Graviteam

Давно планировал поиграть Борки за немцев. Конечно понятно, что это тот еще челлендж, но я был неприятно удивлен тремя обстоятельствами:
1. Немецкая заполигонная артиллерия может вести только плановый огонь. Это делает ее абсолютно бесполезной в оборонительном бою!
Это теперь так всегда для всей артиллерии или зависит от ДЛЦ? Есть настройки, позволяющее это отключить?
2. Немецкая авиация прилетает и просто парит над полем боя. Ничего не атакует. По отзывам так у всех. Это так задумано?
3. РККА атаковала немецкую БГ. Соседняя немецкая БГ была из боя исключена, ее квадрат был показан как незахватываемый. В результате русские обошли меня через этот квадрат и вышли в тыл с очевидным результатом. Почему исключена из боя группа, приблизительно понятно: иначе соотношение численности сил было бы в пользу обороны. Но РККА имела подавляющее преимущество в танках - это, похоже, никак не учитывается.
В результате невозможно распланировать оборону: никогда не знаешь, кто примет участие в бою...

Это зависит от типа артиллерии (батальонная всегда доступна, РГК всегда только плановый огонь, остальная по-разному) и настроек сложности игры, как и раньше.

Да, по многочисленным просьбам игроков, авиация перестала кошмарить цели на поле боя. Работает только по явным, неукрытым целям.

Не совсем понял связь танков и обхода. Незахватываемые квадраты не означают что там нельзя перемещаться. Преимущество в танках не означает 100% победы. Скорее наоборот.

Вот именно "остальная" (дивизионная) и интересует.
Вражеский танк, движущийся по открытому полю, относится к типу "явная, неукрытая цель"?
Нет связи между танками и обходом. Есть связь с отсутствием в тактическом бою БГ, которая должна удерживать предписанный ей участок фронта. И невозможностью растянуть оставшуюся на в два раза больший фронт.

Зависит от настроек операции и игры.

Да

Так какие предложения? Запретить ИИ фланговые маневры делать?

Использование артиллерии - "максимальное", сложность игры - "тяжело". Т.е. это настройки конкретной операции - "Борки"?
Не атаковали...
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/04/277e80fd1ee6eb95d93e9cc1e1895141.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=277e80fd1ee6eb95d93e9cc1e1895141)
Моя верхняя группа не была включена в тактический бой. И РККА обошла мою оборону через ее позиции. Т.е. сначала надо понять ,почему она была исключена из боя.

[/URL]
Моя верхняя группа не была включена в тактический бой. И РККА обошла мою оборону через ее позиции. Т.е. сначала надо понять ,почему она была исключена из боя.

[/quote] У вас ограничение радиуса боя включено видимо.

Да, "среднее". Но странно, ведь местность в бою, а БГ, на ней стоящая - нет. Я при построении обороны рассчитывал на то, что каждой БГ надо будет защищать 1 км фронта, а не 2.

Нет, в настройках этой операции ничего не ограничивается

А что хоть за артиллерия? (у какого подразделения и какой тип)
Модов никаких не стоит?

Самолеты Ju-87?

Потому что в бой попадут подразделения, которые находятся внутри эллипса с центром в том квадрате юнит из которого инициировал бой, больший радиус которого совпадает с осью направления атаки.

Кстати да, я тоже заметил что ю-87 не атакуют землю, три боя с вылетом самолетов - ни одной атаки, просто жужжат. хотя у врага было 4 танка которые с разной степенью бодрости катались по локации (плюс явные капониры на открытой местности). В конце концов можно было ударить по застройке))) Но я все списываю что "не нашли целей". Хотя раньше да, это была почти абсолютная аннигиляция. Но выглядело правдоподобней. Золотую середину бы - в самый раз) Хотя непонятно как было  в действительности, надо какого-нибудь Михаила Тимина спросить)))

БГ называется I/261, стоит в Рябухино изначально. Арта - 10.5 leFH, 4 ствола. Впрочем ,так во всех трех боях второго хода (на первом ходу боев не было)
Нет, меня устраивает так, как сделали вы  ;)
Да, прилетели в бою на втором ходе.
Ок. Но, согласитесь, это как-то неправильно, когда тебя обходят по месту, где вроде как стоят твои войска...

Отключайте радиус боёв и будет вам счастье. Ограничения способствуют вот таким странным историям, когда квадрат есть, а войск на нём нет :)

Так, а комбата вы взяли в бой? там же по умолчанию ротный стоит командиром.

Ок, поглядим, может что сломалось. Илы вроде бомбили, я недавно смотрел.

Это неизбежно, также как квантование времени и пространства.
В игре есть 3 механизма как ограничить количество войск: радиус боев, уменьшение размера БГ и уменьшение размера взводов (последние 2 применяются на старте операции).
Если напрягает ограничение радиуса, попробуйте два других варианта покрутить.

Нет, конечно. Я даже не знал, что это на что-то влияет - раньше претензий к работе артиллерии у меня не было.

Я радиус уменьшил после того, как в Калиновке прилетели Илы и все превратилось в слайд-шоу. :-\

Всегда доступная артиллерия зависела от уровня командира в бою,  с самого появления нового интерфейса управления.

А в Блэк Сноу это не работает. Там и полковникам не подчиняется арта.

Работает точно также, только там нет управления у полковников, только у оберстов.

Из нового что добавили это плановую арт.поддержку.Как по мне отличное балансное решение.У ИИ тоже только плановая осталась?
Теперь позиция арт.корректировщиков не играет ни какой роли?

Из какого нового?
Плановая поддержка существует уже пару лет.
У ИИ осталась как у игрока, в заивисмости от настроек.
Позиция арткорректировщиков не играет роли, если не нужно никуда попадать, а только пострелять.

Я думал что "плановая" новая фича ;D .Никогда не использовал ранее :o
Отменять плановый арт.удар  как я понял нельзя?

А как узнать у кого есть управление, а у кого его нет?

При старте боя, маленькая иконка со списком возле артиллерии на панели, показывает что будет только плановая поддержка.

А вот как бы это сделать заранее?
Аналогично с наличием боеприпасов у полевой (в смысле "незаполигонной") артиллерии. В энциклопедии у пушек много разных типов, например, бронебойных снарядов. Хотелось бы знать, какие из них есть в БК пушек.

Как узнать заранее?
Будут ли стрелять вообще?
(https://i.imgur.com/GUNxjkE.png)
Будут ли корректировать или "попросят пехоту наблюдать за разрывами"?
(https://i.imgur.com/b0pU849.png)

Да никак, это Красная армия обр.1942 года, такой опции непредусмотрено  ;D
Если стреляют вообще куда-то, считайте что повезло.


Тоже самое, это вообще воопрос сложный для любой армии. Какие-то снаряды будут если подвезут, все на что можно надеяться.
В Красной армии в 1943 году выдадут немного подкалиберных если ожидается бронетехника противника.

Ну, во-первых, это все-таки игра.
Во-вторых, речь идет (у меня и данном случае) про немецкую армию.
В-третьих, есть же данные в виде "ХХ% боеприпасов" в тактической фазе. По идее, это тоже не всегда известная величина. (кстати ,можете сделать опцию, отключающую эти данные)
Кроме того, достаточно просто инфы о типах имеющихся в БК снарядов. А то у некоторых систем бронебоек 2-4 типа и неясно, на что ориентироваться.

У немецкой не блокируется почти никогда. Берете комбата в бой и не включаете ограничение артиллерии, и все будет работать.

Где отключающие? У офмап арты?

Так они появляются только при старте боя. Откуда игра узнает о них до начала? И где собственно это писать/рисовать до боя? И как это поможет, если изменить нельзя?

Ну, скажем, наличие Штильгренады у РАК-36 позволяет считать ее условно годной для борьбы со средними и тяжелыми танками РККА. Отсутствие вынудит усилить БГ ПТ-средствами

Ок
Так где это вы предлагаете писать/индицировать?

В выпадающем меню (при наведении на строку "юнита") просто добавить строчку с типами снарядов

Так у нас нет строки юнита, только взвод. Это первая проблема. А вторая, какие боеприпасы будут - определяется в зависимости от типа боя и времени. Если время понятно как определить, то тип боя (и следовательно раскладку боеприпасов) до того как бой начнется - невозможно. Поэтому индицироваться наличие "Штильгренады у РАК-36" никогда не будут.

Сломалось. Я месяц назад борки за немцев только начинал. Всё летало и бомбило.

Ок, значит опять заставим этих лентяев из люфтваффе не только летать, но и бомбить.

Пропустил момент.Теперь станковый пулимёт можно в любом окопе располагать?
(https://b.radikal.ru/b04/2005/5c/7181c8df0490.jpg) (https://radikal.ru)

Максимы стали "ручным оружием пехоты" еще года 4 назад, да  ;D

А с немецкой пехотой ничего не делали? В плане противотанковых возможностей.
В Шилово, помню, с одиночным танком, заехавшим в окоп, справлялись самостоятельно. В Федоровке даже Т-26 или БТ не могут поджечь: разбегаются или сдаются. :-\

(https://i.imgur.com/WnIHAPg.png)
(https://i.imgur.com/wsZANB0.png)

Что не так?  ::)

Там и особо нечем подбивать и немецкий л/с не особо мотивирован на это.

Это потому что ручные пт средства у немецкой пехоты весьма слабо представлены в первой половине войны. Все вывозило пто. Советская пехота в среднем лучше против танков работает за счет насыщенности всякими РПГ, КС, ПТР...

Что Вы понимаете под "первой половиной войны"?

То есть за немцев эту операцию надо проигрывать? Просто сразу после начала боя жать кнопку "бежать". Для историчности.

Это в идеале должен быть наиболее вероятный результат.
Но не обязательный.

Какие ваши предложения? Выдать немцам РПГ7?

41-42.
Или у них фаустпатроны должны быть уже в это время?)))

1942 до 31 декабря?

А чего не атомную бомбу? У Вас сразу крайности какие-то.
Меня, собственно, не устраивает:
1. Ничегонеделание немецкой пехоты против танков. Ладно Т-34 или КВ - они большие, толстые и страшные. Но застрявший в окопе БТ, как мне кажется, не должен вызывать ступора или желания сдаться в плен.
2. Великоват параметр обнаружения у танков с закрытыми люками. Обнаружить в движении на 500+ м РАК-36, стоящую в окопе и прикрытую дымами - это обычный результат для М1 "Абрамс". Но у нас тут приборы наблюдения 40-х годов прошлого века.

а что она должна делать если у нее нет пт средств? своими кишками героически блокировать движение гусениц? вроде тут приводили немецкие отзывы про наши танки мол мы просто валим и все, а что делать. не валят только храбрецы которые не знают что такое танк.

Для человека в реальной жизни без разницы что за танк КВ или БТ ;).И то и другое представляет угрозу и очень страшное.Застрявший БТ может быть не один да и еще с пехотой рядом например.Где уверенность что подходы к нему не простреливаются ???.

вот именно) я посмотрел бы на автора претензии на месте немецкого пехотинца в 41-42 под ударом танков и без поддержки какой либо арты. желательно с безопасной дистанции в биноклю)

Все эти комментики были бы замечательны, если бы не одно "но". Но немецкая пехота в Шилово (в частности) и советская весьма активно боролись с танками. А тут вдруг устали... 
Более того, если "при поддержке пехоты и артиллерии", то вопросов бы не возникло. Именно что одиночный танк заехал в окоп. И его не пытаются уничтожить.
2ich800 Так что там с "первой половиной войны"? Она до декабря 1942 или какой другой месяц?

А что там в шилово у немцев за пт средства у пехоты уже не припомню.. одна магнитная мина на отделение? В чем выражалась "активная борьба", в закидывании танчиков гранатами? А какой результат? Что пехота голыми руками может сделать с тем же БТ?  (справделивости ради отмечу что вообще делает - например пару раз в бетехах стрелковкой выбивался экипаж)
Ну середина весьма условно, я тут имею ввиду что во второй половине у них в пехоте стали фаусты появляться. Тогда понятное дело было бы. А сейчас что им делать с танками? Какие варианты? Открывачками курочить и выковыривать танкистов?  ;D

У меня активная борьба немецкой пехоты с нашими танками один раз навскидку была когда я сильно затупил и отправил КВ разравнивать окопы в одиночку но какойто ретивый фриц умудрился магнитку закинуть на МО и вывел мою игрушку из строя на пол операции)))

А чем БТ принципиально отличается от КВ для человека?
Мне кажется наоборот, КВ медленный и неповоротливый, есть шанс убежать.
Я уж не говорю про то, как простой солдат будет их отличать.

Что такое параметр обнаружения (скорость, быстрота обнаружения, или что-то другое)? И почему с закрытыми люками? Если люки открыть, приборы наблюдения 40-х становятся как в Абрамсе или что?  ;)

Вопрос борьбы пехоты с танками, крайне интересен. Но на стиме что-то подутих, все смирились что лучшее ПТО пехоты это ПТ пушка  ;D

В 1942 году, вот там северо-восточнее Федоровки, 2 подбитых (не уничтоженных) немецких танка из ПТР, вызвали целую цепную реакцию по всей армии с рассылкой сообщений - посмотрите как оказывается можно делать. Немецкий танк подбить, да еще 2, да еще без применения артиллерии.
Но при атаке немецких танков (чуть позже), пехота даже из гвардейских дивизий не дожидалась их приезда и бросала позиции и артиллеристов. Судя по всему желающих проверять как там ПТ гранаты и бутылки будут останавливать танки было не очень много.

Опять же канонический пример эпическая битва словаков в Горомовой Балке - хорошо описана словаками и более-менее бьется с советскими данными. Тоже желающих остановить танки не много было, хотя казалось бы, ~700 человек в деревне, заранее знали про танки. Советские танки без пехоты вообще. Но все почему-то надеялись на хорватские ПТО которое приехало позднее.

С другой стороны, чуть ранее в 1941, немцы вполне себе иногда боролись с советскими танками подручными средствами, можно сказать. Но все время пишут что это неправильно, а вынужденно, из-за раскисших дорог не успело дойти ПТО. К счастью для них, советское командование посылало танки мелкими порциями, обычно по 2 штуки. И они уничтожались или отгонялись успешно. Один БТ подбили в корму бронебойными пулями.
Но как только подошла 37 пушка, уже никто не лез бороться с танками вручную. 37 мм пушка вела огонь несмотря на ответный огонь танка, который хоть и был с закрытыми люками, но видимо с приборами от Абрамса  ;D, все видел и нанес потери расчету и ранил командира. Танк подбили, но пехота не смогла подбитый пушкой танк затрофеить (хотя он находился в полуокружении), потому что приехал другой танк и отгонял их пулеметным огнем.

Да, это можно сказать анонс одной из операций из будущего ДЛЦ  ;)

Ничего такого, чего бы не было у немцев из Федоровки. В этом-то и проблема, понимаете?
Вы, может, не в курсе, но есть такой Андрей, он среди разработчиков одной игры про Вторую мировую. Так этот Андрей очень любит на "предъявы" юзеров выкатывать всякие смишные документики из архивов. Типа во так вота было IRL. Я не Андрей, у меня под рукой архива нету, поэтому порекомендую Вам найти в ютубе дойчевский кинчик "Ближний бой с танками". Там много разных веселых способов устроить танкистам зажигательную вечеринку. Еще есть такой же финский, но там с национальными особенностями. Ну и разные фельдмануалы - тоже забавное чтиво на сомоизоляции.

Ну это понятно, видики с ютуба, вот это доказательство 100%  :facepalm:, не то что какие-то там "документики из архивов", которые писали те кому надо было лезть на танки.
Создатели роликов бы пожгли все танки сразу если бы их отправили в окопы, но их почему-то не отправили  ::). А отправили каких-то видимо бестолковых солдат, которые видиков не смотрели и поэтому не горели желанием заниматься всякой фигней.

Документики из архивов отражают реальную ситуацию а документальный фильм призван теоретическую инфу дать и поднять боевой дух. Тоестьтам показано как в стране эльфов немцы будут подбивать танки,в реальной жизни я думаю немного по-другому. Эта зверюга рычит фырчит и поливает все из пулеметов и хорошо если она одна. По сути самоходный дот. Поди голову подними, не то что....

Застрявший, Андрей, ЗАСТРЯВШИЙ. Это значит, что танк крутит гусеницы, но не едет. Не едет - это значит "стоит на месте".
Есть такие фоточки в интернетиках с солдатиками и модельками танчиков. Возможно, эти модели использовались для каких-то ритуалов? Ну там жертвоприношение Одину или еще как...

У вас там есть какой-то сотрудник, спросите у него. Ему про слишком глазастые танки уже третий год пишут, а он все не понимает, чё подкрутить. Может ,уволить его нафиг, за профнепригодность?

Есть такой белокурый рыцарь Рейха г-н Кариус. Можно попробовать уточнить у него в меамурах, зачем он торчал башкой в командирском люке. Вполне возможно, что там стоял лазерный тепловизор на сакурадайте (или что там на "Абрамсе" стоит).

ровно с такой же частотой по моим наблюдениям пишут про слишком слепые танки  ;D

источник информации 80го левела. примерно как обучающие фильмы про борьбу с танками)

О, то есть Вы считаете, что фотографии с командирами танков, наблюдающими за полем боя из открытого люка - постановочные?

Доказательство чего, простите? ???

Так никто не мешает высовывать голову из люков, просто новую потом где брать вот проблема)
Так чем немцам танки наши подбивать если нет пто? Он пишет? )

Как об этом узнает солдат? Вот сейчас он застрявший, а через минуту уже и не очень застрявший едет на солдата и хочет задавить.

И что? Среднестатистический рядовой ХХХ полка, занимался изучением моделек танков в окопах? Ему больше нечего делать было?
Даже танкисты и артиллеристы в большинстве случаев не могут указать модификацию танка, хотя им приходится сталкиваться с ними в разы чаще чем пехоте.
Вы пишите странные вещи, тогда не было интернета, и видео было в форме кино и не про танки и то крайне редко.

Кто пишет? И что такое глазастые танки? У нас у танков нет глаз, только прицелы и приборы наблюдения, может вы про какую-то другую игру пишите?


Вы эти мемуары точно читали? Или видео на ютубе посмотрели с "кратким пересказом"?

Понятия не имею, вы же пишите это. Рискну предположить что доказательство того что пехота _часто_ боролась с танками подручными средствами.
Если это не так, то тогда вообще непонятно зачем вы это упомянули.

У него про то чем заканчивается высовывание из люка (и главное про то что оно как-то нифига не помогает), есть отличный пример, который бьется по советским архивам кстати, но чтобы до него дойти надо прочитать более половины книги.

Убегать. Это только злые русские все норовят кинуть что-то в танк, немцы должны убегать и ждать пока тигры сделают всю работу.
Видимо Кариус тоже ролики про то как пехота подбивает танки не смотрел  ;)

Так а даже в теории чем высовывание поможет) Ну отстрелят башку и что дальше.

Помню был даже в игре эпизод кажется еще давно в Звезде. ноне помню какая именно операция... собрал немчиками атакующую группку в пару отделений пехоты и мардер. Наступать на 4 хаты в степи где засели злые большевики. Короче у них оказался один 50 мм миномет, вторая или третья мина взорвалась сзади мардера, осколком убило командира машины, экипаж выскочил в панике. В итоге 2 отделения оказались без пушки и полягли под теми хатами в степи. Хороший обучающий фильм помоему который учит юного командира а) не возить в атаку мардерыпо-танковому и б) не высовывать башку даже если ты танкист ибо даже осколочка хватит чтоб вывести машину из боя.

Высовывание из люков это больше советская практика. Но конечно не для того чтобы кудато вдаль смотреть, а чтобы гранаты удобнее было кидать и стрелять из ручного оружия.
Подтверждается "архивными документиками" для танковых полков на Мк2 и Мк3 и для ТСАП на СУ-152  ;D
Для первых это вообще норма боевой деятельности.

Зря рискуете. Это был ответ ich800 на его вопрос "В чем выражалась "активная борьба", в закидывании танчиков гранатами? А какой результат? Что пехота голыми руками может сделать с тем же БТ?"
Надеюсь, наличие упомянутых в кинчике (фельдмануалы Вы предпочли не заметить, пройтись шюточкой по поводу ютубчика оказалось бесценнее) средств борьбы не вызывает у Вас сомнения?
Да и вообще атаковать нельзя. Там противник стреляет. Сейчас не попал, через минут попадет. Прямо тебе в голову. И будешь мертвый. Предлагаю все атаки в игре запретить. Пусть сидят в окопах и ждут.
То есть таки высовывались? Тупые потому что?
Так не понял, пехота бросает что-то в танки или убегает? Вы как-то определитесь.
Ну то есть для жертвоприношений  ;)
К "иди уроки делай" и "ПВП или зассал" прямо сейчас перейдете или немного погодя?

Одно хорошо в этом  всем. Родился мэм "смишные архивные документики". Надо взять на вооружение.

Интересно, что в одной игре, в разделе Энциклопедия, есть данные, что до 100м немецкая пуля SmkH 7.92мм пробивает 13мм брони. Эта цифра удивительным образом совпадает с толщиной бортовой брони БТ. Поскольку пробитие - процесс вероятностный, каков шанс пробить броню БТ очередью из МГ-34 со 100м?  

То есть что, он даже не подавил, а затем уничтожил пушку? Неужели в игре неправда? :o
То есть это как, потребовался другой танк, чтобы отогнать пехоту от этого? А как пехота узнала, что танк можно затрофеить? Он же в любую минуту может поехать и задавить.
Да черт его знает. "Миус-фронт" - это ваша игра?

Ну так и где результаты практические в виде подбитых танков?

Почему кино крутое есть, а подбитых танков как там показывают в реальности исчезающе мало?
В чем причину вы видите такого парадокса? В Вермахте ютуб забанили и не успели за 5 лет довести до личного состава? НКВДшные хакеры совершили ДДОС атаки на немецкие сервера видеохостингов?


Да именно так очень часто и было. Пехота залегла и никуда не двигалась до темноты.

Да, тупые, прямо так Кариус и пишет.
Вы если бы вместо споров здесь на форуме и просмотра ютуба почитали бы сами его мемуары, узнали бы об этом тоже.

Мемуары доступны в сети, вы вполне можете прочитать самостоятельно. Это не сложно.

Роялти не забудьте отчислять  :)
Ну и как еще можно назвать отчеты про пьяных немецких автоматчиков и т.п.?  ;D

Под углом 30 градусов.


Никоим образом. Это ложное совпадение.

Это определенно зависит от того куда стрелять. Но вот на практике есть подтверждение что стреляя в заднюю проекцию можно это сделать.
Это мог быть и ПТР, не обязательно пулемет.

Не подавил, но поразил расчет и ранил командира. А что в игре так не может быть?
Не понял в чем суть претензии.

Ну видимо из подбитого танка уже не стреляли, удивительное дело. А из неподбитого вполне себе.

Она выполняла поставленную боевую задачу по захвату села. Танк двигался по дороге через село и был подбит пушкой проехав через боевые порядки наступающей пехоты (удивительно почему немцы не применили все эти крутые средства борьбы а стали ждать пушку!)
После того как он перестал вести огонь и двигаться, пехота, которая находилась прямо рядом, резонно предположила что надо бы его добить ну или хотя бы посмотреть что там с ним случилось, потому что он очень сильно мешал ее продвижению вперед. Но появился второй танк который занялся эвакуацией подбитого и отгонял пехоту своим оружием.

Да именно так.

После появления второго танка, совершенно внезапно, немецкая пехота опять не стала лезть подбивать танки, а осмотрительно осталась в укрытии.
А советские танкисты прицепили подбитый танк к неподбитому и уволокли его в соседнюю деревню. И даже артиллеристы особо не высовывались, видимо тоже решив не испытывать судьбу два раза.
Как же так! Ведь видео нам говорит что они должны были бежать и подбивать танки, особенно находившиеся так уязвимо !?!

Ну вот за март 1944 по Восточному фронту:
T-Minen - 18
Haft H3 - 13
Nahkampf-Leuchtpistole - 1
Handgranate - 3
35 танков в ближнем бою.
Я не очень понял, какое отношение имеет "исчезающе малое количество танков" к конкретному эпизоду? В запале боротьбы ужо забыли?

Так зачем выглядывали-то? Может для повышения Situational Awareness?

"Не говорите мне, что мне делать и я не скажу, куда вам идти"(с) 8-)

Андрей, это все не катит потому что взято из смишных архивных документиков.

Из скольки?
И Т-Майнен, это подрыв на минных полях с вероятностью 0,99, а не действия пехоты.
Итого имеем 17 танков из 100500 всех подбитых?
Т.е. исчезающе малый процент.
А как же подбитые ломами? Канистрами с бензином? Бутылками с горючей смесью? И другими не менее эффективными средствами из роликов на ютубе? Неужели 0 ? Ай яй яй

Потому что для того чтобы добиться возникновения события с низкой вероятностью, нужно провести много опытов.
Если вероятность, события 1%, то чтобы сказать что в игре правильно или нет моделируется оно. Нужно провести >100 опытов.
Если же вероятность 0,1%, то уже >1000.
Вероятность события - солдаты гранатой подбили танк, крайне мала менее 10%.
Но я понимаю что жертвам ютуба, это ни о чем не говорит. Но вдруг.

Да да да именно для этого  :facepalm:
Вылез поглазеть, да сразу получил снаряд из САУ, весь экипаж умер, танк единственный который немцы не смогли эвакуировать ночью. Т.е. сразу безвозврат.
Однозначно повысыл, да.

Не знал что это называется "повысить Situational Awareness"  ;D

На всякий случай цитата, для жертв ютуба, "Самоубийственное безумие" (с) Отто Кариус.

Снова у кого-то немцы не нагибают.  :facepalm:

Мне лень постить скриншот. Но если Вы запустите эту игру, то там сплошная желтая линия "Борт 13/0 град" на первых 100м совпадает с желтенькой пунктирной линией Smk.H. AP.

Мы пока не про танк "у целом", а про гомогенный лист толщиной 13мм, установленный строго перпендикулярно направлению полета пули. Так что, пробьёт?

А, Вы видимо не играли в этот "Миус-фронт". Попробуйте. Там крайне интересно реализовано это дело. Пушка "подавляется", перестает стрелять и танк уже в спокойной обстановке ее добивает. Может сначала расчет, может - орудие. Благо, окопчик - очень слабое прикрытие.

Удивительное дело! Но ОТКУДА пехотинцы могли знать, что через минуту танк не откроет огонь??? Почему они не сидели в подвалах и не ждали, когда приедет ПТО/Кариус/Люфтваффа?
Действительно! Ведь пехота никогда даже не атаковала. Да что там, в поле не выходила - там же стреляют, могут убить.
Срочно в игру! ДЛЦ "Ин зе тренчес!". 120 ходов, 30 кв.км. Ничего не происходит! Жизнь и (редко, но) смерть простого пехотинца на Востоке как она есть!
Оторвут с руками, я думаю  :D

Пробовали сначала читать, а потом писать? :(

Точно так) должны голыми руками танчики подбивать, в этом суть претензии))

Для жертв повышенного ЧСВ аkа "я создатель великой игры и знаю все лучше всех", но вдруг: гранат в отделении несколько больше, чем одна. И для конкретного случая (жертве ЧСВ я напомню - одиночный танк стоит застрявшим в окопе, кругом немцы) число событий будет достаточно велико. Проблема в том, что эти события не происходят вообще. Т.е. нет даже попытки бросить гранату.

Рад, что Вы открыли для себя что-то новое.

И еще вопрос. В советских документах (41-43) рефреном звучит "пехота за танками не идет", "танкам пришлось вернуться за пехотой". Нафига пехота? Немцы против танков ничего сделать не могут: надо всех раздавить, зачистить деревню и дать пехоте ее безопасно занять. Но не, танкисты, гады такие, хотят, чтобы пехота их прикрывала!

Можно цитаты из моих постов, где я этого требую?

Читал, читал подобное не раз. И ролики с ютуба, в качестве доказательства, видел тоже много раз.

Одна проблема, несколько больше, это гранаты противопехотные. А противотанковых 1-2 на роту.
Так что нет  ;D

Очевидно обязательным условием возникновения события должно быть наличие подходящей гранаты.
Она точно есть?


Не могут, но и танки не могут удерживать территорию без пехоты, у них банально заканчивается топливо и боеприпасы.
Поэтому танки возвращаются назад. И немецкая пехота тоже возвращается назад.
И да, танкисты хотят чтобы их прикрывали, потому что случись что, например застрял, или поломался, или орудие заклинило, что нередко бывало. У танкистов будут большие проблемы, просто потому что их мало.

Вот опять же, хорошо описанное сражение у Громовой Балки. Больще чем пол тыщи словаков не смогли подбить ни одного из ЕМНИП 7 советских танков без пехоты. Хотя находились в исключительно оптимальных для этого условиях. Танки поездили по деревне и вернулись обратно, потому что пехота так и не пришла за 3 часа.
К вечеру понемногу обратно вернулись и словаки.

По вашему количество событий граната против танка должно быть просто очень большим. Так как на 1 танк приходилось около 100 человек в очень стесненных условиях. Но почему-то результат равен строго 0. Как же так? Словаки тоже ролики с ютуба не смотрели получается  ::)

Какой именно "ролик с ютуба" я привел "в качестве доказательства", одаренный вы наш?

Хочу напомнить некоторым борцам с танками про последствия перехода на личности других участников форума.

2Rikugun Chusa Ладно уж разработчиков называйте как хотите сегодня, но пожалуйста, не надо переходить на личности к другим посетителям форума которые не разделяют вашу точку зрения.

И давайте вернемся в конструктивное русло.

Итого имеем ситуацию в реальности:
Неорганизованные силы немцев практически без тяжелого оружия, отступают через Федоровку в Непокрытую.
Мы знаем, что в реальности все подбитые танки 10Тбр ограничились одной Т-34, у которой сорвало крышку МТО попаданием 150 мм снаряда.
Немцы орудия бросили, сами отступили в Непокрытую. Это подтверждается и с нашей и с немецкой стороны.
Никаких героев бросавших гранаты в танки отмечено не было ни с одной из сторон.

Мне кажется что в игре, похожее развитие событий должно быть наиболее вероятным.
А вариант кто-то подбил танк (или даже танки) пехотным оружием (гранатами) - маловероятным. Т.е. это можно сделать, но сложно.
По вашим словам именно так и получается и это вызывает претензии.

Постарайтесь сформулировать четко суть претензий и что бы вы хотели бы чтобы было и желательно услышать аргументы, почему это должно быть именно так.

Не, я Вам крайне рекомендую поиграть в "Миус-фронт" от Гравитима. Узнаете много любопытного  ;)

Повторюсь, поиграйте в "Миус-фронт". Толковая, хоть и не без недостатков, игра.

Really? Вот так взад-вперед и бегали? Странно, а я читал, что только наши танки назад отъезжали. А которые не отъезжали, те разные приключения имели. Вплоть до смертельного исхода.


[Andrey mode on] Это только одно из тысяч сражений. Исчезающе малый процент. [Andrey mode off]

Чё там с 13мм и градусами? Купили игру, ставите?

2Krabb, 2andrey12345 Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что "участник форума" - это человек, который читает и понимает чужие сообщения ПЕРЕД тем, как постить свое. А то получается, что люди говорят с голосами в своей голове.

2Rikugun Chusa вы начинаете серьезно испытывать терпение разработчиков своими бессмысленными постами. Пожалуйста придерживайтесь конструктивного русла беседы.
Постарайтесь найти самостоятельно ответы, на эти вопросы. Эти документы лежат в открытом доступе и легко находятся. Там все описано кто и как возвращался, причины почему они это делали.
Тоже самое касается характеристик стрелкового оружия и пуль ПТР, их не сложно найти, и сопоставить с бронированием техники самостоятельно. На всякий случай сообщаю что cos(30) ~ 0,866.

Постарайтесь все же не переходить на личности со всеми кто пишет в этом топике.
Так как вы также не удовлетворяете выдвинутым вами критериям. Особенно в пункте "понимает".

Безусловно.
Но вы же всегда можете найти другое сражение где гранатами валят танки пачками, посмотреть с немецкой стороны в архивы и с советской. Удостоверится что это так и есть. И здесь привести как железобетонный аргумент? Так? Или не можете?  ;D

Я вам привел три эпизода в которых этого не произошло, хотя были все условия для этого они в разных местах Харьковская, Донецкая и Псковская области, в разное время 1941, 1942, 1944, в них участвовали разные подразделения. Т.е. можно уже говорить даже о некоторой статистической выборке.
Давайте теперь вы приведете хотя бы один документально подтвержденный (не роликами на ютубе) с двух сторон?

При чем здесь cos(30), если в Энциклопедии вашей игры (Миус-фронт - ваша игра? Данные Энциклопедии - это те данные, что используются в игре?) бронепробиваемость тяжелой пули указана как 13мм по нормали? Вот, пришлось побороть лень и сделать скриншот:
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/05/10653bff830d5149b63b73768d0e5e09.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=10653bff830d5149b63b73768d0e5e09)

Запустил только что Федоровку за немцев.
Вот  что из этого вышло:
Пехота пытается подбить БТ из стрелкового оружия https://imgur.com/a/Yfu3mYA
Из пулеметов даже с большого расстояния https://imgur.com/a/1w66xzy
На этом скриншоте видно что танк расстреляли https://imgur.com/a/nx8QRhf
Этот же танк https://imgur.com/a/rxaeN3x сейчас он застрянет. В него будут периодически кидать связки гранат, стрелять из винтовок, ПП и даже писталета.
Так он простоит не двигаюсь пару минут, а потом как развернется https://imgur.com/a/v5N8nYT и снова замрет)))

Насчет глазастых танков: на другом берегу стаяла батарею 37мм пушек, обстреливала танки, пока не закончились снаряды. Так танки  и не смогли засечь пушки.
И да, пехота от танков отстала или была отсечена огнем. Все по секретным документам)))

Из странного: Пехота что то стала выпрыгивать из окопов и ложиться рядом((( https://imgur.com/a/WOaO9Jg  https://imgur.com/a/UIC8Y4A

Вы рекомендовали посмотреть ролик "Ближний бой с танками".

И какие претензии к данному ролику? Напомню, что он был приведен уч. ich800 как ответ на его вопрос: "В чем выражалась "активная борьба", в закидывании танчиков гранатами? А какой результат? Что пехота голыми руками может сделать с тем же БТ?"

Да, да

Нет

Подумайте все таки над cos(30), мой вам совет.
Еще можно мануал почитать, там написано как строятся диаграммы.

2Rikugun Chusa, последний раз призываю перейти в конструктивное русло беседы. Вы начинаете надоедать.

Внимательно изучил мануал относительно диаграмм. Не нашел.
Давайте так. Вы мне покажите, где написано, что это пробиваемость под 30 град. и я обещаю признать себя глупцом. Ок?

У меня не стоит цели чтобы кто-то признавал себя глупцом. Какой вы видите в этом практический смысл? Разве это поможет разобраться в том как пехота боролась с танками?

6 августа там проводила стрельбы 2-я рота 38-го противотанкового батальона 2-й тд.
При обстреле танков из пулемета были отмечены следующие результаты:
"1.Обстрел бронебойно-зажигательными трассирующими пулями со стальным сердечником танка Т-26 с дистанции 100 м. Броня танка: борт 14мм, башня 18мм. 25 выстрелов, 25 попаданий под углом 75-90°, броня не пробита.
2.Бронебойные пули со стальным сердечником, та же дистанция. 20 выстрелов, 12 попаданий под углом 75-90°, броня толщиной 14 мм пробита в четырех случаях.
3.Обстрел обычными тяжелыми пулями с дистанции 50 м. 50 выстрелов, броня не пробита. Предпринята попытка поразить смотровую щель. Добиться попадания в слишком узкую щель не удалось. Пули оставляют еле заметные следы на броне.
4.Обстрел бронебойно-зажигательными трассирующими пулями бронированного подвозчика боеприпасов выпущенного по лицензии фирмы "Карден-Ллойд" (т.е танкетки Т-27) с дистанции 100 м. толщина брони: корпус 11 мм, рубка 13 мм. 25 выстрелов, 16 попаданий, броня корпуса пробита в трех случаях под углом 75-90°.
5.Та же дистанция, бронебойные пули со стальным сердечником. 20 выстрелов, 18 попаданий, броня корпуса и рубки пробита в семи случаях под углом 60-90°."

Более подробно вот тут
https://onkel75.livejournal.com/7595.html

Вот пункт №2 касательно нашего вопроса. Итого мы видим, что если стрелять бронебойной пулей 7.92 по броне 14мм, стараясь делать это по нормали, то 1/3 от пуль попавших в цель пробьет броню с непонятным заброневым эффектом. А уже броня 18мм или больший наклон 14мм, дает непробития. Т.е. бронепробиваемость этой пули находится на пределе возможностей по пробитию брони БТ. И дать гарантии пробития хотя бы в 50% случаях нельзя. О чем нам и сообщает диаграмма в игре, где эпюра совпадает с линией брони.

Т.е. если ты замерзший и деморализованный солдат III/429 ПП под Федоровкой в марте 1942, и на тебя выезжает 100500 танков 10ТБр, то скорее всего ты не будешь испытывать судьбу, а если ты мотивированный, подготовленный, отдохнувший солдат из успешно наступающего I/523 ПП под Шубино в октябре 1941 и тебе совсем нечем заняться отстала артиллерия из-за дождя, и на тебя выезжает одинокий БТ, то можно и поэкспериментировать с теорией вероятности.

Также можно увидиеть, почему диаграмма строится для 30 градусов, а не по нормали.

Ну то есть в Энциклопедии и мануале это не написано...эх...
Просто не очень понятно, откуда я должен догадаться про 30 град, если в разных источниках приводятся разные данные. Где-то измеряют по нормали, где-то пробитием считается проникновение 50% осколков внутрь, где-то еще что-то.
В игре надо бы написать явно, чтобы не возникало вопросов.

Да, моя ошибка, извиняюсь.
Просто уже 100500 раз это писал и здесь и на стиме, как-то уже показалось что в мануале точно есть.

Обычно по нормали не меряют, просто это смысла не имеет, так как попасть по нормали на практике крайне сложно.
Как видно из немецкого отчета, даже просто попасть в танк со 100 метров в полигонных условиях не всегда удается.

Что считается пробитием, это вообще загадочный вопрос. И обычно в отчетах его как-то обходят стороной, хотя это самый важный вопрос на самом деле. Так как он определяет что будет со снарядом дальше. Цель же не просто пробить броню, а нанести повреждения, и важно какой энергией будет обладать снаряд после пробития.
50% осколков внутрь обычно немцы считают, когда хочется показать тотальное превосходство немецких снарядов над советскими.
Но это очевидно плохой критерий, так как снаряд уже точно влетает не как снаряд а как куча осколков, что радикально сокращает его заброневое действие.
И ставит под вопрос что будет с каморой бронебойного снаряда, она разрушится или нет и взорвется ли он внутри штатно.

Также обратите внимание, что скорость снаряда снижается при снижении температуры, т.е. зимой бронепробитие меньше чем летом.
В игре в основном меню показывает насколько ниже будет скорость при текущей температуре в бою.

Обычно замеры делаются при +15, +25 градусах. По этому в Федоровке будет пробитие ниже чем номинал.

Да, если не забудем, этот момент уточним.

Вот можно провести эксперимент в игре

Имеем 18ТК, DLC Against Tide
(https://i.imgur.com/E0JdsRX.png)
Предпоследняя графа - "Прочие потери" это вероятно гранаты, перевертыши, утонувшие и все такое. Предположим это все только деятельность немецкой пехоты (без минных полей).
Потери с 20 по 25 (операция в 2 раза короче), т.е. 2-3 танка 18 ТК должен в среднем потерять от действий пехотного оружия, за операцию. При условии интенсивных боевых действий в поселке и рядом.

Сегодня поиграл в новую кампанию Калиновка :)

http://vfl.ru/fotos/92c96a2e30416298.html (http://vfl.ru/fotos/92c96a2e30416298.html)
http://vfl.ru/fotos/3ff17eb030416299.html (http://vfl.ru/fotos/3ff17eb030416299.html)

ИИ опять танки не дает убивать, еще и в плен сдался?   ::)

А БТ из 14тбр) В этой бригаде были Т-16, но к этому времени наверно уже неосталось, да и бригаду в резерв выводили.

За это отвечает параметр "мораль"?

Вы забыли добавить в снабжение шнабс и первитин. Без этого страшно на танки прыгать:)

Скорее комплекс факторов. Мораль определяет скорее индивидуальное поведение и проводит границу, между сдался в плен/сбежал или организованно отступил.
В реальности в данном месте не было массовой сдачи в плен, и даже тяжелое оружие не просто бросили, а кое что подорвали.
А вот, например, днем ранее, юго-восточнее, одиночный БТ гонял немцев по поселку. И там были и пленные и множество целого оборудования. Т.е. вот тут наверное, говоря игровыми терминами, была низкая мораль у немцев.

Тогда надо и "пьяных автоматчиков", которые идут в полный рост в атаку по трупам и стреляют из автоматов чтобы создать шум!
И чтобы в них экипажи СУ-152 кидали кирпичами и гранатами.

Пьяные автоматчики уже есть) гады эдакие, ни в кого толком попасть не могут :)

В старом combat mission была команда для стрелков РККА, называлась вроде "волна людей". При её использованни пехота шла в банзай атаку  ;D

Это не пьяные, это реалистичные автоматчики.
Пьяные - идут по трупам, создают шум из автоматов и дерутся на кулаках с казаками.

Все знают что у нас в игре russian bias, поэтому страдают только немцы.
Если не верите спросите - на стиме  ;D.

Да, видел такое в стиме. Больше всего понравилось про то что советские танки дальше 200 метров не должны видеть  :facepalm:

Вы забыли самую главню проблему советских танков - тяжело открывающиеся люки!

К вопросу о том как часто пехоте удается подбить танки/СУ своим оружием
Вот это самый конец 1944 года, _второе успешное_ применение ручных ПТС против бронетехники полка.
(https://i.imgur.com/wFhhB6X.png)

Первое успешное было чуть ранее, когда гранату закинули в СУ-76М которая ездила вдоль окопов и ее экипаж кидал гранаты в траншеи противника.

Полк воюет с 1942 года, воевал на всех мыслимых типах техники. Почти все время на передовой.

Всего отмечено с 1942 до конца 1944 4 (ЧЕТЫРЕ) раза применения ПТ средств пехотой, 2 успешных.
Из неуспешных:
1) Поцарапали бортовой экран на Матильде из ПТ ружья.
2) Закидывание гранаты с верхнего этажа в СУ-76М которая закрывала своим корпусом амбразуру пулемета (гранату выкинули в амбразуру пулемета который закрывали).

Специфика действий полка определялась матчастью, он долгое время был вооружен танками Мк2 и Мк9 у которых не было ничего кроме бронебойных снарядов (а у Мк9 не было и пулемета).
Типовая тактика для такого ЛСАП/ТП - половина техники отстреливает тех кто выглядывает из окопов (в том числе болванками), другая ездит вдоль них и кидает гранаты в окопы высунувшись из люка/корпуса сау.
Еще есть вариант - давить гусеницами, для чего особенно подходят танки Мк2.
Т.е. казалось бы, при такой тактике - со стороны противника идеальные условия применения ПТ средств, подрывай нехочу, но нет.

Видимо немцы не смотрели ролики на ютубе  ;D

Вопиющий случай СУ-15М против "Великой Германии"
(https://i.imgur.com/GGpO76c.png)

Казалось бы, 1945 год, фаустпатроны, СУ в поселке, без пехотного прикрытия. На дальности гранатного броска.
Опытная немецкая пехота.
И....опять нулевой результат, да чтож такое, а ведь на глиняных табличках написано... видео все так прекрасно смотрелось   :facepalm:

Ну чтож ты будешь делать то, и фаустпатроны не помогают
(https://i.imgur.com/N3U8F5h.png)

Фауст-патрон как мина-ловушка
(https://i.imgur.com/mipPj4U.png)

Итоговая статистика за 1944-1945 года
(https://i.imgur.com/9LkiDSz.png)

Минус 1 фаустпатрон как мина. Итого аж 3 машины подбили ПТС из 82 за почти полтора года.

(https://i.imgur.com/YZliiIi.png)

1945 год. Имеется в наличии несколько ИСУ-152, два батальона Т-34-85, БАТАЛЬОН Т-26! угадай кто первым без проблем переправится через реку и болото и уедет в наступление бить врага, а кто останется париться с переправой

терминаторы блин :o

Да, так и есть.

Скоро выложу в теме про самоходку, описание "гранатного боя" из СУ-76 движущихся вдоль окопов и немцев сидящих в окопе.

А потом историю из архива уже про настоящих терминаторов-противотанкистов, а не про немецких слабаков. И то как надо использовать ручные ПТС чтобы за пол часа подбить столько САУ сколько немцы за год.
История понятное дело со стороны тех кого подбивали, а не фантазии подбивающей стороны.

Вот чего чего а записи боя в игре не хватает  :'( Столько интересных моментов пропускается в процессе.

Мартышкин труд, конечно, но вот.
Берем американское исследование "Small unit actions during the german campaign in Russia". Я по-немецки не очень силен, но это исследование написано на основании отчетов немецких подразделений, то есть релевантно. Страница 32 "Company G struggles...". Речь идет об обороне 464 пп 253 пд, в период 27.2 - 6.3.1942 "деревни Т". Смотрим www.lexikon-der-wehrmacht.de, находим Lagekarte(http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/Karte/VI0342.jpg (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/Karte/VI0342.jpg)). Это район железной дороги Ржев - Великие Луки. Смотрим, кого немцы считают противником: 362 сд.
Лезем на "Память народа": ага, есть там 362 сд и атакует она в искомый период деревню Карпово. Деревня очень похожа на план в книге и защищается, по мнению РККА, 464 пп!
Читаем ЖБД 22А
Есть наступление на Карпово, да еще и с танками. На карте видим "рота 82 тбр". Ищем на "Памяти народа" отчеты 82 тбр. Аж два, причем один - как раз про атаку 3 марта! Второй - итоговый за период с 1 по 21 марта 42
Если почитать немецкое и советское описание боя, то они максимально схожи: 6 танков (у немцев 4 Т-34 и 2 КВ, у нас 3 КВ и 3 Т-34), десант на танках, танки ворвались в деревню, пехота отсечена.
Это что касается пруфлинков.
Что касается топика: немцы считают подбитыми 3 танка. Уничтожены они с помощью противотанковых мин, которые солдаты кидали под гусеницы. У нас 2 танка "не вернулись, стоят в деревне" в первом отчете, во втором указано "наехали на мины", "подбиты и сожжены немцами". Один танк с дымящимся мотором встал в 600 м от деревни, когда пытался отойти на исходную. Возможно, немцы его записали третьим, но добить не смогли.
Получается, в отчетах РККА потери проходят как "на минах", а по факту - от атаки пехоты.
То есть вот факт: из 6 танков минами подбито 1, сожжено 2. В панике никто никуда не бежал.
Да, артиллерия. Неэффективна. РАК-36 совсем не хотят убивать Т-34 и КВ... Хотя разбивают "вооружение, гусеницы, колеса, катки, двигатель".
Еще интересна фраза из второго отчета 82 тбр: "...не допуская прорыва танков в систему обороны противника, особенно населенные пункты, так как танки без пехоты несут большие потери..."

Ведь можете если захотите!  ;D

От мин да - массовые потери, тут нет вопросов. "Кидали под гусеницы" не обязательно означает что это вот прямо танк едет и ему под гусеницы кидают. Это также может быть минное препятствие установленное на вероятных путях движения танков, когда мины не закапываются, а просто набрасываются на дороге.
Да что далеко ходить - Калиновка 18, из обновленного ДЛЦ. Танков КВ от мин потеряно значительно больше чем от артогня.

В игре солдаты тоже кидают мины, если они у них есть. И даже подбивают бывает танки. Вот прямо свежий скрин со стима.
https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1027328734212604800/93E595011D28DDC3CA0A50A6C885EA0CCFCD4293/?imw=1024&imh=576&ima=fit&impolicy=Letterbox&imcolor=%23000000&letterbox=true

Но согласитесь что если мин у солдат нет, то ожидать что они взорвут минами танки, несколько странно?  ;D
Т.е. если мы вернемся к вашей изначальной претензии, то собственно откуда там солдаты возьмут мины если их нет?

P.S. Перенесите (продублируйте) пожалуйста свой пост в подвешенной теме про пехотные ПТС, а то эта тема уедет и отличный разбор боя пропадет, и его будет трудно найти.

To strengthen the defense of his sector the company commander, Lieutenant Viehmann, placed three 37-mm. antitank guns behind the MLR and _planted antitank mines across the road_ leading southwestward. Although his unit was understrength, Viehmann ordered each platoon to form a reserve detachment of 10 men for a possible counterthrust.

Поглядел в книжку, и вижу что мины расставлены заранее на дороге, толковым лейтенантом вместе с 37 мм пушками. Т.е. минное поле, а не кто-то прямо кидает под танки.
Это же этот эпизод?

"When the T34's re-entered the German MLR three of them were eliminated by German infantrymen who threw antitank mines into their paths. "

Вот дальше, кидают _на пути танков_, а не под танки. Т.е. самоубийц снова не нашлось.
И занялись они этим после того как были уничтожены все ПТО и тяжелое оружие. Там прямо так в книге и пишут, что злобные русские танки убили все ПТО ;D


"It is true that the Russian tank attack threw the German defense into temporary confusion, because the 37-mm. antitank guns were ineffective against the T34s and KV's and the German infantry lacked experience in combatting tanks at close range."
Временная конфузия

"Moreover, the two KV tanks acted as armored assault guns and prevented all movements within the German position."
Удивительно, чего это никто не бежит с миной или гранатой и не подрывает эти КВ

"These often-used tactics were successful as long as the Germans did not have antitank guns whose projectiles could pierce the armor of these tanks."
А почему-то жалуется что нет адекватных ПТО, ай да немцы, не оправдали надежд.
Да вот же на прошлой странице столько мин накидали, подорвали даже 3 танка, казалось бы - бери и беги, развивай успех  ;D

"The Russian troops employed in this action seemed to be particularly immune to extreme cold. "
Хотя конечно против белых ходоков иммунных к холоду советских солдат, ничего не поможет  ;D

Жалко обрывается на самом интересном месте, белые ходоки вместе с 2 КВ опять должны были пойти в атаку, а через 2 часа там вроде немцы уже побороли страх.
Но дальше сразу новая глава, обидно.

Классная книжка, спасибо за наводку!

Уже даже интересно глянуть кто про белых ходоков насочинял, немцы в отчете или американцы разбавили немецкие страдания страшными сказками  :D.

Вот вооружение одной саперной роты из 253 ПД, которая вероятно была придана 7./464 ПП
(https://i.imgur.com/TcEbxPd.png)
Можно наминировать на 10 мин

В качестве учебной группы: 7./ 464ПП, усиленный взводом  8 / 464ПП с 1 ручным пулеметом и временно приданными взводами 13. и 14. / 464ПП и управлением II/ 253АП

Вы же понимаете, что нужно очень точно угадать, куда бросать мины, чтобы 10 минами повредить и уничтожить 3 танка в разных частях деревни?  ;)
То есть, как я понимаю, кидали непосредственно перед танками. Вроде видел в отчетах такие длинные доски с минами, к ним прикрепленными. И еще веревки к ним привязывали, чтобы подтянуть под гусеницу.
И да, глубина снега в районе боевых действий - 1 м, вполне преодолима для КВ и Т-34, то есть явных путей подхода танков для установки сильно заранее минного поля нет.
Да, и 18+ тысяч бейджиков "За ближний бой с танками" они же откуда-то появились...

Мне все стало понятно, когда я обратил внимание на мораль: 30-40 у немцев. С таким "отношением" действительно странно, что они сразу не сдались.  

Ну это в вашей книге написано. Я привел точную цитату, там нет про кидали под танки ничего. Смысл спора?
 Да, угадали, там же написано что Красная армия имела шаблонную тактику и условия сковывали маневр. Скорее всего как это обычно принято было танки ездили одними и теми же путями чтобы не застрять (это для 1941-1942 года в общем-то типовая практика, да и в 1943 тоже не редкость).
Поэтому ко времени атаки мины переложили с основной дороги, в колеи где в прошлый раз ехали танки, которые убили  ПТО.
Это вполне разумно с немецкой стороны.

В книге ничего не указывает на это вообще. Там написано что кидали на пути танков. Непосредственно слова нет, не нужно додумывать.
Да, могли тянуть за веревку, или еще как-то подкладывать. Но суть не меняется, героических самоубийц, которые бы бегали на танки с гранатами и минами тут не наблюдается.

Я выше список выложил, там 2 подрывных заряда есть. Мог бы кто-то сбегать и КВ подорвать которые всех донимали? Мог. Но не сбегал  ;)

Я погляжу в немецком отчете за это время, что пишут конкретно немцы, если такой найдется.

Но такое минирование с очень большой натяжкой можно отнести к ручным ПТС, потому что тогда и снаряд из пушки тоже ручное ПТС, его же человек выпускает  :D.

Минные поля в игре работают также эффективно как и в этой истории, в чем не трудно убедиться самостоятельно.

Тем не менее, всеравно спасибо, так как вы единственный апологет ручных ПТС, который не поленился и разобрал хотябы один случай.
В отличии от фаустофилов-комбатмишенщиков со стима, которые в качестве аргументов понесли дойче вохеншау.

P.S. Похоже не судьба к немцам заглянуть, у меня нет за начало 1942 ни 253ПД ни XXIII АК
Нужены роллы T314, R679 и далее и T315, R1756 и далее

Я не "апологет ручных ПТС". Я указываю на то, что у пехоты были способы и возможности уничтожать танки в ближнем бою. Что имеет место быть, иначе как, при импотенции ПТО, немцам удавалось уничтожать советские танки.
При этом в разобранном случае нет немцев, "убежавших из деревни и вернувшихся в нее после отхода советских танков". Отойти пришлось советским машинам. Видимо, на то были причины. Т.е. советские танкисты немецкую пехоту вблизи от своих танков видеть не хотели. Почему бы это, если она ничего сделать не может?
Бежать к КВ, стоящему в 600м от деревни с гранатой - очевидно плохая идея. И не надо приписывать её мне  >:( Кстати, подорвали таки обе Т-34. Возможно, именно этими подрывными зарядами.
Было бы неплохо предусмотреть возможность минирования внаброс, помимо жестко заданных минных полей. Хотя бы в фазе расстановки (при наличии мин, разумеется).

Всуну и своих 5 копеек:

русские танки реально монстры, если вначале не угадал с ПТО, то сидишь и 3 часа смотришь как танки катаются по пехоте и гоняют ее. Исторично это, или нет, задумано так разработчиками или оно само получилось - судить не берусь.
Но мое мелкое и ничтожно ИМХО говорит, что
1. в поле пехота ничего не противопоставит танкам ни в ближнем ни в дальнем бою
2. но в лесу или застройке - мой маленький спортивный опыт говорит, что наверное что-то можно) не буду фантазировать что именно, чтобы не попасть под меткую критику Андрея или в его подпись))

Но разработчикам конечно виднее...   

Безусловно, вон в соседней теме я же даже конкретные примеры привел  :D.

Импотенция ПТО, применительно к немцам это сильная натяжка. У них как раз проявляли очень большую гибкость в этом плане и тяжелые пушки из артполка в качестве ПТО, это можно сказать норма.
Не говоря уже про разные зенитки и всякое трофейное. Не говоря уже про мардеры и стуги.

В начале 42 в этом нет ничего удивительного, скорее правило - пехота не смогла удержать/поддержать. Даже мегабитва со словаками и та закончилась ровно так же, хотя словаки несколько опасались вернуться.
Удивительны случаи когда происходило наоборот.

Но в данном случае всетаки лучше почитать что именно писали немцы (потому что вполне может выясниться что они "тактически отошли", а потом вернулись), к сожалению этого ролла для этой дивизии у меня нет.

Это слабый аргумент, извините. Очевидно даже если вероятность что она что-то сделает близка к 0, то всеравно никто бы не хотел ее иметь рядом с танком. Просто потому что цена вопроса - жизнь. Т.е. простое дело - дать сигнал соседнему танку, или открыть люк водителю, чтобы лучше видеть куда ехать - при наличии немецкой пехоты рядом с танком или без нее, согласитесь совершенно разные по риску вещи.
Плюс в это время советские представления о немецкой армии, несколько мифологизированны, мягко говоря. Про автоматчиков, различные страшные снаряды, которые испепеляют танки и прочее наверное слышали.

(https://i.imgur.com/ED4mOpO.png)

Ну начинается ;D
Т.е. а к тому что в 100м - уже хорошая, да?  Или подбрасывать прямо под гусеницу танков мины, со 100% вероятностью умереть если таки удачно подбросишь и она взорвется - хорошая?  ::)
Надо быть последовательным  ;).

Если они остались на нейтралке без прикрытия, то их рано или поздно подорвут или эвакуируют.
Но здесь опять же надо читать немецкий ЖБД, так как американцы определенно тут опустили важные моменты, насчет усиления этой роты. Тут явно и инженеры приданы и ПТО из 14 роты полка или из ПТ батальона дивизии.
Т.е. это не бой отдельной роты как нам хотят показать в книге, а полноценная кампфгруппа со значительным усилением, а там если копнуть то много чего выясниться может. Вплоть до того что немцев по численности было больше чем советских солдат.

С этим никто не спорит, если бы разработчики придумали как это будет делать ИИ, уже бы сделали.
И опять же возникает вопрос, где они на это все возьмут мины. Т.е. в роте 10 ПТ мин и 2 подрывных заряда, вероятность что вы эти 10 мин поставите так что на них наедет танк хотябы раз за 10 боев, крайне низка.
Т.е. кардинально ничего не изменится.

Спортивный опыт обычно не предполагает что вас будут жестоко убивать, а может даже давить танком  ::)

Да ладно вам, очередь на подписи уже на годы вперед забита товарищами со стима  ;D

Хм, а вот упомянутый отчет 82 тбр указывает, что тяжелых орудий ей встретилось 1 (одно) за весь месяц. А РАК-36 ничего не пробивают. И тем не менее бригада понесла серьезные потери в танках.

Я занимался изучением некоторых эпизодов и ни разу не встречал (зимой 41-42 точно), чтобы немцы убегали из деревни и возвращались в нее. Всегда отходили советские танки (кто смог). Или вообще не хотели лезть в деревню.

Аналогично разумно предположить, что танкисты опирались на свой печальный опыт.

Ближний бой. Это рядом с или прямо в окопе/траншее. В пределах 10 метров, в мертвой зоне основного оружия танка (у БТ-7, кажись, метров 15)

Теперь Вы непоследовательны. Ведь если попытаться подорвать танк, тебя может убить детонацией боеприпасов или экипаж выскочит и даст люлей или гранаты из люков будет кидать... Да и вообще непонятно, вдруг он сейчас поедет и стрелять начнет.

Непонятно, чем большая численность немцев в человеках поможет им в борьбе с танками. Ведь человек с танком ничего сделать не может.

Ну вот конкретным немцам удалось уничтожить 2 и подбить еще один танк из 6 атаковавших. 50%. И в отчете бригады (вольно по памяти): "танки постоянно наезжали на вражеские мины"

Все это еще к чему? Если в игре смоделировать подобную атаку, то немецкая сторона очевидно будет разбита, понесет тяжелые потери и потеряет квадрат. Не то, что ожидается от реалистичного симулятора...

Я читаю все эти полотенца и все равно не пойму чем должна убивать танки пехота если ей тупо не чем если не считать штучные приблуды которые иначе как излишне рискуя пятой точкой не применишь.

Буквально сегодня в одном из сражений :) Командир реально стрелял из пистолета по танку :)

(http://images.vfl.ru/ii/1590157017/b70f61ea/30588861.jpg)

Серьезные это какие? На минах и по техническим причинам/застряли - 90%?

Ну я же вам кидал уже в соседней ветке. Про Федоровку, чуть раньше было Молодовое или как-то так, там тоже немцы убежали.
Вот прямо за неделю 2 раза на относительно небольшом месте.
Если поискать, то думаю там где был успех у Красной армии, немцы этим занимались на регулярной основе.
Или вы считаете что у них как у белых ходоков из Красной армии иммунитет к танкам?  ;D


Безусловно, но это совершенно нам не говорит о том что ручные ПТС имели эффективность больше 0.

Так чем они должны поражать танки? Вы все время избегаете этого главного вопроса.
Вот в вашем примере, первая атака когда танки смяли ПТО, но не попали на минное поле, почему их никто из пехоты не пытался подбить?
Почему в 3ю атаку к кв, никто не полз перелесками или вообще в снегу (там судя по фото он был глубоким). Ведь у КВ большая мертвая зона.
Как вообще эти ПТС должны работать, почему в случаях когда казалось бы все располагает к применению (танки заняты ПТО), их не применяют, зато вдруг внезапно, в случаях когда танки заняты убийством пехоты, они вдруг показывают эффективность?  ;D

Ну не придали вашей кампфгруппе роту саперов и даже 37 мм ПТО нехватило, их всего 3 роты/взвода.
Вот вы немецкий солдат с карабином, есть 10 бронебойных пуль, 2 противопехотные гранаты. В пределах 10 метров остановился танк БТ (вы не знаете его точные характеристики) страшный 100500 тонный русский танк. Что дальше?  ::)

Вот видите, стараются изо всех сил, хоть что то сделать, когда танки ИИ пометит как приоритетные цели.
А тут панимаешь наговаривают  ;D

На 27 февраля было 27 машин в двух батальонах. 1-й потерял 11, второй - 13 машин. По второму раскладки нет (но отмечаются мины и "в отдельных случаях" попадания "термитными снарядами"), а 1-м боевых потерь 8 (7 - мины, 1 - повреждено орудие, скорее всего артогнем) и 3 технических.

Но это не общепринятое поведение. Я могу привести в пример Наро-Фоминск, Таширово (там вообще вся оборона на одном здании школы держалась)...Еще десяток деревень из книги Юновидова про 385 сд и т.д и т.п. Немцы, если покидали деревню, либо делали это навсегда, либо возвращались в нее после организованной контратаки. Про перебежки туда-сюда-обратно я первый раз слышу.

На участке, где действовала 82 тбр, к примеру, таких "челночных забегов" не наблюдалось. Хотя успех РККА на лицо.

В случае 82 тбр - минами. Остальные средства указаны в фельдмануалах, которые предписывали, кстати, создание групп охотников за танками. Художественно эти средства изображены в указанном выше учебном фильме. И реальность в виде 18к нашивок "за ближний бой с танками" тоже никуда не делась.

Возможно ,что пытались. Но не смогли. А потом смогли. Пушка тоже не каждый раз танк подбивает, хотя может это сделать.

Здесь, за отсутствием документов взводного-ротного уровня, мы можем только предполагать. Я предполагаю ,что ПТО были уничтожены с дистанции, препятствовавшей пехоте применить свои средства борьбы. А когда начали условно "утюжить окопы" - тут и случилось.

Вот вы один, голый и безоружный в африканской саванне. Вас окружил прайд львов. Что дальше? Ваш вывод: львы меня сожрут. Значит, львы съели все человечество. То, что это не согласуется с объективной реальностью - неважно.

Глубина снежного покрова около 0.7 - 1 м по донесению.
И, ей-богу, хватит ёрничать. Это совершенно отбивает охоту вести с Вами хоть какой-то диалог. >:(
Либо приведите цитату из моих постов, где я утверждаю, что "пихота лехко нагибает тапки".