Graviteam

Решил создать данную тему с целью разобраться, по какой причине даже неумелые игроки так легко и непринужденно побеждают вражеский искусственный интеллект.

Ниже приведу свои наблюдения.

Ранее в игре Операция звезда каждая операция была невыносимо сложной, пройти операцию и выиграть было сродни подвигу, разбитый противник разжигал чувство гордости за свой тактический гений. Каждый бой был чрезвычайно напряженным, и к нему приходилось всерьез готовиться, а порой и по несколько раз переигрывать. Большинство новых игроков просто сливалось и не могли освоить эту игру, в первую очередь потому что ИИ их побеждал, а то и вовсе громил.

Но за последние 2 года, с выходом Миуса ситуация поменялась кардинально, нынче ничего вышеописанного от игры не испытываешь, и даже сомневаешься, а было ли так раньше и вправду или только кажется? Новые игроки спокойно осваивают игру (проблемы возникают у них только с интерфейсом), а освоившись побеждают ИИ не работая головой ВООБЩЕ, просто отправляя все свои войска в атаку.  

Так почему же так произошло, что изменилось в игре, почему она стала легкой?

Моё мнение следующее:

Что же еще делало действия ИИ в операция звезда столь опасными и непредсказуемыми?
На мой взгляд главное это время! Его нельзя было снижать ниже того уровня, при котором ИИ мог спокойно планировать и действовать, и игрок независимо от своего желания был вынужден ощутить на себе всю изощренность электронных замыслов. Долгое время и неизвестность создавали серьезное эмоциональное напряжение, игрок сидел и нервничал от того, что не было ясно как поведет себя ИИ, куда он ударит, с какого направления появятся его войска, сколько еще ударов придется выдержать.
Часто после 2-3х отбитых вражеских атак предложения о прекращении огня игрок обычно ждал как избавления, т.к. сил отбиваться уже не было, а времени было еще полно, и приходилось всячески изворачиваться перебрасывая войска на наиболее важные направления. Теперь такие вещи редкость.

Важным моментом было то, что в звезде ИИ часто имел преимущество в силах (это было неисторично, но помогало ИИ наседать), и это помогало ему компенсировать тактически просчеты.

Боеприпасы были дефицитом,  несколько серьезных стычек и вот уже войска сидят с пустыми боекомплектами, на счету буквально каждый снаряд.

Все вышеуказанное нынче в прошлом, что-то обоснованно, что-то нет. Давайте разберемся как это произошло, и где что-то пошло не так. Почему вместе с необходимыми улучшениями и шагами в сторону реализма игра перестала быть сложной (в хорошем смысле слова).

1. Ну начну с очевидного, это возможность выбрать маленькое время на бой (от 30 минут). Тут в принципе все понятно, поставил 30 минут, быстро нанес ИИ огневое поражение, в ответ ИИ как правило никаких ТАКТИЧЕСКИ ГРАМОТНЫХ действий предпринять не успевает. Результат - достаточно легкая победа.
Казалось бы, все правильно, не каждый человек имеет достаточно времени на игру, и выбирает те рамки, которые ему удобны. Но вот тут то на мой взгляд и кроется критический просчет, GT это не линейная игра без каких либо четких сценариев прохождения, НО в то же время в этой игре критически важна связь между эпизодами (потери в людях/технике, занимаемая территория, кол-во боеприпасов, мораль личного состава) результат боев сплетает общую цепь событий, и результат каждого боя критически важен. Когда бои играются поверхностно, то и общий результат комкается, ломается сама матрица (созданная разработчиками операции).
Силы каждой из сторон становятся не столь важны, важно лишь быстро нанести поражение противнику и занять какую-то территорию, в результате вражеские силы таят, отступают, теряют инициативу на пустом месте. Там где ИИ мог бы воспользоваться своим преимуществом ему не дает этого сделать время, и он сливает, бой за боем операция все стремительнее катится в сторону разгрома ИИ.
Считаю что этот казалось бы безобидный шаг (уменьшением времени на бой), разработчиков на встречу игрокам стал критическим ударом по игровому процессу.

2. Опция "УРОВЕНЬ ИИ" - тут тоже все понятно, снижаешь уровень от максимума и ИИ начинает тупить с применением артиллерии и стрелять куда попало. Единственный момент что название опции не дает многим игрокам понимания, что именно меняется в игре, и они на всякий случай снижая эту настройку с МАКСИМУМА (который по сути НОРМА), получают невнятную работу вражеской арты сами того не понимая.

Но эти опции добровольный выбор игроков, и проблема тут в том, что не все игроки понимают, что меняя эти два параметра они значительно облегчают свою игру СНИЖАЯ УРОВЕНЬ активности ИИ. По сути это делает игру не столько легкой, сколько не интересной, и многие об этом(об ухудшении игры) просто не подозревают.

3. Плохая расстановка войск ИИ в обороне. ИИ очень часто ставит тяжелое вооружение не ЗА позициями своей пехоты, а перед ними. И это обычно ведет к быстрой и бесполезной потере ценного имущества.

4. Ну и последней капле1 на мой взгляд стало большое кол-во оффмап артиллерии в игре, с одной стороны это правильно, а с другой против этого лома нет никакого приема. Даже на подготовленных позициях нет никаких эффективных фортификационных укрытий для личного состава. Удар арты и в окопах пусто. Окопы теперь стали не средством защиты а массовыми могилами. Ну и к тому же пресловутые ящики стали играть более роковую роль, раньше обстрелять все найденные ящики просто не хватило бы боеприпасов, а теперь можно бить с запасом, как результат на начальном этапе боя ИИ несет серьезные потери еще до контакта с войсками игрока.

Со всем вышеобозначенным нужно что-то делать в той или иной мере, т.к. сложность игры очевидно упала, и упала не в хорошем смысле. То что интерфейс стал понятным, появились мануалы и обучение это здорово, а вот то что ИИ стал безобидным это ужасно, и как вернуть ему былую опасность не очень ясно.

У кого какие мысли на данную тему товарищи?
 

Потому что там операции делались (за редким исключением), по данным одной из сторон, что обычно выглядит как героическое превозмогание многократно превосходящего противника. Поэтому баланс сил всегда был сильно смещен в одну из сторон.
А реалистичные операции с правильным соотношением сил дают практически неограниченные (в рамках операции) резервы, и соотношение сил почти никогда не бывает сильно смещенным в одну из сторон.

Вот если взять Красную поляну, которая в Звезде была очень сложной за РККА, то после детального изучения, выяснилось что все было немного иначе (и там очень много войск с двух сторон, но они как бы вокруг полигона) и если бы не некоторая распиаренность этого эпизода, то он не представлял вообще ничего особенного в рамках тех действий, которые происходили вокруг. Т.е. чудес вроде, рота с ПТР остановила танковую дивизию, не происходит. Обычно выясняется что танковая дивизия была уже немного побитая и имела боеспособных меньше 10 танков. А вокруг роты располагалось еще пару полков и танковая бригада, а за рекой была сосредоточена половина артиллерии армии. Что превращает интересную сложную миссию из Звезды с превозмоганием, в реалистичную, но нудную миссию в Миусе "у кого больше артиллерии тот и победил"


Это значит что автоматизация действий юнитов игрока стала значительно лучше чем в Звезде, это касается и формаций и выбора целей и вообще автоматизма. Т.е. скоро, может быть даже в следующей игре, игрока можно будет исключить из игрового процесса полностью.
Плюс опыт у игроков которые играли и в Звезду и в Миус, сильно больше чем у тех кто играл в Звезду в 2011. А ИИ очевидно "поумнел" не сильно.

Сил в бою сейчас значительно больше, можно допустить много ошибок (вообще сплошные ошибки), и все равно хватит сил, просто завалить количеством. Т.е. если у вас 3 танка, то потеря одного критична, а если 103, то не особенно.
По сути после операции игроку неважно уже что всех поубивали, а в рамках боя потери стали не критичны из-за большого резерва в операции.
Из-за этого и ремонт стал не особенно нужной фичей, проще взять новый взвод из резерва.

Вы всё правильно изложили в ключевых, на мой взгляд, фразах:
Третье, что можно добавить - пассивность ИИ, когда у него оборонительное поведение задано по сценарию (ИИ обороняется). Он (ИИ) в этом случае, даже атакуя (и правильно атакуя, нередко даже с преимуществом в силах) в оперативной фазе, бездействует в тактической фаза, где вся его "атака" сводится к разведке боем на одном-двух направлениях силами по паре отделений.
Самый простой способ "усилить" ИИ - забрать у игрока часть артиллерии. Я вот уверен, что забери, к примеру, у меня в Карбусели, половину артиллерии, я не смог бы победить столь быстро и легко, скорее всего, пришлось бы долго все отведённые ходы штурмовать пехотой вражеские траншеи под перекрёстным огнём врага.

Так в Звезде жаловались что ИИ ломится в атаку даже когда в обороне (там у него не было жесткого ограничения)  ;D.
Сейчас он будет контратаковать только если имеет преимущество в мобильности, что для Карбусели не актуально, да и в Калиновке тоже (для немцев особенно). Да и вообще в Карбусели лучше не ходить куда-то лишний раз.

Не знаю уж точно какие там причины, но действительно играть значительно легче и проще стало, чем в "Звезде", это правда. ::)

Это просто из-за того, что в миусе операции по начальному прорыву обороны, когда силы с запасом на развитие успеха. А в Звезде уже когда это самое развитие идет,  и обе стороны уже истощены.  ;D

Ну вообще-то не все операции в Миусе имеют большое кол-во резервов. К примеру Степановка-Мариновка, там то самое развитие атаки, и у наших практически отсутствуют резервы.
А в Звезде там обычно резервы всегда были с обоих сторон. Маленькие или большие, но их обычно мне было достаточно.

А над этим можно как-то поработать? Понятно что это совсем не простая тема, но вот хотя бы поправить такие типичные ошибки ИИ:

Очень плотное расположение окопов в обороне. Например взвод окопался в линию, окопы располагаются без интервалов в каждой клетке. При артударе накрывает взвод целиком. А по уставу надо делать интервалы 50-100м, 1-2 клетки в игровых мерках. Это уже как минимум немного повысит выживаемость войск ИИ.

Второй момент, ИИ часто довольно неудачно располагает ПТО или за позициями пехоты в притык, или вообще ПЕРЕД позициями пехоты. В обоих вариантах пушки быстро уничтожаются игроком.

ПТО должны бы по хорошему находиться ЗА окопами пехоты на расстоянии 150-300м, тогда пехота отодвигает линию соприкосновения от орудий и им проще вести бой.
Ну зачем ии ставит пушки перед позициями своей пехоты я вообще не понимаю.  

Получается надо подбирать более сложные и менее масштабные боевые эпизоды для игровых операций?

Это делается специально, чтобы у всех юнитов взвода был максимальный уровень командования.

Это негативный побочный эффект, да

Нет, он так делает только там где по другому особо не получается, например в горах или всяких неудобьях. Т.е. в терминах игры - в тех местах где много оранжевых клеток.

ПТО в первую очередь должны находится там где они могут стрелять в противника, т.е. стоять на _ровной_ местности с открытым сектором хотя бы в одну из сторон. А потом уже все остальное.
Если первые два условия не выполняются то все остальное неважно.

Это в идеальном случае в ровном поле.

ИИ естественно никогда не ставит орудия перед позициями пехоты. У него достаточно жесткие схемы расположения, ни одна из которых не предполагает расположения перед окопами пехоты.
Но очевидно не при любом расположении по факту можно расположить орудия согласно схеме, и тогда см. выше.


Мы и так подбираем менее масштабные.
Менее масштабных в ВВ2 на восточном фронте не бывает в 42-43 годах.

В Звезде по меркам Миуса вообще не было никаких резервов ни больших ни маленьких. Было ровно 0 резервов.
Единственное что было - средства усиления в небольшом количестве.

Если бы я был за своим ПК, я бы вам показал скрин, где ИИ поставил ПТО и миномёт посреди моей атакующей пехоты.

Ну я всегда ставлю окопы с интервалом 1-2 клетки и как-то особо от этого компу не проигрываю, т.е. я к тому, что уровень командования может и ниже, но это не особо влияет на бой, а вот то что одним ударом не выносят целый взвод сильно влияет.
Правда я и окоп командира ставлю не в линию, а по центру на 1 клетку назад (как бы буквой "Т"), таким образом он нормально перекрывает взвод своим уровнем командования.
Может научить ИИ так же?

Согласен, но может тогда надо подучить ИИ, что бы он позиции пехоты подбирал таким образом, что бы они прикрывали позиции ПТО на удалении 150-300м? Ну т.е. сначала ставить ПТО, потом обкладывать их пехотой? Впрочем я не знаю как сейчас ИИ делает, может он это и пытается делать, но получается у него как-то не очень.

П.С. Я к слову как и в старые времена считаю, что стоит ввести в игру для ИИ возможность запоминать и копировать расстановку игрока. Т.е. аккумулировать данные и запоминать где что было расположено, смотреть на эффективность стороны игрока по послебоевой статистике. А потом что-то из этого применять в своей расстановке.

Покажите пожалуйста

ИИ тоже также делает, в гипотетических идеальных условиях, которых никогда не бывает.
Но вас сотни тысяч лет эволюции научили решать геометрические задачи такого плана на любой местности, а его еще нет.

Это такой же вариант как и наоборот. Тогда пехоте не будет места и она поставится где попало. Когда-то ближе к релизу Миуса так и было (вы тоже ругались  ;D), но потом поменяли. Результат +- идентичный.

Понятное дело, оно и у людей у которых на каждого юнита по 7+ мозгов и времени больше не всегда получается, например у немцев на Лонгстопе не получилось поставить ПТО так чтобы оно могло стрелять по английским танкам, за несколько недель подготовки.
А вы хотите чудес от ИИ, который один на всех и должен расстановку сделать за 5 секунд перед боем, для абсолютно любой комбинации войск, даже самой дурацкой.
У него всегда будет получаться не очень, иногда очень неочень.

Это нерабочая идея, так как для того чтобы она заработала нам нужна идентичная обстановка только наоборот.
Это маловероятно, плюс не факт что игрок поставил хорошо и нет никакого способа это оценить достоверно. И в целом нет способа оценить подойдет ли ранее запомненая расстановка для нового набора войск против нового набора войск противника.

Чтобы это заработало, надо сделать миллионы измерений, так как количество комбинаций очень велико и растет с каждым новым появившимся юнитом или полигоном. И только тогда можно будет сказать заработает или нет  ;D

P.S. Давайте дождемся новой офмап арты, а там посмотрим. Подозреваю что пушка, которую нельзя оперативно (до боя) накрыть артиллерией, представляет собой угрозу даже будучи поставлена сама по себе.

Чтож устранение проблемы "читбоксов" и предварительной зачистки вражеских позиций артой, уже сильно подсобит ИИ.

А можно также и для игрока сделать возможность запоминать свою же расстановку.
Например, я играю с опцией радиуса боев "сильные ограничения". И получается, что за один "ход" на одном и том же участке (квадрате 3х3км) может пройти два-три боя. В первом бою расположение идет в окопах, а вот следующие бои при расстановке войск уже надо искать эти окопы ... и вообще вспоминать что-где располагалось. Нельзя ли как-то сделать дополнительную опцию "Запомнить расстановку войск". И потом активировать ее.

Вот было у игрока например, 3 отделения пехоты и пару пушек, запомнили расстановку, ..., следующий бой 3 танка и 2 броневика. Что делать? В чем смысл предложения?

А откуда взялись эти 3 танка и 2 броневика? Это в следующем ходу может появиться.
А я говорю про текущий ход. Бывают ситуации когда за один ход подразделение может провести два-три боя. В этом подразделении может только уменьшаться количество юнитов. Но никак не меняться. Вот я и предлагаю сделать возможность запоминания расположения подразделения именно на этот ход

Играю с ограничением радиуса боев. Вроде идея неплохая ;).

А меня вообще все устраивает,жалобы клоунов Только сейчас увидел.

Покажите пожалуйста скриншотами, когда такой вариант происходит (хотя бы на 2 боя в течении одного хода)

Вот небольшой пример.
Четыре скриншота.
Первый показывает номер хода (1/7) и первый бой.
(http://i6.pixs.ru/thumbs/1/2/0/1Hodjpg_6396512_30506120.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1Hodjpg_6396512_30506120.jpg)
На втором скриншоте видно, что ПТ дивизион (рота мардеров 306ПД) участвует в первом бою.
(http://i6.pixs.ru/thumbs/1/2/4/1Hodboy1jp_3521064_30506124.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1Hodboy1jp_3521064_30506124.jpg)
На третьем скриншоте показан номер хода (1/7) и второй бой.
(http://i6.pixs.ru/thumbs/1/8/3/1Hod2jpg_9915973_30506183.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1Hod2jpg_9915973_30506183.jpg)
На четвертом скриншоте этот же ПТ дивизион (рота мардеров 306ПД) участвует во втором бою на этом же ходу.
(http://i6.pixs.ru/thumbs/2/0/2/1Hodboy2jp_5188281_30506202.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1Hodboy2jp_5188281_30506202.jpg)

ИИ   ставит тяжелое  оружие    перед  пехотой,  было  замечено не один раз

В кампании   хорватский легион ,  любит наступать  плотными пехотными массами , что  плохо для него заканчивается

Что бы дать шанс ИИ, нужно еще снизить  прирост командного уровня   или добавить такую  опцию  

Можно   в качестве бонуса  ИИ, перед  боем  засвечивать  некоторые  юниты игрока  как   симуляция разведки

Что бы   не ругаться  на чит-ящики,   не нужно    строить  из  себя спутник шпион

Есть такая идея.

Часто бывает ситуация, когда ИИ жестко атакует и в общем-то разбивает игрока на определенном участке, но сам так же несет потери и останавливается, а после боя можно видеть что сил у ИИ было еще в избытке. Проще говоря - недодавливает.

Отсюда предложение: научить ИИ (при наличии достаточного кол-ва сил и времени) после неудачной крупной атаки (В РАМКАХ ОДНОГО БОЯ) проводить разведку участков на которых шел бой, и при возможности проводить повторную атаку пусть и меньшими силами.

Спасибо за пример.

Да, но она же во-первых в другом месте (т.е. их разбили и они отступили - а в следующем бою они будут опять на тех же позициях, как-то нелогично мне кажется), во вторых противник наступает с другого направления. В чем смысл запоминания позиций из прошлого боя?

Никто ничего не ставит. Я же выше уже написал почему так получается  :facepalm:

На гораздо менее бонусный бонус, в виде ИИ предсказывающего движение войск игрока и накрывающего их артиллерией, получилась такая негативная реакция...
А тут прямо чистый неприкрытый чит, советуете  ;D

К сожалению игроки не могут три вещи: не строить спутник шпион, не хотеть сейвиться в любой момент и не хотеть МП, приходится относиться к этому как к неизбежному  ;D.

;D

Потому что это скорее всего разные ИИ с разными задачами. В зависимости от сценария операции, войска ИИ поделены на группы (часто по границам полков и дивизий, но не всегда). И может так получиться, что в бой попадет например 2 БГ из разных групп, одна например в обороне, а вторая атакует. Они не объединяются в одну кучу.

Он так и делает, но
Вопервых эта атака обычно идет совсем позднее. Во вторых если у него приказ оборона, то атака будет совсем поздно (до чего 90% игроков не дождется) и с ограниченными целями.
Тут нет хорошего решения, потому что если объединять такие ИИ, в одну группу, то у них в итоге скорее всего получится оборона, так как даже с БГ у ИИ обычно в бою нет перевеса даже 1 к 2 и тем более перевеса в подвижных силах, и его приходится буквально заставлять идти на убой в атаку. Если к некоторой условной маневренной группе (танки + пехота) с большим чем у войск игрока показателем маневренности добавить еще 100500 пехоты с пушками, маневренность станет меньше. И ИИ начнет переживать что пока он будет атаковать, игрок обойдет его и захватит его квадраты. Т.е. придется еще более искусственно вынуждать его идти в атаку.

Ну и надо сказать что в реальных боях тоже обычно нет особых хитрых маневров, артиллерия + походы в атаку по одному и тому же направлению, в надежде что у противника люди закончатся быстрее чем у нас. Типичный пример Карбусель и 265 СД, примерно два года, на одном и том же пятачке, в одном и том же направлении, примерно раз в 3-5 месяцев проводила "разведку боем". С неизменно печальным результатом. А потом раз, в 1944 году немцы чтобы не попасть в окружение сами ушли. И вот удача, захватили наконец-то Лодву (вернее поляну где такая деревня была в 41 году).

ИМХО "Интересные бои" с точки зрения игроков, получаются когда одна из сторон "протупила", и допустила грубую ошибку, которая позволила продвинуться каким-то хитрым маневром. И чем ближе плотности войск в бою становятся к реальным, тем меньше будет "интересных боев".

Эти скриншоты просто маленький пример того, что одно подразделение за один ход кампании может участвовать в нескольких боях.
Если это один взвод то вроде ничего страшного.
А бывает Боевая группа. И если первый бой она была в окопах, то в следующих боях в этом ходу окопов уже нет. Надо искать старые. А если много Боевых групп то тяжеловато вспомнить прошлую расстановку в этом месте.
В общем, мне кажется опция запоминания расположения войск немного бы облегчила и ускорила процесс расстановки.
Если игроку на  момент второго (третьего ....) боя не понравится старое расположение войск их же всегда можно будет переустановить. Расстановку перед боем же никто не отменяет.

Так это уже требует сохранения расстановки на _дальнейшие_ ходы, а не на текущий ход. Что ведет к тем проблемам, про которые я много раз писал в темах "почему в Звезде позиции сохраняло, а в Миусе нет": игрок может легко ротировать войска внутри группы, и это по сути основной способ получения резервов. Т.е. "старые" позиции как-то надо совместить с "новым" набором войск, который другой количественно и качественно. Плюс все отягощено сложностью отладки таких вещей, так как для этого надо проходить операцию в специальной версии игры, в ожидании всех этих 100500 различных вариантов, которые могут быть.

P.S. На одном ходе, взводы, которые не меняли свою позицию, не могут попасть во второй бой. Покрайней мере игра с этим активно борется. Я думал что вы нашли баг в этой системе, но к счастью нет.

Нет, о дальнейших ходах речи и быть не может. Там конечно же все может поменяться.

При игре с Боевыми группами участие во втором бою встречается реже. А при обычном раскладе (как раньше - повзводно) такое встречается чаще. А если во время кампании менять сложность игры (опция радиуса боя "Без ограничений" - "Сильные ограничения") то можно и еще чаще такое увидеть.

Андрей что случилось с артой у ИИ? Такое ощущение, что он ей вообще перестал пользоваться. А ведь еще не так давно мог например вскрывать разведкой позиции игрока и отрабатывать их артударом и так несколько раз. А теперь такое ощущение что даже по ключевым точкам практически не бьет, да и никуда вообще.
Что изменилось и зачем?

Дико извиняюсь, ключевые точки (не все) обстреливает ИИ исправно. И подходы к ним тоже. И, с большой задержкой, реальные позиции. Ну, мне так видится. 

Да, примерно так и должно быть.
Слава богу никто не жалуется теперь что ИИ читерит артой  ::).

Ну кроме Fritz'a который жалуется что ИИ "не читерит"  :D

Ничего уже больше чем пол года не менялось. Вроде никто не жаловался на арту в последнее время.

А онмап артой тоже как раньше работает?

Как раньше это тот момент когда ввели опцию на 3 варианта использования арты ИИ?

Лучше бы читерил

Тоже ничего не менялось.

Да

Уже по второму кругу пошло  ;D

Сначала оперативную фазу сломаем улучшим.

Так срочно отключить обновления в стиме.... ;D

Уже давно нельзя так сделать. Только перерубить кабель с интернетом офлайн режим остался.

Но коварные разработчики опять заманят апдейтом с новой техникой  :D
Даже чуваки-любители аутентичных немецких знаков, и те сдались перед какой-то фигней пантерой.
А тут будет самый результативный немецкий танк дестройер - нет шансов  ::)

Это что, Маус?  :D

Маус это большое ведро с болтами.
А будет танк дестройер, что-то типа такого,

(https://i.imgur.com/GS5Qe8q.png)

только немецкое, и с пушкой менее приспособленной для поражения бронетехники, поэтому придется полагаться на крутую немецкую тактику, и за счет этого побеждать, как это было в реальности в это время.

Ну тады Ягдтигер не иначе :D!

У ягдтигера пушка более приспособлена для поражения танков даже чем эта французская что на фото выше. Поэтому полагаться можно на пушку и на броню, а крутая тактика не нужна. Поэтому с ягдтигром надеяться на победу бессмысленно уже. А в 1942 еще и несколько фантастично.

Короткоствольный stug!

Ну то, что Мяус - это мертворождённое ведро, я знаю. Просто прикалолся.

А этот дестройер случаем не так выглядит?

(https://i.ibb.co/9VJB4VF/m-Peu-Xh-ZUXA.jpg) (https://ibb.co/vQbfdQ7)

Нет, это дестроер из 44 года. Тем более аналогичный в игре всегда был и есть и сейчас.
А новый уже в 42 перестали делать.

"Толстый Макс"  че ли ;D ?

Я так понимаю фашисты на КВ2 отменяются?

Они 100% не под Харьковом будут.

Может хоть БА-10 дадите, все равно же тухнут без дела который год...

Вернемся к теме.

Просматривая видео прохождения карбусели, заметил такой неприятный момент: там левледизайнером весьма грамотно созданы подготовленные позиции, хорошо спланированы сектора огня, прикрыты фланги, есть инженерные заграждения, короче все грамотно. Вот только ИИ эти позиции занимает не очень охотно, и подчас или копает новые окопы в неудачных местах, или просто ставит войска так, что оголяет фланги или размещается на открытой местности.

1. Предлагаю как минимум сделать приоритет для ИИ в том что бы занимать готовые траншеи (если такое возможно), вместо копания новых окопов.
2. Предлагаю как-то отметить для ИИ удобные для расстановки позиции.
3. Предлагаю все-таки научить ИИ использовать типовые схемы обустройства ВОПов и РОПов, а не городить каждый раз какие-то причудливые схемы расстановки на основе того что тут кочка выше, а тут куст гуще.

Очень много проблем возникает именно из-за плохой расстановки войск ИИ, часто даже имея преимущество над игроком ИИ сливает просто потому что пушки стоят в чистом поле, на самом передке, еще и х.з. куда направленные, позиции пехоты так же имеют неверную ориентацию, плотность войск на местности на уровне рота-батальон неравномерная, результат слив. 

По п.3 я бы предложил более предметную дискуссию, хотелось бы понять, как именно сегодня это работает в игре, и как это можно улучшить с тактической точки зрения. 

У нас нет БА-10

Если он всегда будет занимать эти позиции игрок будет всегда в точности знать куда стрелять артой. Поэтому для ИИ принудительно (с некоторой вероятностью) производится расстановка в других местах.

Естественно так и сделано

Аналогично  ;D

Я уже рассказывал почему это не работает на практике. Игра должна работать всегда, даже если игрок выбрал автомашину и комбата и заставляет их атаковать танковую роту противника.
Поэтому забудьте про все "типовые схемы", они для людей, не для компьютера  ::).

Показывайте хоть на скриншотах как это выглядит. Может быть для ИИ это глубокий тыл, а игрок решил что это самый передок  :D

У позиций нет никакой ориентации, так как неизвестно откуда прибудет игрок. Поэтому вся ориентация ограничивается направлением на ближайшие квадраты/ключевые точки занятые игроком. Соответственно легко придумать 100500 вариантов начальной конфигурации когда ориентация будет странной с точки зрения игрока.

Она не может быть равномерной, так как местность тоже обычно неравномерная, и мест откуда прибывает противник также может быть несколько.

Извиняюсь, я про БА-6 говорил, попутал индекс... Хотя сделать из них БА-10 при наличии башки с Т-26 вроде тоже не проблема...

Ну позиций много, все не перестреляешь, да и как правило даже если и так, они все-равно лучше расположены чем те которые выберет ИИ.

Ну я говорю про типовые схемы для цельных подразделений, есть пехотная/мотострелковая/танковая рота вот он РОП, есть только взвод вот он ВОП, а есть солянка вот она серия разрозненных позиций как сейчас.

Ну например вот тут в период с 02:00-02:15 видно что батарея 85мм стоит просто в чистом поле и с самого начала боя попала под раздачу, если интересно то могу сделать картинки как бы ей тактически надо стоять в этом бою. Ведь это танковая атака ИИ, соотв. артиллерия здесь играет роль огневой поддержки, значит она должна поддерживать танки на основном участке атаки, ЛИБо занимать оборону в своём тылу на танкоопасных направлениях.
И в том и в другом случае она должна быть глубже в свои квадраты, либо на рубеже развертывания атаки, либо на рубежах значимых квадратах, но точно не в чистом поле на прямой видимости игрока.
https://www.youtube.com/watch?v=IFChhlnxCsI&t=18296s

Ну как бы есть. Есть и ориентация окопов, есть и ориентация общей линии обороны. Я согласен, что ориентировать ее надо на квадраты противника, а они подчас могут быть на разных направлениях, но тут есть же еще момент что помимо общего расположения вражеских квадратов есть и выгодные/не выгодные направления атаки. И это человеку как правило сразу видно, может и ИИ можно научить более четко это определять.
Просто в игре не редки случаи когда ты просто атакуешь со своего квадрата не мудря, а у ИИ окопы и позиции повернуты х.з. в каком направлении и он тупо сливает с ходу.

Всмысле сделать из них?
БА-10 это бронемашина у которой почти все другое кроме колес. Так и из Т-34 можно Тигр сделать, тоже в общем то оба танки  ;D

Ну где-то много, а где-то мало. Мест где позиций много - мало. Так что вариант ставить всегда в готовые позиции как-то сойдет только для небольшого количества карбусели и марета, и все, в остальных местах (которых гораздо больше) он негоден.

Т.е. делать и поддерживать целых 3 варианта расстановки только для войск ИИ?
Причем первый из них почти никогда не будет встречаться. А когда игроки будут жаловаться на баги/кривую расстановку вообще трудно будет понять какой алгоритм используется и где искать баги.
У нас нет столько людей которым нечем заняться :)

Вижу что попала под раздачу в конце боя. И вроде речь шла про расстановку пушек на переднем крае, а теперь уже расстановка обеспечивающая максимально эффективный обстрел в сторону противника, и пушки стоят за позициями своих войск - тоже почему-то не годится  ::).

Так она первое и делает, стоит на холме так чтобы простреливать все места появления целей противника.

Не совсем понял как тогда она будет вести огонь по танкам. Совершенно определенно возможность стрелять прямой наводкой в танки подразумевает видимость и со стороны противника. Я не знаю способа поставить пушки так чтобы они стреляли по противнику прямой наводкой, но противник в них не мог стрелять прямой наводкой и они не находились в его области видимости.
Но буду рад если вы покажите такой способ, это будет новое слово в военном деле ;D



Вот, это таже проблема, которая мешает танку повернуться лобовой броней сразу к 2+ целям одновременно если они расположены в разных направлениях.
И совершенно определенно, игрок может считать что танк повернулся не к той цели к которой надо, а ИИ совершенно резонно полагать что именно к той. В результате игрок будет жаловаться на тупой/плохой ИИ, а ИИ к счастью пока еще не будет жаловаться на глупого игрока  :D.

С окопами та же беда, ИИ предполагает на основе очень сомнительных критериев откуда будет наступать игрок, и часто ошибается, так как игрок хитер, а вариантов откуда наступать много.

Если вы придумаете алгоритм, который хотя бы в 2/3 случаев будет определять выгодность правильно, вы можете рассчитывать как минимум на госпремию от МО. Так как и люди делают это с большим трудом, несмотря на тысячелетия эволюции. А если еще этот алгоритм будет давать результат за разумное для игры время (менее 1-2 с), в любой ситуации с любым количеством войск. То тут уже не меньше нобелевки  :D.

Я внимательно слушаю и записываю  ::)

Окопы могут быть повернуты ровно в одном направлении, а вариантов откуда атаковать обычно даже в простом случае больше чем 1. Поэтому в лучшем случае ИИ угадает с вероятностью 0,5 (если направлений 2). В ситуации "игрок дал 1 приказ", а если игрок начинает маневрировать, то количество вариантов будет стремиться к бесконечности.

P.S. Мне кажется у вас неверная предпосылка: вы считаете что есть некоторое "лучшее направление" с которого игрок будет наступать и если ИИ будет строить оборону так чтобы его максимально перекрыть то он победит. При этом почему-то предполагаете что "лучшее" направление для игрока и "лучшее" направление для ИИ вдруг каким-то чудесным образом совпадет.

Может ИИ дать больше времени на раздумья ? ::)

Старые игроки хотят хардкору ;D

да хоть 10 вариантов, лишь бы ии начал представлять реальную угрозу. Что толку от текущего удобного алгоритма, если благодаря ему ИИ нещадно сливает?

Ну я вам результат уже на тайминге обозначил, если смотреть все видео то она сразу с первых секунд попала, просто расчет одного орудия не погиб полностью и вернулся к концу.

(https://i.imgur.com/TV5P2uF.jpg)
На схеме обозначено:
- направление по которому ИИ наносил удар(стрелки)
- Позиции зенитной батареи ( цифра 1)
- более оптимальные позиции для этой батареи (цифры 2-4)
Более оптимальные позиции которые я обозначил на мой взгляд во всех случая дают ИИ возможность либо поддержать свою атаку, либо прикрыть свои фланги/тыл

Однако та позиция на которую он поставил свою батарею находится прямо на границе квадрата свой/чужой еще и в чистом поле, какой еще мог быть результат кроме её немедленного уничтожения?

И таких примеров пруд пруди, в каждом бою. И результат всегда один - слив.

Если поставить их не в чистом поле на виду у всех, а на краю леса (на схеме позиции 2,4) то они будут иметь и обзор и скрытность.

Очень старое слово, маскировка называется.

В жизни все еще сложнее, с обоих сторон хитрые и обученные офицеры. Но решение было найдено наверное тысячи лет назад - надо располагать позиции так что бы одни прикрывали другие, защищать фланги и тылы. И тогда ситуаций в которых ИИ повернул все окопы "не туда" будет значительно меньше.

То же типовое построение РОПа предполагает наличие флангового охранения и тылового, а еще по хорошему и резервных позиций.
В принципе позиции надо строить так, что бы основные силы прикрыли наиболее удобное для врага направление атаки, а уже эти позиции должны быть прикрыты с менее вероятных направлений охранением. Я не понимаю почему это кажется вам не реализуемым.

Вот на примере того же боя я накидал примерную схему обороны для обоих сторон.
(https://i.imgur.com/Y8KxOEo.jpg)

Белым
1 - основные позиции
2 - прикрывающие
3 - второстепенные для присутствия в квадрате

На позициях №1 размещается РОП, на прикрывающих позициях №2 меньшие силы, на позициях №3 размещаются отдельные небольшие подразделения, защитить те позиции все равно не выйдет (возможна атака с двух сторон с малой дистанции), поэтому они просто обозначают присутствие.

Желтым
4 - основные позиции
5 - позиции перекрытия

если сил на все не хватает, то соотв. сокращается кол-во второстепенных позиций.

От этого совершенно не прибавится исходной информации для раздумий.

Толк очень простой - в игру можно играть при любых начальных условиях, каждый раз бой идет по разному, даже при сходных начальных условиях. Это в общем-то все что требуется от этого алгоритма.

Позиция 4 практически бесполезна, из нее нельзя поддерживать штурм позиций противника у совхоза.
Позиция 2 тоже - полностью непростреливается низина с позициями противника.

Я бы не назвал их не то что оптимальными, даже хорошими трудно назвать  ;D

Вы цель определите какую преследуете?
Если цель - чтобы пушки ни в коем случае не увидели юниты игрока, их надо паковать в гущу леса (например между 3 и 4).
А если цель - чтобы пушки стреляли в противника, то надо ставить так чтобы они могли стрелять и оказывать поддержку своим юнитам (вот именно так и сделал ИИ).
А у вас непонятно что - и стрелять нельзя и спрятать не спрятали  ::)

;D

Специально для вас (маркеры врагов примерно там же где и у вас)
Точка №2
Вы точно уверены что отсюда можно кого-то поддержать?

Точка №4

Или отсюда

Пока плохо, 1:0 в пользу ИИ  :D

Еще раз повторю, игра ставит юниты применяя их к фактической местности, с учетом всех низин, кустов и прочего, а не к тому как оно красиво на карте будет выглядеть.

ИИ поставил вот сюда, так как это единственное место в этом районе откуда можно простреливать почти все места расположения противника, и если повезет - оказать помощь своим войскам, а не просто постоять в ложбине или в кустах.

То что игрок может подлететь на беспилотнике и навести артиллерию на это место, это неизбежная особенность любой игры такого жанра, с которой придется жить.

P.S. Тема отличная, как раз хорошо видно в чем разница между играми "на плоскости с типа 3д ландшафтом" и играми с действительно трехмерным ландшафтом.

Ну так  пусть у ИИ будет бонус к обнаружению , компенсация миллионов лет эволюции  ;D
Хотя бы опционально

Удивительно, что в реальном мире кто-то все время проигрывает в сражениях  ;D.

"Надо располагать" и "можно расположить" и для этого есть силы и средства, это две кардинально разных вещи.
Которые редко когда совпадают.
Вот как надо делать правильно ИИ в играх - знает буквально каждый человек с момента рождения, а игр у которых ИИ вообще есть хоть какой-то, почему-то можно пересчитать по пальцам одной руки  ::)

Это все красиво звучит в теории (у нас есть рота со всеми юнитами еще и штат нормальный, а не какая-нибудь УНИТА с рандомным набором юнитов). А на практике не работает, так как нет никаких гарантий что у нас например, будет достаточно войск для организации обороны. Или будут все необходимые типы юнитов, которые нужны для этого.
И _в первую очередь_ игра должна рассчитывать на это.
Разработчики тоже изучали все эти схемы и как оно должно работать в теории, но это все не несет никакой практической пользы.

Ну вы прямо хотите погрузиться в сомнительную пучину читерения  ;D.

ИМХО лучше ИИ который играет честно и всегда проигрывает, чем ИИ который читерит хоть немного и иногда выигрывает.
Это все читерство бесило еще со времен КлозКомбат3, главное что в итоге оно не помогает все равно, так как игрок вырабатывает античиты, но игра из-за этого становится полностью идиотской.

P.S. Проблема не в расстановке же. А в возможности очень оперативной реакции со стороны игрока. Если мы вернемся к примеру с пушками, которые игрок накрыл артой, то в реальности у него так бы не получилось. Так как заметил пушки юнит на передовой, который скорее всего бы о них не смог сообщить никуда (ну может в лучшем случае своим соседям), так как непосредственно занят боем. А к концу дня возможно к артиллеристам попал бы доклад что в таком-то квадрате кто-то видел какие-то там пушки. Это если бы посыльный с донесением не был бы убит по пути. И тогда, возможно  в следующий раз это место добавили бы в качестве одной из целей для артобстрела.

Но так как игра крутится вокруг игрока, ему мгновенно все сообщают о примерном расположении обнаруженных целей и он оперативно может реагировать на это. Это неотъемлемая часть игры и сделать с ней ничего нельзя. Иначе в игру никто не будет играть. Как показывает недавний опыт с безобидным ограничением игрока - блокировкой свободной расстановки в редких случаях - любые ограничения воспринимаются игроками болезненно и при любой возможности отключаются.

Поэтому единственный путь - медленно и аккуратно приводить ИИ и игрока к общему знаменателю  ;D.

Про установку орудий на горе, не виже чем вам так нравится эта позиция, она в 100% для смертников, что за радость от гарантированной потери батареи зенитных орудий я не понимаю.

На указанных мной позициях 2 и 4 как раз есть возможность охранять собственные фланги, как я и предполагал. А с позиции 2 при некоторых условиях еще и поражать цели на вражеской территории.

А с позиций №3 (они указаны примерно) можно поддерживать и атаку.

По поводу РОПа/ВОпа не вижу особого простора для полемики, я не согласен с тем что на основе РОПов и ВОПов нельзя строить оборону ИИ. Кол-во и состав войск не имеет особо значения, это как пазл сколько элементов наберется на столько и цельной будет позиция.  Эти позиции не обязаны состоять из штатных подразделений, тут главное расположение а не состав.

А на счет того что каждый хрен знает как сделать ИИ, то я на это не претендую если что, я лишь пытаюсь по возможности предложить какие-то варианты улучшения, при этом я не утверждаю что это здорово и 100% реализуемо.

---

Вот еще один момент, почему сливает ИИ

В атаке он сливает практически всегда из-за того что плохо отрабатывает объект атаки артиллерией.

Хотелось бы видеть в игре схему:
- артподготовка по участку местности который будет атакован и по местам возможной засады на путях выдвижения
- разведка позиций противника и обработка выявленных артой
- атака обеспеченная поддержкой арты

При такой схеме (которую ИИ несомненно умеет реализовывать в принципе) атаки ИИ перестанут быть бессмысленными, и играть станет сложнее и интереснее. Почему Ии действует иначе и кому это нужно я не очень понимаю.

Так а смысл ее брать в бой если она не будет стрелять? А так в бою все смертники - смысл атаковать танками если их потеряешь?  ::)

От кого и зачем охранять кусты и ложбину в поле? Не вижу в этом никакого рационального зерна. Если в ложбину приедет враг, зенитки будут сразу потеряны, так как там дистанция огня несколько сотен метров. Даже отряд пехоты скорее всего перебьет расчеты. В кустах - просто пройдут рядом, из той позиции у зениток  почти нет обзора.

Вероятность этого стремится к 0. Для того чтобы их поражать - нужен обзор и чтобы по этой территории кто-то куда-то перемещался.

Для ваших позиций нет никакого математического критерия который бы указал что они условно подходящие. Кроме, возможно, случая засады для 2-й позиции. Но в данном бою Красная армия наступает и ИИ не выберет засаду для своих войск.

Позиция 3 аналогична позиции 2, из нее не видно противника. Там идет Т образный "хребет" с центром в совхозе. Поэтому все что за ним - не имеет прямой видимости в направлении противника.

Ну так ИИ и распологает насколько хватает "элементов". В чем суть предложения? Или вы предполагаете что разработчики не видели всех этих красивых схем из военных методичек  :D

Так я и вот пытаюсь понять какие варианты "улучшения" нужны и зачем они нужны.
Конкретно схемы из военных методичек не нужны, так как не имеют никакого практического смысла.

Предлагаю в предложениях отталкиваться от цели, а не от формы. Для игры нет проблем найти место где видимость объекта минимальна. И она может спрятать всех юнитов так чтобы их было максимально сложно найти. Но вы уверенны что именно в этом заключается смысл расположения пушек во время боя?   ;)

Да он не хочет травмировать лишний раз игроков. Как закончим с оперативной фазой, еще раз вернемся к этому вопросу.

Именно так ИИ и делает, но артой не злоупотребляет, чтобы не жаловались на форумах.
Но в вашем плане есть один изъян, что будет делать ИИ если нет арты?
Потому что с артой все понятно - и вопрос тут лежит вне игровой сферы.

Ну судя по отсутствию жалоб, похоже что основную массу игроков устраивает текущее положение вещей больше чем раньше.

А в чём разница, когда выставляешь длительность сражения.
1 час?
2 часа?
3 часа?
В чём разница? Естественно, это вопрос про сложность ИИ.

Ну если арты нет, то все как обычно, но как правило она есть.

А по поводу сложности игры для игроков... У меня тоже в своё время были претензии к игровой артиллерии, но они были такими: онмап арта ИИ на мой взгляд слишком быстро и точно реагировала на обнаруженные юниты игрока, и я тогда говорил о тоМ, что стоит эту реакцию замедлить и только. Но по итогу мы ведь что имеем, сегодня слабые начинающие игроки сливают т.к. просто не умеют толком играть, не умеют правильно кнопки нажимать, а те кто уже поопытнее выигрывают почти всегда, при том что они не используют голову а лишь только численное преимущество (создаваемое на тактике локально).
Я честно говоря не понимаю проблемы, ну ведь есть в игре эта настройка "уровень ИИ", ну так пусть хотя бы на максимуме ИИ использует артиллерию как следует, грамотно, а там уже игроки себе сами выберут подходящий вариант, а то ведь нынче и на максимуме ИИ вату катает.

Если что Андрей меня поправит, но насколько я знаю ИИ выбирает только те варианты действий, которые +/- укладываются в тайминг, соотв. чем короче бой тем более простые схемы действий(читай атака в лоб) выбирает ИИ.

В том насколько дельние планы построит ИИ.

Если вы поставите пол часа, то он скорее всего будет захватывать ближайшие квадраты, наступая по кратчайшему расстоянию.

"Как обычно" это самое интересное, и арта есть обычно на первых ходах. А потом ее скорее нет.

Вот замедлили, теперь как в реале пол часа-час стреляем по заранее назначенным позициям, потом по выявленым целям, а вам все опять не нравится  ::)
Но с артой ИМХО надо не ИИ убыстрять, он может очень хорошо артой работать и это будет напрягать игроков, а сделать лучше чтобы у игрока арта в бою работала автоматически без его участия, а он только на этапе планирования мог бы рулить.
Хотя бы опционально вначале  ::).

Да, но проблема в том что таких слабых игроков много и если они будут сразу сливать и бросать игру, то не будет появлятся сильных игроков. И это плохо.
Поэтому надо идти в другом направлении. Потому что оно и в реальной жизни получается мягко говоря не так как у вас в теории.
Вот например из следующего ДЛЦ - 100+ танков (включая тяжелые) на танкодоступной местности с поддержкой артиллерии (снаряды в наличии имеются), включая тяжелую (152 мм и РСЗО), 2 дня не могут пробить оборону разбитых пехотных частей (полки - сокращены до рот) почти без собственного ПТО. С вкраплениями гаубиц как ПТО и небольшого количества зениток.
Они не знали как артиллерию применять? Или как построиться перед боем? Наверняка знали. Но что-то помешало, и ИИ тут не причем.
А вот немецкие "танкдестроеры" дают заявки о 24 подбитых танках в первый день (на 1 дестроера) и 16 во второй (на четверых). Причем танкдестроеры по факту (с технической стороны) с трудом пробивали наступающие танки даже в борт.
Документы с нашей стороны не доступны, ни подтвердить ни опровергнуть этого не получится. Остается только факт того что задача не была выполнена, т.е. немцы если и не подбили танки, то как-то сделали что они отступили.

Или в Анголе 3 октября. Ангольцы не знали что надо выставлять охранение, особенно если собираешься переправляться через реку в направлении _от_ противника? Мне кажется догадывались, покрайней мере они сумели проехать 100+ км от базы в очень тяжелых условиях и не потерять бронетехнику. Несколько месяцев обеспечивали логистику среди враждебной территории. Т.е. их явно чему-то учили и врядли забыли сказать как организовать охранение. Но, они почему-то не обнаружили 50+ ЮАРовских бтров которые незаметно подкрались к ним, до тех пор пока они не начали стрелять.

Или что касается расстановки. Пример правда из хаотичной и беспорядочной армии, такой как Вермахт, но от нее никуда не деться на восточном фронте так что не учитывать это нельзя.  Вот 62 ПД, основная "фича" в расстановке артиллерии - ставим одиночные 105 мм пушки в переднюю линию обороны. Что там на счет этого говорят ваши шаблоны расстановки СА обр.1980х?

Прошу заметить, ИИ так плохо делать не умеет, а вот в реальности люди, которые проштудировали методички по тактике (и не раз) вполне себе умеют  ::)

Переводя на язык ваших предложений получается что в реальности все было гораздо хуже чем делает ИИ в игре, в плане организации боевых действий. Т.е. бороться нужно, как я и говорил ранее, не с ИИ или расстановкой, а с тем чтобы ограничить возможности игрока в выдаче прямых приказов во всех местах. т.е. цепочка: увидел много контактов-навел арту/оперативно изменил приказы всем войскам. Должна быть разорвана.



Ну так включат на максимум и будут страдать что ИИ нагибает на форумах опять. Ну проходили же уже это не раз. И с артиллерией тоже.
Надо тоньше работать - настройки это зло которое нужно искоренять. Они пораждают 100500 вариантов для всех алгоритмов в итоге когда на что-то жалуются вообще непонятно где искать.
Привязывать к настройкам игровые механики это очень плохой путь.

ИМХО не поможет, проблема нынче не в том что игрок артой разминает позиции противника (это раньше было так по ящикам, а сейчас многие игроки просто не могут план артогня нормально составить), проблема в том что игрок оперирует всеми доступными силами а ИИ группами, поэтому игрок давит массой. Когда ИИ нормально работает артой он этот дисбаланс отчасти компенсирует и может победить игрока.

Ну они же все-таки откуда-то взялись, раньше игра была совсем не дружелюбной к человеку, ИИ нещадно нагибал, управление было сложным, и тем не менее играли же. И опять же есть игры ну например Дум (новый) где есть запредельные уровни сложности, даже средний игрок сольет на раз если запустит игру так, но поэтому есть менее сложные уровни, не понимаю почему у вас в игре именно в этом моменте какой-то "затык"?

Вот в данном случае ИМХО аналогии с реальностью не уместны, т.к. игрок тупить не будет (даже самый тупой просто всех в бой кинет и все), а все эти выкрутасы ИИ пусть даже они 10 раз похожи на реальность, для игрока выглядят просто как слабый и глупый враг вот и всё.
А что бы внести некий "рэндом" в поведение ИИ я вам предлагал завязать уровень ГРАМОТНОГО использования арты на уровень присутствующего в бою высшего командира, тогда да ИИ будет иногда тупить, а иногда жестко наказывать, вот все прямо как в реальной жизни ;)

Игрок оперативно оперирует, так как ему стекается вся информация со всех юнитов и он может управлять всем самостоятельно и одновременно. Это согласитесь не очень правильно.

За счет недовольства игроков  :D

Наша или вообще игры?   ::)

Потому что такой подход неправилен. Это выглядит "не честно" поэтому сейчас так уже не делают. Плюс для того чтобы делать "как в думе", необходимо балансировать количеством/крутостью юнитов - у нас так не получится из-за особенностей игрового процесса.

Игрок может и не будет, а вот его войска вполне могут.

Возможно, мне рано лезть с советами, но вы рассматривали варианты введения:
1. Задержки (более серьезной, чем сейчас) на выполнение юнитами команд игрока? Чтобы она зависела от наличия командира, связи т.п.
2. Дискретного по времени управления войсками? Чтобы приказ можно было отдать раз в 5-10-15 минут. Кроме, например, стоп-приказа (который, тем не менее всеми будет выполнен в разное время.
КМК это потребует от игрока более длительного планирования и не позволит оперативно вмешиваться. ИИ у вас вроде в состоянии сам реагировать на внезапные угрозы в пределах имеющихся у него приказов. 

Задержка это очень плохое решение.
Для этой цели в игре есть командный уровень, он выполняет ту же задачу (ограничение интенсивности выдачи команд), только не так топорно как это делала бы задержка.

В реальном мире командир может начать отдавать приказ в любой момент, дискретизация по времени сразу делает игру нереалистичной, так как в жизни никогда не встречается.

Помните, что в игру еще играть должно быть можно как-то. У нас нет задачи сделать максимальный геморой для игрока  ;D.

Это все есть в Combat Mission. Не скажу, что эта игра "максимально геморройна" для игрока :)

Да, и не только.
Но в СМ там раз в минуту приказы отдаются, а не раз в 10 минут.
Этот геморой с дискретизацией нужен был в давние времена чтобы играть по емейлу, в этом случае это имеет смысл, так как по другому не получается.
Зачем это может понадобиться сейчас, я не знаю.

Вы видимо там не играли в сражения где много войск, когда нужно каждому юниту индивидуально задать приказы.
Там это максимально неудобно сделано, так как нет никакого способа дать приказ группе юнитов, хотя бы взводу (хотя может в последних версиях что-то поменялось).

Сложилось ощущение, что среднестатистический игрок (к которым я отношу себя) - стал владеть артой лучше ИИ - сохранять в живых своих наблюдателей при атакующих действиях ИИ толком не умеет, а точками пристрелки, чтобы работать по мертвым зонам - игрок пользуется лучше. В основном засчет БПЛА.
Отлично показатель - тот самый лес в северо-западной части операции Шилово. Раньше ИИ более активно использовал артиллерию для зачистки леса , теперь вся подготовка была представлена залпом максимальной ширины в центр лесного массива. То есть это была скорее моральная поддержка.
Если ИИ  будет придерживаться той же тактики обороны (встать в круговую оборону в глубине леса) , то у игрока остается всего одна возможность взять лес относительно бескровно - перед боем накидать точки пристрелки по всей площади  и ждать контакта. То есть  воспользоваться телепатическими возможностями артнаблюдателя. Без них - лес в корне меняет начальные действия игрока в операции .
Нельзя сделать плановый огонь  запускаемым не только от времени, но и от событий? К примеру - игрок намечает полосы для неподвижного и противотанкого огневого заграждения, огонь по которым открывается если там появляется противник и это видит артнаб, или ротный, имещий с ним связь, или взводный, имеющий связь с ротным? Аналогично и при наступательных действиях - планировать полосы сразу,  но начинать обстрел после передачи команды от старшего офицера онмап - наблюдателю . Сейчас можно делать нечто похожее, но подгадывая начало обстрела по времени, но это жуткий геморрой - чтобы все успели построиться - нужно откладывать огонь на 15 минут и ждать, ждать, ждать...  Если добавить сюда подвижный заградительный огонь в режиме плана - то можно будет совсем отказаться от ручного управления огнем , и при этом сохранить играбельность и динамичность.

На что игроки очень сильно жаловались, да  ;D


Так такое есть - внеплановый огонь. А та артиллерия которая всегда стреляет планово, не стреляет по указанию ротных и взводных (вообще стрельба по указанию ротных, а тем более взводных, это ну очень странно даже для батальонной артиллерии).
Артиллерии обычно сильно меньше чем ротных и взводных, если каждый взводный когда увидит что-то, будет наводить артиллерию, в армии начнется бардак и нехватка боеприпасов.

В батальоне батарея минометов и 45 (75мм) мм пушек. Итого две огневых единицы.
А взводных 12 штук, и 3 ротных, а еще есть комбат. Итого 16 претендентов на то чтобы этим двум единицам давать указание. В полку и дивизии все еще хуже, ИМХО это совершенно нереалистичный вариант.

Да, это должно быть сложно, так как это "нестандартный" прием, скорее игрового плана чем из реального мира.
Изучение операций проходивших в реальном мире, показывает что типовое применение артиллерии - отстрелять куда-попало согласно плану определенное количество снарядов перед началом атаки, а дальше занимаеться своими делами. И только в некоторых случаях (и некоторых армиях) еще иногда стрелять куда надо, например пехоте.

В управлении артиллерией может быть одно улучшение - забрать/сделать более реалистичную возможность ее внепланового наведения для игрока. Чтобы внеплановый огонь вручную, был только если есть комбат и только для батальонной артиллерии (8 см минометов и 45-75 мм пушек).


Подвижный огонь - по сути это переключение рубежей по времени, это и сейчас можно сделать.
А другие режимы ведения огня может быть когда-нибудь введем. Но так как они сложны в плане интерфейса, и редко нужны, то не скоро.

ну теперь жалуются на то что ИИ не умеет в арту. И что тут хорошего? зачем вообще вы ввели опцию про уровень ИИ если все равно снизили его уровень владения артой на всех вариантах?

Так и не разобрался как здесь цитировать по кусочкам, поэтому прошу извинить, отвечу простыней)

Так такое есть - внеплановый огонь. А та артиллерия которая всегда стреляет планово, не стреляет по указанию ротных и взводных (вообще стрельба по указанию ротных, а тем более взводных, это ну очень странно даже для батальонной артиллерии).
Артиллерии обычно сильно меньше чем ротных и взводных, если каждый взводный когда увидит что-то, будет наводить артиллерию, в армии начнется бардак и нехватка боеприпасов.

Так они не сами вызывают огонь. Речь про то, что наблюдатель имеет постоянную связи с ротным или комбатом (в зависимости от того, кому был придан), а так же может иметь свои НП. То есть распологает с небольшим временным лагом той же самой информацией о передвижении противника, что и командир роты\батальона. То есть взводный докладывает о передвижении противника, ротный\комбат  принимает решение о вызове артудара,  передает распоряжение представителю артиллерии , тот передает приказ батарее. От опыта юнитов , качества связи между ними  и уровнем подготовки позиций зависит скорость и точность вызова артогня.
Таким образом - можно обойтись без читерских точек пристрелки, и не менее читерского внепланового огня , который еще надо не без дополнительного геморроя правильно наводить на движущуся цель.


Подвижный огонь - по сути это переключение рубежей по времени, это и сейчас можно сделать.
А другие режимы ведения огня может быть когда-нибудь введем. Но так как они сложны в плане интерфейса, и редко нужны, то не скоро.
Он сейчас либо чрезвычайно точный , либо никакой) Если рубежи наметить заранее (по данным разведки или исходя из собственного мироощущения)  - затрастность ресурсов игрока и эффективность станет ниже (даже если дать возможность по ходу боя вносить коррективы, если наблюдатель присутствует в наступающей группе) ,  а вот зрелищность - больше. И с некоторой долей вероятности - даже реализм

Да, это должно быть сложно, так как это "нестандартный" прием, скорее игрового плана чем из реального мира.
Изучение операций проходивших в реальном мире, показывает что типовое применение артиллерии - отстрелять куда-попало согласно плану определенное количество снарядов перед началом атаки, а дальше занимаеться своими делами. И только в некоторых случаях (и некоторых армиях) еще иногда стрелять куда надо, например пехоте.
В боевых приказах часто фигугирует что-то вроде "после артудара наступать на ориентир Н" - аналогичный триггер в игре сильно упроситил бы эту же операцию без ущерба реализму.

Игроки всегда на что-то жалуются, и лучше если они жалуются на понятные веши, чем на какие-то непонятные. Тем более на это жалуются только на наших форумах, а не на стиме.

Потому что, как вы уже знаете, само по себе наличие опции (даже если ее никто не переключает, или если она не работает) уже гарантирует снижение количества жалоб на порядок или вообще их отсутствие.

Не совсем понял, т.е. все это работает автоматически без участия игрока?
Если да, то это именно то о чем я написал ранее, такой вариант неплох, так как исключает всевидящего игрока к которому стекается информация абсолютно обо всем.
Но тут есть один ньюанс - это 100% вызовет недовольство игроков, так как у них заберут управление супероружием.

Хм, всегда считал что скорость в данном случае зависит от скорости света. Нет такого не будет.

На движущуюся цель в любом случае наводить никто не будет, ИИ тем более.

Не ссовсем понял что значит точный или никакой. Вы задаете например 5 рубежей с определенным шагом и задаете последовательность их обстрела. Это получается "подвижный огонь". Он тоже обычно плановый в реальном мире. А не то что вы его двигаете в реальном времени при помощи корректировщика.


Не совсем понял про триггер. Эти процессы в реальности синхронизируются по времени. Артудар занимает условно Х минут (мы знаем сколько надо выпустить снарядов и скорострельность и можем узнать чему равен Х), значит если взять время Т + Х, то мы знаем когда нужно начать наступать на ориентир Н, никаких триггеров для этого не нужно. В игре все можно сделать используя команду ожидания для юнитов.

Можно про это поподробнее? И, кстати, почему у арты только один (какой?) режим огня - ведь их минимум три.

Вот видео прохождение операции  Under the cruel star

https://www.youtube.com/watch?v=Dgm5YaabaNI&list=PLIGkROpH5D1-htDecXlNt01VXoj9pX0Zq

Автор достаточно красиво снимает ролики, вырезая ненужное, и оставляя только экшен и пейзажи. Но суть не в этом, несмотря на красочную картинку само действие уныло до безобразия и типично для нынешней версии игры, а происходит следующее:

Раз за разом ИИ атакует позиции игрока, при этом: а) действует небольшим кол-ом своих войск против всей массы войск игрока; б) эпизодически использует свою артиллерию для обстрела малозначительных позиций или пустого места.
Игрок в свою очередь так же действует по стандартной схеме: в) собирает свои силы в кулак на нужном участке г) планомерно раскатывает войска ИИ артой.

В этой операции и этом прохождении особенно ярко видно проблему расстановки, по сути мест для удачных позиций на карте очень мало, да и точек которые надо защищать, поэтому игрок стягивает все в эти немногочисленные места и получает хорошую концентрацию войск. А ии как водится не использует всю массу своих войск, а атакует какими-то отдельными группами. В совокупности с тем что ИИ артой не утюжит эти удобные для расстановки места, шансов на успех у него просто нет никаких.

Вот к этому сводится 12 частей прохождения, при этом ИИ силой не взял НИ ОДНОГО квадрата, только пустые кое где занял. Если кто-то мне скажет что это интересный геймплэй, ну значит я отстал от жизни...

P.S.
Без поддержки арты играет роль только численный перевес или качественное превосходство, ни того ни другого ИИ как правило добиться не способен.
Как и раньше считаю, что будь в игре запрет на расстановку в соседние квадраты геймплэй бы только выиграл. Либо надо разрешить ИИ пользоваться всеми наличными силами для достижения основной задачи, ну и артой конечно...

Поделить одно на другое. У вас есть 30 снарядов, которые можно использовать, скорострельность 3 снаряда в минуту. Итого время подготовки будет около 10 минут.
Ставите задержку юнитам 11 минут перед началом приказа и готов вам "триггер" - юниты идут в атаку после окончания поддержки.

Почему один? 10 заданий одновременно позволяют организовать практически любой вариант.

Это еще пока интересный, сейчас все время бои идут и вообще какая-то движуха, что не очень верно. Надо чтобы 1 раз в день кто-то куда-то пошел с неясными целями, предварительно выпустив боекомплект артиллерии дивизии в лес или чистое поле, попал в засаду/разбомбила союзная авиация, за 10 минут потерял все танки/пушки, потом следующий день "подготовка к наступлению", вечером приказ двигаться в обратном направлении, враги окружают, матчасть брошена, 10% вышли из окружения болотами, часть расформирована. Вот это уже будет близко к хорошему результату.
А сейчас еще к сожалению "РТС с геймплеем" и только с зачатками реализма.

А как интересно он его тут добьется если тут в принципе его никак не получить. Просто нет наличных сил для количества и тем более для качества.

Может быть, но, по факту даже вообще запрет на расстановку не очень помогает.

Ну вы все хотите РТС и раш по центру  ;D И чтобы артой гасил любого увиденного, как в старом добром саден страйке  :D

P.S. В таком варианте как наступление кавалеристов в этом ДЛЦ, ИИ ничего не сделает, так как у него атакующая боевая группа меньше по силам чем боевая группа что находится в обороне. Никакого качественного усиления нет, так как с артиллерией там тоже все плохо.
Поэтому единственный вариант захватывать те квадраты из которых противник отходит, но в противниках игрок, он никуда особо не отходит.

Это где можно увидеть?  ???

Потому что можно стрелять из орудия 4 раза в минуту или раз в 4 минуты. Зависит от огневой задачи.

После наведения орудия, оно ведет огонь с максимально возможной скорострельностью, которая близка к технически возможной для данного орудия.
Ее можно узнать в справочнике.

И что за _огневая_ задача требует стрелять раз в 4 минуты если можно стрелять 4 раза в минуту?

В каком? Встроенном в игру? Он дает для ЗиС-3 12 выстр/мин. В то время как техническая скорострельность зависит от времени ведения огня: за 1 минуту ЗиС выпустит 15 снарядов, а за 10 минут - 70 (а не 150, как можно было бы подумать)
Любая, которая не требует выгрузки максимального количества стали за минимальное количество времени. Изоляция района боя, к примеру.

Да

Вот предельный режим огня как раз можно и добавить. Но почему-то никто за 10 лет этого не предложил  ::). Как и многое другое что сделает артиллерию более реалистичной.

Есть три задачи: подавление, уничтожение и разрушение. С подзадачами на изнурение и воспрещение (которые в рамках боя в игре не особо актуальны).
И они все требуют "выгрузки максимального количества стали за минимальное количество времени", но по техническим причинам это не всегда возможно из чего появляются некоторые ограничения.

Что такое "изоляция района боя"? И как для решения этой задачи нам поможет стрельба с крайне низким темпом?

При том в "справочнике" нед данных по, скажем 152 мм орудиям. И на что ориентироваться?
Допустим, есть дорога через лес или удобные подступы, проходящие по оврагу. Когда именно пойдет (и пойдет ли) противник там, мы не знаем. Для этого кидаем туда снаряды с таким расчетом, чтобы на каждые 100 м дороги раз в минуту падал 1 снаряд. В данном случае важнее продолжительность воздействия, а не его мощь. Аналогичным образом для подозрительных на позиции вражеской артиллерии - важно подавить, не дать им вести работу в нормальном режиме.

Игра не умеет стрелять теми орудиями, которых нет.
Но в целом замечание обсновано, да.

Такая вот "тактика" прямым текстом не рекомендуется в артиллерийских учебниках. Т.е. стрельба с постоянным темпом не рекомендуется сколь нибудь долгое время. И лучше стрелять огневыми налетами делая паузы между ними.
А 1 раз в минуту 1 снаряд, это же непозволительное занятие матчасти каким-то полностью бессмысленным делом. Т.е. если огонь идет по ненаблюдаемой цели, то вероятность попасть в дорогу стремится к 0 - т.е. просто перевод снарядов и времени.
Если стреляем по наблюдаемой цели то непонятно почему бы не стрелять когда там будет цель.

Подавить, в любом случае означает нанести поражение (только % ожидаемых потерь меньше), и тут тоже стрельба в низком темпе бессмысленна.
Тут скорее речь идет не про подавление, а про задачу "изнурение", но я для нее не встречал подробного описания как это работать должно хотя бы в теории.

Приведите пожалуйста какой-то пример описания такого вида огня из любого учебника по артиллерии, для того чтобы этот вопрос можно было рассмотреть более детально.

Андрей да он уже ни в какой операции ничего толкового не делает, не понимаю что вас в этом так радует. Это сомнительный реализм, когда игра имитирует для ИИ исторически зафиксированные раздрай и шатания, но при этом игрок даже не зная об этом просто берет и натягивает компа. Лично на мой взгляд игра постепенно теряет интересность, нет сложности, нет и изюминки.

В игре нет 152мм артиллерии? Тогда что за "МЛ-20" стреляет за РККА в В.Лубянке ???

"Артиллерия. Вооружение и боевая служба." ВИ НКО, Москва 1944
Огонь на изнурение. Огневое воздействие от нескольких часов до нескольких суток. Огневые налеты беглым огнем дивизиона из расчета 2-3 выстрела на орудие. Между налетами методический огонь отдельными орудиями.(стр. 138)
*интенсивность методического огня устанавливается командиром и "значительно медленнее, чем при огневых налетах"
На подавление отдельной огневой точки вне укрытия на дальности до 4 км требуется 20-25 гранат ... в течение 15-20 минут.
Для подавления живой силы в окопах и ходах сообщения ... требуется ... до 40 гранат ... в течение 20-30 минут (стр. 85)

Меня уже мало что радует вообще. Реализм меня уже давно не радует, так как создает массу сложностей, при этом по факту никому не нужен вообще. Но сейчас поворачивать обратно уже поздно.
Вероятно правы те кто тут предлагал делать абстрактные операции на абстрактных полигонах с городами, так чтобы все было с балансом, и ИИ набегал все время на игрока, окучивая его артой.

С учетом что кардинально ничего не меняется в этом плане, похоже что игроки учатся играть.

Есть, и даже 204 найдется. И они все есть в игровой базе вооружений.


Обратите внимание как устроен огонь, методический сменяется беглым огнем, и никто не предлагает фигачить 1 выстрел в 4 минуты в течении долгого времени.
И от нескольких часов до нескольких суток в бою в игре не очень актуально.


Спасибо, такой книги у меня нет.
А там есть пояснения, из каикх соображений такие цифры получаются?

Я не то, чтобы Вам не верил, но можно скриншот?  ::)

Согласен. Но беглый огонь в 2-3 выстрела на орудие означает, что методический (который "значительно медленнее") будет около искомых цифр - 1 выстрел на пушку в несколько минут.


Нет, приведены как данность.

Скриншот чего, базы вооружений из игры?

Нет, вы же сами привели цифры  20-25 гранат ... в течение 15-20 минут. и т.д., это больше 1 выстрела в минуту.
Просто после беглого огня делается пауза, для того чтобы противник не мог предсказать темп огня. А методический огонь уже подбирается так чтобы уложиться в отведенное время.


Это плохо, конечно. Заставляет сомневаться в том что они имеют смысл.

Обычно отклонение от технического темпа объясняется необходимостью определения результатов обстрела или необходимостью корректировки (покрайней мере в справочнике от 47 года). В этом случае, наблюдаются отдельные разрывы и дальше принимается решение о продолжении огня. И задержка, возникающая сверх технического темпа, определяется погодными условиями. Это логично и понятно.
И это все только для наблюдаемой цели имеет смысл.

Да. Потому что я не вижу там МЛ-20, 120мм миномета, 20 см "морзера"...

Да я вовсе не требую от Вас немедленного введения темпа именно 1 выстрел в 4 минуты  :). Вполне достаточно еще одного-двух режимов огня арты с меньшим, чем максимальный, темпом стрельбы.

Эмм, "методический огонь сменяет беглый" и наоборот, про паузу ничего нет. И если методический огонь ведется "до нескольких суток", то он вряд ли слишком интенсивный - никаких снарядов не хватит...

Да, это описание наиболее логично. Однако я совершенно точно помню описания того, как вели обстрел перекрестков и ближних тылов одиночными снарядами с малым темпом.

(https://i.imgur.com/ev6OWEt.png)
(https://i.imgur.com/nApJnfp.png)

Это требует изменения интерфейса в сторону увеличения размеров и общей сложности.
Поэтому нужно быть абсолютно точно уверенным:
1) это использовалось в реальности (и как использовалось);
2) это нужно для чего-то полезного в игре.

(https://i.imgur.com/Qk2L8mv.png)

Налеты бывают двух видов - с максимально возможным темпом и заданной продолжительностью.

Ну так их 1) накапливают 2) подвозят 3) такое бывает редко ввиду некоторой бессмысленности мероприятия.

Ну посудите сами, батарея которая таким занимается:
1)  занята очень долгое время и не может выполнять другое задание;
2) она не может менять позицию т.е. уязвима для контрбатарейного огня, по сути она сама говорит такой стрельбой - смотрите вот наши пушки стоят тут и будут стоять еще долго;
3) растраты снарядов велики, вероятность нанесения ущерба противнику стремится к 0, т.е. просто выбрасывание снарядов;
4) за продолжительное время меняются погодные условия и все пристрелянные рубежи "поползут", надо пристреливаться снова.

Это минусы, а плюсы по прежнему крайне туманны  ;D

Хотелось бы их увидеть с обоснованием со стороны тех кто этим занимается, а не просто в виде воспоминаний "противник вел по нам беспокоящий огонь"  ;).
Пока с этим все очень непонятно.

Вы издеваетесь?  ??? Сделали скриншот непонятно какого файла Экселя и выдаете это за данные из игровой энциклопедии? И где здесь скорострельность, в каком столбце? Я ведь хочу открыть игровую энциклопедию, чтобы, по Вашему же совету, узнать продолжительность ведения огня при заданном количестве снарядов.
Я же Вам ясно процитировал: налет дивизиона с расходом 2-3 снаряда на орудие, затем методический огонь продолжительностью несколько часов.
Да ради бога. Просто странно предполагать, что арта ведет огонь только в одном режиме и стремится выпустить максимум снарядов за минимум времени. В таком случае все давно перешли бы исключительно на РСЗО.

Что значит выдаю?   :o
Это 100% та игровая база с описанием вооружения, которая используется в игре.
Любое оружие, которое стреляет в игре должно быть в этой базе, я гарантирую вам это.

15, 16 слева

Видимо я вас не так понял.

Стремится конечно. Именно поэтому появились например РСЗО, и всяческие методы ускорения заряжания.
Потому что каждая секунда промедления дает возможность противнику вести контрбатарейный огонь или выйти из области обстрела.
Другое дело что условия не всегда позволяют вести огонь с максимальным темпом.

Ну нет никакой объективной причины стрелять раз в минуту, если можно стрелять 5 раз в минуту, а потом сделать перерыв (или действовать/быть готовым по другому заданию).

Перешли бы, но это дорого и не всегда возможно. Например РСЗО сложнее сделать устойчивым к огню противника, так как бронировать труднее.
А так в идеале конечно лучший вариант что все снаряды залпа прилетают одновременно, и вылетают из одного орудия.
Это дает 100% гарантию что противник не будет предупрежден об ударе. Это гарантирует одинаковые условия для полета снарядов и максимальную простоту управления батареей.

Как можно "не так понять" простой вопрос о наличии в игровой Энциклопедии ТТХ МЛ-20 и прочего? ???

Я уже понял, что у Вас какие-то свои представления о боевой работе артиллерии времен ВВ2. Ваше полное право.

В игровой энциклопедии вообще нет ТТХ никакого оружия, но вы там где-то увидели ТТХ для всех оружий, кроме МЛ-20.
Я предположил что вы модите игру, и увидели ТТХ в конфигурационных файлах игры, но почему-то не нашли там МЛ-20.
На скриншотах я показал где можно "увидеть" и МЛ-20 и другие оружия которые есть в игре.

У меня нет "своих представлений" на эту тему. Представления взяты исключительно из литературы.

Так что там с необходимостью стрелять раз в минуту, прояснилось для каких целей это может понадобиться?

:facepalm: Вы свою игру когда последний раз запускали?
:facepalm:Я же писал, что я новичок. У Вас все новички с моддинга начинают? Я что-то где-то писал про моддинг?
Мы видимо либо читаем разную литературу, либо понимаем ее по-разному. Я вот, например, вижу в ПСНА-42 на стр.206 режимы огня, различающиеся на порядок. Вы видите только один - все выпулить побыстрее, на грани максимального режима огня.
Еще есть пункт 436 оного ПСНА, в котором прямо говорится о том, что я назвал (использовав западную терминологию) "изоляцией поля боя".

Я не запоминаю кто новичок, а кто нет, так как на форумах много игроков все время что-то спрашивает.

Вы не поверите

Возможно. Но вы так и не привели никакого обоснования для "медленной" стрельбы.

Напомню на чем остановились, вот минусы для батареи которая ведет "медленную" стрельбу.
1)  занята очень долгое время и не может выполнять другое задание;
2) она не может менять позицию т.е. уязвима для контрбатарейного огня, по сути она сама говорит такой стрельбой - смотрите вот наши пушки стоят тут и будут стоять еще долго;
3) растраты снарядов велики, вероятность нанесения ущерба противнику стремится к 0, т.е. просто выбрасывание снарядов;
4) за продолжительное время меняются погодные условия и все пристрелянные рубежи "поползут", надо пристреливаться снова.

Так что там с литературой и плюсами?

Еще раз объясню.
Чтобы оно появилось в игре, нужно:
1) Понятная методика откуда берутся цифры.
2) Понятная цель для чего это нужно (т.е. какие положительные моменты нововведение несет).
Это необходимые условия.

"Вижу в книжке непонятно откуда появившиеся цифры" - это недостаточное условие.
Так как это показывает факт что такое явление могло иметь место, но совершенно не раскрывает как его смоделировать и зачем оно нужно.

Странная претензия. Разумеется, создается такая группировка артиллерии, которая может выполнять подобные задачи. Если у нас одна батарея - ее таким образом применять не стоит.
ПСНА, п.435: "методический огонь ведут специально назначенными орудиями"
Вы не учитываете моральный фактор, а также то, что командир противника не пошлет войска через зону, в которой с неизвестной периодичностью падают снаряды.
Методический огонь подразумевает возможность корректировки (в отличие от огневого налета)

Длительное подавление, сковывание маневра противника, воспрещение восстановительных работ и т.п.

Цифры взяты из ПСНА-42. Методика? А откуда взяты Вами цифры скорострельности, по какой методике они получены? Опытным путем, думаю. Интенсивность методического огня, судя по всему, задается командиром.
Нужно это, например:
1. Не дать противнику возможности маневра резервами в ходе моего с ним сближения (30-40 минут). Т.е. интенсивно засыпать снарядами (скажем, деревню или  траншеи) не нужно, достаточно, чтобы враг сидел по норам.
2. Не дать противнику вести прицельный огонь по наступающим в время сближения (опять-таки пусть просто пугаются вылезать)

Почему сливает ИИ ?  ;D

(https://d.radikal.ru/d36/1904/cf/fb48837eb229t.jpg) (https://radikal.ru/big/d6id0wimwelyd)

Можно заставить ИИ   реже  использовать формации  как на фото выше ?   :P

Так _цель_ такой задачи какая? Медленно потратить снаряды?

Методический огонь подразумевает известную периодичность. Что позволяет командиру противника а) порадоваться что вражеская батарея занимается какой-то фигней б) обойти участок обстрела
в) рассчитать преодоление участка так, чтобы минимизировать потери (если прямо вот необходимо лезть через то место куда раз в минуту стреляет орудие).

Да, как я и говорил ранее, для стрельбы с корректировкой это имеет смысл. Об этом как раз идет речь в учебниках. Но это работает, по наблюдаемой цели, и скорострельность зависит от погодных факторов (от того как быстро рассеивается дым и пыль от разрыва).
И мало отношения имеет к стрельбе непонятно куда с низким темпом. В игре именно так корректировка и делается.

Это огонь на изнурение - от 2 часов и более, в игре не особо нужный вид огня.

Естественно, для игры интерес представляет только методика. Так как необходимо реализовать алгоритм.
Произвольные цифры не представляют интереса, с ними просто непонятно что делать.

Из законов термодинамики.

Нет недостаточно, об этом также говорится в учебниках. В любом случае противнику должен наноситься ущерб, хотя бы минимальный. Иначе все это пустая трата снарядов.

Но почему бы сразу не совместить приятное с полезным? Почему бы не стрелять на подавление?
Т.е. какая причина медленно выпускать снаряды чтобы противник не мог прицелится, а не выпускать их быстро чтобы еще и нанести противнику ущерб.

Пока не видно ни одного разумного объяснения, может разве если мы по каким-то причинам хотим минимизировать потери противника - что само по себе странно.

Что значит реже?

Он крайне редко ходит плотными цепями

НЕИЗВЕСТНУЮ периодичность  ;) И сковывание маневра уже имеет место.

Ваша игра - Вам виднее.

Задается командиром. У Вас же количество снарядов и задержка в открытии огня задается? Вот и время, за которое надо выпустить N снарядов, тоже можно задать.
Непонятно, из чего Вами сделан вывод, что ущерба нет? + моральное воздействие (если оно в игре не смоделировано, тогда действительно, такой вид огня не нужен)
 
Время подавления. Разумеется, если у нас бесконечный запас снарядов, мы можем вываливать их на противника с высоким (максимальным) темпом. Но если мне надо подавить противника на 60 минут, а снарядов у меня всего 200 и в игре они уйдут за 20 минут - что мне делать? ???

В плане улучшения ИИ хочу обратить Ваше внимание на вот такой результат действий кремниевого брата:
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/04/c846e19e1d1cee6a77dead93074dab14.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=c846e19e1d1cee6a77dead93074dab14)
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/04/2bd9b960dfbaf93861e9e7904d2b8e1f.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=2bd9b960dfbaf93861e9e7904d2b8e1f)
Это результат движения колонн (именно колонн, их было несколько) одной за другой через простреливаемое батареей leIG место. Я просто навел туда огонь и ждал, как компьютерные бойцы по-очереди входят в зону поражения и гибнут.
Мне кажется, что стоит предусмотреть алгоритм остановки или обхода простреливаемой зоны.

Наконец завершил бои под Коротичем за советскую сторону и в очередной раз обнаружил,что ИИ умудрился вывести из резерва все кроме самой боеспособной БГ,наблюдал точно такую-же ситуацию во многих других операциях,либо если чудо случается и лучшая БГ выходит из резерва, то остаётся где-то вы тылу, Андрей ну сколько можно,задайте какой-нибудь приоритет использования БГ для ИИ

Зато штабы вывел :)

Что-то мне подсказывает, что Вам сейчас объяснят, что Вы сами и виноваты. Дескать, надо было предоставить ИИ возможность вывести и развернуть эти группы, а не давить его стальным катком  ;D. Типа оправданий для Карбусели, что игрок за РККА должен 4 хода в середине операции ничего не делать, моделируя потерю связи и перегруппировку.

Два чая этому господину  ;D

Тупой ИИ наступает в колоннах

(https://i.imgur.com/qlySOfH.png)

А, нет, стоп... это же Вермахт!

Только таких колон в игре, к сожалению, нет. Подозреваю, что тут описываются колонны отделений. Давно хотел спросить, не планируете ли ввести такое построение для пехоты?

Давно пора ввести построения с передовыми дозорами, тогда проблема будет не столь острой. Если впереди той же колонны метрах в 100 будет идти дозорное отделение, то оно первое вступит в бой/попадет под обстрел и остальная колонна развернется в цепь до того как выкосят большую часть народу...

Присоединяюсь.

Андрей а нельзя ли научить ИИ не ставить на линии соприкосновения с противником хотя бы те средства, которые могут бить навесом? А то смотрю ИИ очень любит поставить минометы в первую линию и быстренько их слить. Собственно вообще не понимаю зачем ставить что-то дальнобойное в 1ю линию, ОСОБЕННО если местность позволяет поставить это в глубине и все равно иметь сектор огня на вражеские квадраты.

А кто-то жалуется, что ИИ наступает в колоннах?

Из раза в раз одно и то же унылое г... ИИ не использует артиллерию, а без неё его войска даже при численном перевесе не способны пробить сколь либо прилично выстроенную оборону игрока. Толпы зергов раз за разом бегут на пулеметы... Все прямо по западному канону, с той лишь разницей что зерги в игре бывают не только советские, но еще немецкие и американские...

Просто отрабатывают ключевые точки) ок, в первый раз можно попасться на такую "хитрость" ИИ, но потом просто не расставляешь туда юнитов и всё) победа в кармане.

Это да, вон в 38А командира одного из артполков под трубунал хотели отправить, за то что не стрелял артой, когда немцы наших пресовали танками и пехотой и в результате 300 безвозвратных потерь, а на следующий день - атака, чтобы отбить потерянные позиции, через растаявшую реку без поддержки - к середине реки полк закончился. Но хорошо комдив заступился и вроде даже с должности не сняли.

А, подождите, это же не ИИ  ::)

Вы как-то странно представляете себе войну, ИИ воюет сильно лучше чем в реальности было дело. Нагибает артой, даже иногда делает хитрые маневры! которые иногда приводят к победе в бою.
Но все это надо убрать покрайней мере для WWII, так как оно совершенно не похоже на те бои, которые происходили в реальности. Все эти хитрые маневры, расстановки и "точно обстрелял артой увиденную цель" и прочая ересь не нужны, ну может разве что в виде какого-то особо чудесного эпизода 1 раз за операцию.

Нужно так: 2 снаряда на пристрелку, 10 на выполнение боевой задачи в день. Стрельба только по заранее определенным ориентирам типа центр деревни/перекресток дорог, почти на максимальную дальность. И все, ни в чем себе не отказывайте в поддержке  :D Это если обычный артполк. А для артполка РГК можно 0,5 б/к расходовать, но куда стрелять говорит Штарм, а не игрок.

А в это время стрелковый полк и МСБн танковой бригады и мощнейшая танковая поддержка в виде 3х БТ и 3хТ34, которым разрешено ездить только по дороге (их две - обе соединяют позиции противников) получают задачу захватить самый укрепленный пункт противника в этом районе и две высоты перед ним. И вот тут самое время поговорить как правильно ходить в атаку, какие крутые маневры надо делать и как тупой ИИ прет по дороге почему-то  ;D, а вот в реальности бы! ууух маневр бы сделали и фашистов победили. А в реальности командир батальона из Тбр где были Т34, написал что пехота вялая чего-то не настроена атаковать и не создает условий для переправы через ручей и мы вернулись, а два БТ которые наступали по дороге - сгорели, 3й немецкие саперы "прогнали"... Танки понятное дело сами по себе наступали (не может такого быть! ведь вокруг было 4 батальона пехоты!?! ох уж этот тупой ИИ - не умеет танки вместе с пехотой применять  ::) ). Пехоту Мсбн, которая заняла одну из высот окружили. Все остальные вернулись на исходные, и так почти каждый день, по одному и тому же маршруту с одними и теми же целями.

И результатов добивались, только в том случае, когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой.
У немцев такая же история, но только еще есть авиация, которая при удачном стечении обстоятельств (хорошая погода) решала вопрос. Но рано или поздно выяснялось что в батальоне осталось меньше роты, а Красная армия опять завтра утром придет по тому же маршруту что и всю неделю, "хаотичными группами". Да еще и решит попробовать "новую тактику", а что если по тому же маршруту что уже неделю безуспешно ходит 2 батальона, пойдет сразу 2 полка!?! И тут внезапно немцам удержать оборону даже подкрепление не помогло.

А все случаи из разряда "из ПТР подбил танк и остановил танковую атаку" были из разряда редких курьезов и отдельно отмечались в ЖБД армии.

И это кстати примеры с того места где наиболее успешные боевые действия велись, и даже иногда выполняли поставленные боевые задачи и было самое дальшее продвижение.

И в игре должно быть так:
1) Бой - один, максимум два за день, на самых ожесточенных участках. Остальные боестолкновения выглядят как - дал очередь в сторону противника, после чего бой заканчивается автоматически.
2) Операции по подготовке атаки занимают минимум пол дня (2-3 хода), т.е. никаких атаковать каждый ход или врываться в бой с марша всей дивизией/полком. Менять направление атаки можно не чаще чем раз в день.
3) Если враг применил артобстрел или авианалет во время пункта 2 - все, атака откладывается на следующий день.
4) Если пункт 2 сделан недостаточно хорошо, или на пути появилось внезапное препятствие - атака откладывается на следующий день.
5) Если враг ведет сильный огонь - атака откладывается на следующий день.
Для немцев:
6.1) Если советы врываются на танках с танковым десантом - отступаем (количество танков значения не имеет).
6.2) Если есть саперы или стройбат, то пункт (6.1) не работает.

В бою:
1) Если танки с десантом или пехотой на волокушах - все кроме артиллеристов, стройбата и саперов - отступают сразу.
2) Если авианалет - атака заканчивается сразу.
3) Если видны немецкие танки (что-то что передвигается на гусеницах) - отступаем если нет советских танков.
4) Если у атакующих нет перевеса в 3+ раза - бой заканчивается вничью чтобы ни предпринимали противники.
5) Крупнокалиберные пушки ставить в первую линию как ПТО (для немцев).
6) Ремонтировать танки на поле боя включая такие неисправности как заклиненая башня (для советов).
7) Если закончилось топливо и боеприпасы у танков - выходить из боя и ехать за 10 км в тыл, чтобы заправиться и пополнить боезапас (для советов).
8) Бросать орудия с секретными снарядами при отступлении, которые специально привезли чтобы побеждать даже самые тяжелые советские танки такие как Т34 (для немцев).
9) Если нет приказа комбрига ехать строго по дороге - ехать на танках по самым неудобьям и оврагам, так чтобы они гарантированно застряли. Особенно если это единственные тяжелые танки во всей армии, с которыми немцам вообще нечем бороться (для советов).

если мы говорим про реализм конечно  ;D

*Все естественно написано по секретным не секретным документам 38А и ее частей (169, 226, 124 СД и т.д.), а также ЖБД немецких 3 ТД и 294 ПД.

Если бы ИИ не сливал, то эта тема называлась "Почему ИИ читерит? (разбор)"  ;D

Типа того.
И ИИ читерит и у игрока есть поистине божественные возможности по управлению войсками. Сначала надо возможности игрока поправить конечно  :D.

Я почему то и не сомневался, что вы как обычно тупость игрового ИИ будете сравнивать с просчетами реальных людей из реальной жизни. Вот только разница в том, что в реальной жизни основная часть действий делается правильно и по уставам, а провалы связаны именно с чьим то просчетом, недооценкой, несогласованность, а в игре ИИ это просто череда просчетов которые иногда приводят к неожиданному положительному результату, и то если игрок совсем уж криворукий.

Касаемо конкретно ИИ вы просто "открутили" у него алгоритм использования арты, и теперь она что есть, что нет. Кому от этого хорошо? Игрокам которые играют в игру первый месяц? Так они потом научатся и им уже не интересно.

Я вам предлагал введите вариативность, пусть уровень старшего командира на поле боя влияет на объем задач для артиллерии, так хотя бы иногда арта будет не просто для фонового бабаханья но и для чего-то более конкретного.

В этом вопросе спор смысла то не имеет, что бы вы не писали в аргументацию своей позиции по факту то мы имеем один результат - играть скучно, ИИ сливает со свистом и основная причина именно в том, что эффективность ударов артиллерии ИИ нулевая.

Я не сравниваю одно с другим, это не имеет смысла. Я показываю что даже то немногое что умеет игровой ИИ не нужно, для моделирования боевых действий в период Второй Мировой.
ИИ делает то чего не происходило. И нет никакого практического смысла еще улучшать это. Покрайней мере пока не решены другие глобальные проблемы, и отсуствуют целые, гораздо более критичные аспекты моделирования боевых действий: линии разграничения подразделений, удары по тылам и резервам, реалистичные процедуры отдания приказов подразделениям и т.д.
Просто вы все пытаетесь свести к тактическому бою, а это самая маловажная часть боя. По сути результат которой на 95% предопределен предварительными операциями (многих из которых еще нет в игре). А что там в 5% будет - ИИ/игрок не туда поставил пушку, пошел не в то место не той формацией или еще что-то - статистическая погрешность ни на что не влияющая.

Это только в каких-то очень теоретических представлениях, а в реальности я как-то такого еще не встречал, покрайней мере за 42-43 год.
Только сплошные просчеты и несогласованность с обеих сторон. И выигрывает тот кто накосячил меньше.

Именно как в реальной жизни. Но я бы даже сказал что ИИ и игрок сильно близки к уставному поведению и контролю за войсками. Возможно лучше добавить некоторый параметр который бы вносил хаос в действия войск, и у большинства подразделений ставить его на максимальное значение.

Чтобы арта была для чего-то конкретного, ее надо убрать из боя, и перенести в оперативную фазу. Чем мы сейчас и планируем заняться. Тоже самое и самолеты, вместо бесцельного жужжания над полем боя, их надо перенести в то место где они будут приносить пользу согласно сценарию операции.

И будет еще скучнее, по мере улучшения игры. Мы же не делаем развлекательную игру для детей, она должна быть скучной и я бы даже сказал нудной.

Вот кстати скоро выходит новая нескучная игра

(https://i.imgur.com/IjLrJ4k.png)

Там все есть, и линию фронта рисует сразу чтобы не ошибиться где свои и чужие (подозреваю и в тыл никто не просачивается). И реалистичные штаты со Стюартами в стрелковых дивизиях из 10 человек. И тигры с пантерами и даже ИС-2 выдаются сразу. И APCRы наносят мало дамага.

И интерфейс удобный, и понятный, сразу видно кого подбили а кто прижат.
(https://i.imgur.com/p0tsWoU.png)

И чтобы арта в цель попадала, надо правильную колоду собрать, а не какую попало. И ветеранство улучшать можно специальными выделенными командирами, тогда скорострельность арты достигает абсурдных уровней (не знаю что это должно значить, но звучит круто  ;D ).

И даже функция неожиданного сотрудничества есть.

В общем все для людей, игра не даст скучать ни секунды.

(https://c.radikal.ru/c41/1906/95/899f38b8e3a2t.jpg) (https://radikal.ru/big/4egcyau1qbea7)


Без поддержки  артиллерии  это смерть , что и происходит  в 95 % случаев

Нас ждут большие изменения на оперативной фазе? Они коснуться только новых операций?

Куда вас несет Андрей?
Разговор идет только за то, что ваш ИИ в вашей же игре стал хуже воевать чем раньше, и причина тому очевидна - ограничения наложенные на использования арты. Вся эта остальная шелуха зачем? 

Касательно выноса арты в оперативный уровень, дело ваше экспериментируйте ради бога, я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ, балуйтесь дальше - ваши деньги.
Оперативный уровень с пошаговыми ходами это на самом деле та игровая составляющая которую вообще надо бы убрать, ибо никакие рейды по тылам, и прочие прелестности о которых вы пишите тут невозможны. Если уж и приводить СтилДивижин в пример, так это именно масштабом карты, будь у вас возможность загружать в бой не куски 3х3км а весь район, вот тогда и была бы реалистичность, и тылы и арта и удары авиации как полагается, а так это все равно всё содомия.
Уберете арту и авиацию из тактики просто сделаете игру менее красивой и интересной, это все что изменится.

П.С. И да кстати я не понимаю, как по вашему вообще войска должны взламывать оборону без артиллерии, может ту приведете какие-то удачные примеры из жизни?

Да, к сожалению, я отложил на некоторое время, так и не осилив новой системы использования закадровой артиллерии, перемещения отрядов, окапывания\неокапывания. Видимо, старый закостенелый  опыт, препятствует освоению новшеств.

Нет не очень большие, но критично важные.

Да в основном в новые, и потом возможно и для части "старых" операций.
Например, линии разграничения для подразделений, чтобы нельзя было метаться подразделениями по всей оперативной карте, скорее всего добавится в некоторые старые.

Видимо сам по себе деградировал, потому что он не менялся уже долгое время.

Это неизбежно происходит в любом случае. Если ничего не менять, перестают играть потому что надоедает, если менять - потому что "предшестувующий опыт" мешает играть. Ровно тоже самое произошло при переходе от Звезды к Миусу.

Если убрать оперативный уровень, то конечно же рейды по тылам сразу станут возможными  ;D

А если внимательно почитать что я пишу, то можно увидеть что никакие рейды по тылам нафиг не нужны (на тактическом уровне). И по хорошему из ИИ бы убрать все эти обходы и маневры вообще, и сделать чтобы он всегда наступал прямо по кратчайшей траектории, это бы значительно приблизило бои в игре к реализму.


И что там за масштаб такой? Куда смотреть? А то я смотрю и вижу маленькие карты только, на которых действует гомеопатическое количество юнитов одновременно.

У нас есть такая возможность, но это очевидно не нужно. Так как юнитов и на те карты что сейчас нехватает, чтобы создать нужную плотность.

Вы не очень внимательно читаете что я пишу, к сожалению. Я вроде везде пишу "надо добавить еще", мне не совсем понятно как это можно трактовать как "уберете"   ::)

1) Каждодневными атаками с одной и той же целью, пока у противника силы не закончатся - типовая практика весны 1942 года на ЮЗФ.
Если при этом авиация бомбит, а артиллерия обстреливает тылы, мешая подходу новых сил, а на участке фронта сосредоточено достаточно сил чтобы сменять наступающие полки, то это рано или поздно сработает.
2) Танки с десантом атакуют в первой волне сея панику в рядах противника, потом подходит пехота, и закрепляется на рубежах. Тут вообще в исполнении Красной армии, без арты, так как в ТБрах с ней было дело плохо. У немцев исполнение с артой и штуками, опять же преимущественно по тылам.

Отлично! А возможность атаковать каждый ход надеюсь тоже пропадет?

Steel Division конечно аркада аркадой, но стратегический режим сделан очень интересно, впрочем это единственный плюс игры.

Зачем изображать непонимание? Вы уровень использования арты понизили, по сравнению с тем, что было примерно пол года назад. Раньше ИИ мог разведкой вскрывать позиции игрока и отрабатывать их артой, и так раз за разом, сейчас он лупит по ключевым точкам и все, и иногда может случайно еще куда-нибудь бахает, но о том что бы отработать вскрытые позиции речи не идет.

Берете равнение на комбат мишшен? Вот уж не ожидал от вас такого разворота  ;D

Ну возможно вот это?

Про стилдивижен, размер карт и плотность войск. В Стилдивижене тактическая карта значительно больше чем у вас, сколько там км на сколько я не считал, кол-во юнитов на такую карту и создает проблемы о которых я говорил, просто загрузить пустую карту в 3д вы можете, я верю, а вот сделать работоспособной игру при с такой картой и нужном кол-ве юнитов нет.

А на счет атак без поддержки арты, ну раз так, тогда вам надо научить ИИ так делать, а то он вообще не тянет во взломе обороны даже при явном превосходстве.

А что в комбатмишене уже нельзя скрипты роботам в редакторе написать чтобы они делали маневр?
Неожиданно

Т.е. на самом деле вы не знаете больше или нет?  :facepalm:

Безусловно, мы не волшебники, а у игроков внезапно не появятся компьютеры на которых бы работало одновременно до 100 тыс юнитов.
Я уже молчу про тех игроков кто будет управлять всем этим, если оно вдруг заработает.

Да, отключить все маневры и будет ходить прямо со своих позиций на позиции противника. И повторять это из раза в раз, пока у противника не закончатся солдаты. Учеба тут крайне нехитрая. Можно считать что уже научили.

Еще раз попытаюсь донести свою позицию  ::)

Я не пытаюсь убедить никого, что в игре какой-то супер ИИ который творит чудеса. Безусловно, для гипотетической эльфийской войны где все совершают крутые и резкие маневры прямо в бою - он слабоват (с артой и без арты).
Но...
В реальном мире, в 42-43 годы прошлого века, боевым действиям в которые и посвящена игра, крутых маневров _в бою_ особо никто не совершал и выигрывали сражения в основном за счет других действий. Части этих действий в игре сейчас просто нет. И логично сначала добавить их, а уже потом заниматься остальными редкими и маловажными вещами.
Чего сильно нехватает на наш взгляд:
1) Разграничения областей действия подразделений, хотябы на уровне дивизий.
2) Различных проблем с управлением войсками (потеря управления, "замедленная" интерпретация или игнорирование приказов подчиненными подразделениями).
3) Артиллерийских и авиационных ударов по "тылам" противника, как основной формы применения артиллерии и авиации.

Насчет "интересности игры", не трудно заметить что она не интересна разработчикам. Потому что требует как минимум балансирования сил сторон. Т.е. например, у советов много танков, но косых и убогих, а у немцев мало, но крутых и стреляют метко и т.д. Я думаю все в курсе этих фантазий, которыми наполнены многие игры на военную тематику. Они нужны как раз для того чтобы сделать "интересную игру". И очевидно это все противоречит здравому смыслу и сколь-нибудь реалистичному воспроизведению военных действий.

Т.е. если игра становится все неинтереснее и неинтереснее, значит мы движемся в правильном направлении и это хорошо. Хуже будет если вдруг после очередного патча она станет "интересной", тогда самое время бежать на этот форум и бить тревогу.

А что там интересного?
Вроде как в Close Combat 5 все стало, двигаемся между "областями" по дорогам, к каждой области прявязана тактическая карта.

По сравнению с другими элементами игры кажется интересной, даже можно поиграть кампанию, если бои играть автобоем  ;D

Это крутая фича  :D, в СС5 этого сильно нехватало в тех местах где бесконечные немцы на складах респаунились.

P.S. Так, а тактические карты то огроменные? Правду говорят, что в SD2 они достигли невиданных доселе размеров в 3х3 км уже?

Потому что я видел на стримах большие, может даже больше чем 3х3. Но что в этом хорошего мне непонятно. И плотности войск там точно нет, за то много кликанья.

Вы темнота, еще в Варгейме карты среднего размера были 25x15 км.

А злые языки клевещут, что если в SD взять ширину стандартной однополосной дороги в 3,5м, то карты получаются поистине гиганских размеров 830 на 830 метров  ;D
Никогда бы не подумал что 830х830 метров это больше чем 5120х5120 как в Миусе. Но видите какая математика сложная наука, в видеоиграх 26214400 оказывается меньше чем  688900 ::)

Ничего удивительного, тут некоторые злые языки на стиме при помощи этой сложной науки доказывают почему в игре баг - не баг, а фундаментальная фича.

Вы можете ответить на вопрос по какой причине ИИ так вяло использует артиллерию? Что в этом реалистичного по вашему мнению? Почему ИИ отдаёт приоритет обстрелу каких-то "КЛЮЧЕВЫХ ТОЧЕК"? Почему удобные места для размещения войск или вскрытые позиции он не обстреливает, а точки обязательно? Это так в реальном мире было, вы в архивах прочитали?

Товарищ командир разведка выявила расположение позиций противника, вызвать удар артиллерии?
НЕТ! У меня на карте нарисована ключевая точка "Сарай", весь огонь на неё!

Как то так было?  :)

Почему онмап арта в процессе боя перестала подавлять выявленного противника? Какой смысл теперь в проводимой ИИ разведкой?

---
И вопрос не про арту, зачем ИИ постоянно колоннами гонит юнитов на вражескую территорию по открытой местности? Я могу понять движение колонной в своём тылу, или скрытое движение по лесам/оврагам, но зачем он из своего квадрата напрямик идёт так на вражеский? Кстати если в процессе движения эту толпу игрок вдруг не выкосит, то в конечной точке она соберется в кучу и уж тут то точно лягут все до одного...

Да едрён-батон. Потому что мы, игроки, постоянно жаловались, что ИИ постоянно и почти мгновенно вырубал обнаруженного врага, да и с такой точностью, что если пехота идёт в атаку, то бомбы падали непосредственно на командиров :D . Разрабы долго держались, но они сдались и сделали то, что сейчас. И вы вроде бы были одним из тех, кто громче всех кричал. Как такое забыть?
П.с. Вот правду Андрей говорил, что игрокам не угодишь, и если что-то сделаешь, то их всё равно что-то, да не устроит.

Добавлю что он таки бомбит по обнаруженному врагу, но с задержкой.

Да, что есть, то есть. Но это не всегда.

Ну я же в соседней теме пощу специально прямо секретные документы кто и что делал, куда стрелял, сколько снарядов тратил, что получилось, для чего?  ::)
Специально даже за 1 день, всю арту армии от артполков и выше, запостил. Чтобы был виден принцип работы артиллерии  :facepalm:.

Именно так.

А вот в эльфиских войнах да, опытный корректировщик наведет по просьбе пехотного командира, будет корректировать процес, снарядов потратят столько сколько надо, проконтроллирует что получилось, если надо повторят. Но у нас не игра про эльфийские войны. Поэтому отстреляют 6 бронебойных по скатам высоты, "рассеют до взвода пехоты", а дальше делайте что хотите.  И именно ко второму варианту должна стремиться игра и ИИ и игрока принуждать не выделываться с артой.

Ровно по той же причине по которой войска ходят колоннами и по дорогам. Потому в этом случае высока вероятность что они придут куда надо за разумное время.

Вы же вчера еще были строго противоположного мнения, и когда я говорил что надо убрать все эти хождения и маневры со стороны ИИ - и сделать максимально короткое движение в атаку, вы говорили что это неправильно. А сегодня уже правильно?  ;D

Арта тоже не всегда есть, или может вести огонь в конкретного врага.

Почему надо двигаться колонной. Объясняют генерал-майор танковых войск Тимофеев и батальонный комиссар Ружанский.

"Многие командиры, в том числе и представители контролирующие выполнение приказа НКО №-057, путают боевые порядки танковых частей и соединений с боевым использованием танков.. ..подчас свое неумение управлять подчиненными подразделениями и частями стремяться отнести за счет невыполнения приказа ..."
"Считаем целесообразным исходя из условий зимы и трудности проходимости танков по бездорожью, особенно БТ, Т26, Т60, боевой порядок колонна, который легко управляем и обеспечивает быстрое развертывание в линию для борьбы с танками противника, так и при атаке огневых точек и населенных пунктов. Такой боевой порядок легко управляем и создает в период развертывания и самих действий, требующую глубину, одновременно упрощает обучение и управление".

ЦАМО, ф:229, о:161, д:820, л.516+

Написано слегка по военному (требующую глубину - наверное требуемую), но думаю общий смысл понятен.

То, что Вы запостили, известно под названиями "снарядный голод" (1 б/к на 5 дней наступательной операции) и "нехватка артиллерии" (19 стволов на км фронта, включая салютные пушки ;) ). Возникли в результате известных событий 1941 и сильнее всего проявлялись зимой-весной 1942. Потом уже подтянулись пороха по ленд-лизу и арта от мобилизованной промышленности.
Я бы еще добавил к этому примитивную нехватку средств связи (телефоны и провода), что вынуждало разворачивать всего один НП на весь дивизион. С очевидными последствиями для управления огнем.
В игре это можно реализовать, уменьшив в соответствующих операциях количество боеприпасов и выделяя артнаблюдателей сразу с 3 наводимыми батареями.
А вот контрбатарейная борьба - это очень полезная фича. ПМСМ, успех атаки пехоты как раз во многом зависел от возможности артиллерии обороняющегося вести успешный огонь. А эти возможности снижались как ослеплением/подавлением НП, так и подавлением самих батарей. 

Не совсем понял к чему это, я нигде не писал что нет снарядов. А только то что ими не стреляли в больших количествах по переднему краю.
Арты в том месте было достаточно, в 43 году примерно там же артстволов было соизмеримое количество. Снаряды тоже имелись в наличии.
И ими вели огонь, но в основном по целям в тылу противника.

Вот у немцев да, был "снарядный голод", и артиллерии мало, о чем они иногда пишут в донесениях. Но он был связан в основном со сложной дорожной обстановкой.


Этот фактор определенно действует все время. И от него никуда не уйти.

Что значит артнаблюдатели с 3 наводимыми батареями? Они помогут обстреливать вражеские тылы?  :D

Безусловно, для нее выделялись даже специальные артгруппы. Эффективность правда оценить сложно.

Не в этом месте. Здесь у обороняющегося мало артиллерии, еще и часть используется для целей ПТО.
Но наступающий боится всего что ездит на гусеницах, поэтому обороняющийся, пользуясь удачным расположением дорог, отличной разведкой, перегонял условные 3 танка с места на место заставляя прекращать атаки. Или бомбил самолетами наступающего на этапе развертывания (в хорошую погоду).

Лично для меня более интереснее было бы , что бы of map artillery так же как и авиацией управлял ИИ , . Вообще хочу что бы , приказал Комбригу захватить вон ту деревню . И они сами выбрали тактику для ее захвата или обороны . А я только бы с бинокля наблюдал или со стерео трубы . Выдайте всем уже нормальную стереотрубу .  >:(

20 орудий на км фронта - это не для прорыва обороны. От 40 и выше, желательно 100-120 приводят к успеху  ;)

До 43 у немцев настрел боеприпасов, особенно крупных калибров, был больше, чем у РККА. Что, с организованным управлением огнем, и позволяло останавливать советские атаки.

Я вообще не про тылы. Я про то, что из трех сб только один будет поддержан артой, но зато сразу всем дивизионом. Остальные могут наступать, как хотят.

Конечно, в данном конкретном случае я могу ошибаться, но это очень похоже на стандартную для немцев практику немедленной контратаки. Которые рекомендовалось проводить на расстроенного атакой противника силами от отделения автоматчиков и выше. В данном случае имелись некие шушпанцеры, что повышает шансы контратакующего.

Это средняя температура по больнице. Просто взяли и поделили два числа, смысла от этого не много как и от любого усреднения.
В этой операции ударная группа армии была сосредоточена на очень узком участке (около 10% от всей протяженности фронта) и именно там были сосредоточены все артполки кроме 2х.
С учетом что у противника количество артиллерии было крайне незначительным на этом же участке. Тут все было в порядке со стороны Красной армии.

Угу, особенно там где не было артиллерии  ;D
Не надо усреднять, это плохая практика, которая показывает ровно ничего.
У РККА тоже настрел нормальный, но если стрелять куда-то вдаль не наблюдая результатов и не корректируя огонь, то толку с этого настрела крайне мало.
К сожалению реалии весны 42 года показывают что на тактическом уровне действия Красной армии были далеки от идеала. А немцы смогли распорядится крайне малыми ресурсами гораздо рациональнее.
При том что вот конкретная операция спланирована на оперативном уровне весьма толково, и советскому командованию удалось за 3 дня предугадать немецкий контрудар и заранее сосредоточить силы для его отражения. Но конкретное исполнение на уровне дивизий и артполков мягко говоря не очень. Про взаимодействие родов войск вообще говорить не приходится.
А с немецкой стороны разведка буквально докладывает кто и куда будет наступать еще до того как советские командиры решили куда же они сегодня пойдут наступать. И рота каких-то оборванцев стройбата заранее занявшая выгодный рубеж обороны делает "наступление полка успеха не имело".

И именно это надо постараться передать в игре, а не какие-то штабные фантазии о том как хорошо бы было если бы ПТРы подбивали танки, илы-2 бомбили бы передовые позиции, а командиры стрелковых батальонов проявляли бы военную хитрость  ::).
А в реальности от танков убегают бросая артиллерию, пушки расстреливают боезапас ни разу не попав в танк, Р-5 бомбят провода, а У-2 аэродромы. Командиры стрелковых батальонов пол дня собирают части в атаку, и когда таки пехота начинает атаку, танки подбиты, а немцы уже знают кто и куда наступает и заходят с фланга и тыла.

А дальше комдив пишет приказ что надо применять энергичные действия, военную хитрость и вообще проявлять требовательность и большевистскую настойчивость, особенно во время сложной обстановки. И вообще надо бороться с вражескими танками гранатами и бутылками.

А в это время у немцев:

Если при 95 орудиях на 1 км приходилось 19 орудий, то общая протяженность фронта 5 км. Если они сосредоточились на 10% протяженности фронта, то это наступление армии на 500 метрах (sic!). Либо это стратегическая гениальность РККА, либо кто-то пытается меня надурить :-X
А вот 36 гв.ск 11 гв.А летом 43 наступал на фронте 3 км при поддержке 385 орудий и минометов, что дает 128 стволов на км. Чувствуете разницу? ;)


Как раз усреднение и показывает, что настрел РККА был не "нормальный", а значительно меньше Вермахта, особенно по крупным калибрам. Внезапно, как только РККА начала обгонять Вермахт по этому параметру, начались 10 Сталинских ударов и прочие Висло-Одерские операции.

И да, пример с И-16 - это из случаев чудесного подбития танка из ПТР. Не знаю, насколько необходимо это моделировать в тактическом симуляторе.

Конечно надурить, вы же любите усредненные цифры, вот вам отличная иллюстрация их полезности  :D

Я не знаю как получена эта цифра, я цитирую отчеты. В отчете не написано как это посчитали.
Но из плана операции примерно известна протяженность линии фронта, и действующие артполки и где они находятся. Они сосредоточены сильно неравномерно, большинство сосредоточены на очень узком участке. Там где велись основные наступательные действия.

Ну отлично же. Так, а как с гипотезой что немцы в среднем настреливали больше снарядов? Она тут еще работала или вы уже понимаете ее быссмысленность?  :D

Усреднение ничего не показывает для распределения сильно отличного от равномерного. Просто не имеет смысла.
Тем более что цель стрельбы не заключается в том чтобы потратить максимум снарядов за минимальное время.

Поэтому, как минимум чтобы утверждать что больший настрел имеет практический смысл, нужно провести корелляцию с результатами.
Например, очевидная проверка, взять дневной настрел у двух сторон за месяц, и потери ежедневные за месяц. И поглядеть есть ли корелляция.
Вот это я могу понять.

Но это сложно, надо париться данные собирать фрагментарные из кучи источников и т.д. Никто не будет заморачиваться - теория же красивая, стволы на километр фронта, снаряды крупных калибров...  ;D
А просто что одна циферка усредненная за год больше чем другая, это глуповато даже звучит.

Я не верю в неподтвержденные гипотезы  ;D.
Потому что у американцев настрел сильно больше все время был, а 10 рузвельтовских ударов и висло-одерских операций как-то не наблюдается.
А были Сиди-Бузиды, Арденны и Монте-кассины. Как-так то  ;D


Нет, скорее всего разведка навела или местные жители. Там можно сказать тысячи домиков. И вот вероятность что бомбанут прямо специально именно тот что надо (один в селе), она крайне маловероятна.

Конечно не надо :)
Лучше в "среднем ил-2 бомбили передний край", ну чтобы жизнь не усложнять, да  :facepalm:

Викторина №2 - угадай год по взаимодействию танков и пехоты

(https://i.imgur.com/iXKoMLa.png)

Понятно, используете цифры, не понимая их значения. "И эти люди запрещают мне ругаться матом"(с)

Так какова плотность артиллерии на участке прорыва и каков он? 500м?

Не вижу логической связи между плотностью артиллерии РККА и настрелом орудий у Вермахта. У Вас как с логикой?

Это не гипотеза, а установленный факт.

Наступление от Нормандии до Рейна - лучший пример эффективности американской артиллерии. Монте-Кассино - специфические условия + только артогонь вообще сделал возможным его захват. Арденны - вообще при чем здесь, если это немецкое наступление?

Не больше, чем подбитие Тигра из ПТР. Это есть в игре?

Что значит используете. Это цитирование отчета.
Пока здесь усредненные цифры только вы используете.

Можете сами посчитать, для какого-нибудь дня или даже за неделю.

Ну вот, аргументы у вас похоже закончились, быстро как-то  ;D
При том, что если у немцев в это время все еще "настрел больше", а советские войска ведут успешное наступление, то очевидно что такой критерий как "у кого настрел больше" не может быть использован для того чтобы объяснить успех или неудачи наступлений. Покрайней мере сам по себе. И вероятно важно где именно будет этот настрел больше, и чтобы он был больше там где надо, а не просто больше, надо собирать орудия в одном месте, результатом чего является повышенная "плотность артиллерии КА". А если плотность сильно неравномерна, то такой критерий как средний настрел за какое-то время не показывает решительно ничего.

Меня всегда умиляют любители все свести к простым объяснениям  ::).

Т.е. можно посмотреть где-то корреляцию между потерями и настрелом, например за месяц, в какой-нибудь операции? Не поделитесь ссылкой?
Или установленный факт в смысле джентельменам принято верить на слово? Я не верю  :D

Наступление от Кавказа до Берлина лучший пример эффективности советской артиллерии. ;D

Так а чего так долго то? И что за специфические условия, на Восточном фронте таких точно нигде не было?

Ну так, у американцев превосходство в настреле, а какое-то еще немецкое наступление, еще и удачное на начальном этапе. Как-так получилось. Неужели американцы забыли как артиллерией стрелять?

Я понял вашу позицию, ни в коем случае не отклоняться от генеральной линии партии, и пофиг на детали  ;D

Зачем Вы привели отчет, смысл которого для Вас неясен?

Прекращаем выдавать желаемое за действительное и приводим цитату из моего поста, где я объясняю успех или неудачи только критерием настрела.

Исаев постил на ВиФе по годам для РККА и Вермахта.

Да. Не понимаю сарказма. Без арты и снарядов для нее ничего бы не получилось.

А то Вы не знаете. И расскажите, как по Вашему, штурмовать Кассино без артподдержки? Создав 3-5 кратное превосходство и атакуя, сменяя батальоны полками, по одному маршруту?

Внезапно, не только не забыли, но еще и авиацией умели. Или Вы мне откроете глаза, что амеры отбились, "когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой". Вот это будет поворот.

Я понял Вашу позицию: как меня, РАЗРАБОТЧИКА(!!!), смеет переспорить какой-то юзер!

Отлично!!! Наныли, молодцы. Теперь у артиллерии "ии" экстрасенсорные способности  :facepalm:

Вроде все по старому , 90 % на точки т.е. в молоко  ;D

Ожидают ли нас какие то подвижки  в улучшении ИИ  в этом году ???

То что мешает мне, ИИ  любит  использовать ганомаги  и пт сау с открытым верхом  как  танки  

И группы  с наличием  данной  техники ведут себя более агрессивно , что ведет к большим потерям

В ближайшее время точно нет.

Да, так и есть. Года два-три назад игроки просили более агрессивный ИИ вместо того осторожного что был с релиза, вот он так работает.

А можно эту опцию сделать  опциональной ?   Или вариативной ?

Я как опытный игрок  стараюсь вводить искусственные ограничения для себя , так как все менее интересней  становится играть  :P

Это не опция, а грубо говоря две ветки кода которые решают похожие задачи.
Сделать нельзя, так как это:
1) неясно зачем надо
2) требует поддержки минимум в 2 раза больше по ресурсам

Это неизбежный процесс, так как вы обучаетесь, а игра чтобы она там ни делала - нет.
Поэтому процесс увеличения сложности в играх делается через настройки и/или самоограничения игрока.
И в некоторых играх, где зарабатывают с микротранзакций, еще через уменьшение/увеличение "мощности" юнитов игрока/оппонента. Но мы не используем эту возможность.

а как же эра машин лернинга? тензор флов в массы!

Лучший результат "эры машинлернинга" на данный момент - плавные анимации в японских рисованных мультиках.

Это просто наверное лозунг для боев 41-43. Вспомнилась аналогичная по смыслу цитата А. Исаева "Побеждает тот кто совершил меньше ошибок".
У реальных командиров и реальных войск конечно же небыло таких возможностей боженьки как у игрока, обстоятельства и условия войны были отличны от сегодняшнего сидения на диване за компом, поэтому жаловаться на то что "ИИ сливает" глупо - надо понимать что или игроку надо порезать возможности бога и микроменеджмент, добавить толпу "командиров" со своими проблемами и разным уровнем подготовки и понимания ситуации. Какимто чудом отобразить маховик командной цепочки и бюрократии военной машины, наложить на это ошибки разведки, нехватку бох знает чего... валенок. портянок...... Это мне напоминает экспертов с чашкой чая за компом любящих рассуждать какие тогда были все дураки и надо было вот так и эдак и всех бы победили. А вас туда бы в реальную обстановку...со всеми прелестями. Не надо далеко ходить и читать научпоп про войну - почитайте "Его батальон" Васильева. Это просто ААР к бою в нашей игре. Тоесть как он реально должен был бы проходить, а не с читингом игрока)  Так что кастуя заклинание "артобстрел" на выбранную точку следует помнить что такой возможности у дедушек просто небыло при всем желании)

Если держать в голове что ИИ и игрок это как минимум принципиально разные центры принятия решений то вопросов "почему ИИ сливает" просто не возникнет.

Отдельное спасибо Андрею за слова про "неинтересную" игру. До слова солидарен.

Так оно как-то так и есть. В игре у игрока на порядки больше возможностей (обусловленных "так принято в жанре" - т.е. их нельзя убрать) и он полностью контроллирует процесс.
При этом ему на пальцах показывают что будет делать ИИ.

Любые отличия от "запрограммировать роботов" в отношении управления юнитами воспринимаются негативно многими игроками.
Типичный пример - почему у вас юниты не ездят строго как я приказал (Скорость и направление).

В следующей игре сделаем максимально бескомпромиссно, так чтобы просто добраться до боя на оперативной фазе, уже было большой удачей  ;D

Всегда пожалуйста  ;D

"НЕИНТЕРЕСНУЮ" Я после того как попробовал эту игру , в ничто другое , в ничто играть уже не могу .

Так и есть неинтересная. Потому что основной целью не является создание игрового интереса, как это обычно в играх делают - чтобы игра все время развлекала игрока.

выражу свои мысли - игра на самом деле потенциально - революционная, прорывная, уникальная! Возможно лучшая. Учитывая что по вашим словам делается она крошечными ресурсами - это вообще чудо! Миус Гравитима - первая ( и скорее всего единственная) игра которую я купил на стиме за ридни трудовые гроши. Никогда такого не делал - сам от себя в шоке. Хотел выразить свое восхищение и поддержку разработчикам.

Но

!!

Именно из уважения и неравнодушия!

Я буду указывать вам на ваши ошибки которых в игре много.
И парад крывых и косоруких будет продолжаться.

Вот!

 

Предвкушаю этот "парад")))

Я тоже ;D ;D!! Хотя...тема довольно таки актуальна ;)

Согласен, я тоже какойто период копил возмущения по поводу действий ИИ но перед тем как разразиться писаниной, предварительно почитал эту ветку. И уже на этой стадии был разгромлен Андреем.