, как в фильмах про шпионов  ;D
Поэтому все чуть чуть сложнее.

Вы же помните принцип новых фич - делать или нормально или никак, нормально этот момент не получается пока, ввиду его сугубой декоративности, и при этом необходимости замоделить всякое.

И вы наверное знаете где же они были в структуре? Или просто посмотрели сколько разных вариантов было напридумано и есть в музее?  ;D

P.S. Проработан конечно, слева на панельке показывается вид доступной радиосвязи для подразделения, если она есть.

Ну так может сделать тогда расчет корректировщика не секцией из 3х солдат, а полноценным отделением где будут 2-4 радиста (сколько там их надо), что тут плохого? Или выдавать машину с рацией (вилис, газ-67, кубельваген)...

Нет я пока не вникал в эту тему, просто в игре по крайней мере модель рации я видел только у немцев и то только очень редко. Я не берусь судить, но неужели на уровне батальона рации не должны быть у всех сторон?

Плохого то что ни газа ни кубельвагена у нас нет, как и радиостанций артиллерийских. А там где это можно сделать, там выдано (немцам) бтры и машины.


А как думаете почему в 40х годах прошлого века, рации были редкими и большими?  ;D

Вот почему я и предлагал эрзац вариант с простой коробкой... Ладно тут вам решать как лучше. Просто между телепатией и муляжом рации я бы выбрал муляж  ;D

И все же я не об этом. Я могу почитать соответствующую литературу и вникнут в вопрос оснащения войск радиостанциями, но я же сейчас не пытаюсь вас убедить в чем-то, а лишь спрашиваю, вы же разобрались?