Graviteam

Русскоязычное сообщество => Graviteam Tactics: Миус-Фронт => Topic started by: andrey12345 on May 08, 2020, 01:38:53 PM



Title: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 01:38:53 PM
Часто возникает вопрос, почему пехотинцы оказавшись один на один с танками, не могут ничего им сделать.
Хотя различные кинофильмы и наставления нам говорят что пехота должна эффективно уничтожать танки и САУ, особенно если они имели неосторожность подъехать близко к пехоте.
В качестве методов уничтожения танков предлагаются как традиционные:  граната, взрывчатка, бутылка/канистра с бензином и т.д.
Так и не очень традиционные, в виде лома/бревна засунутого в ходовую часть, разрубания решетки МТО топором или залепливания грязью смотровых приборов.

Посмотрим на эти вопросы со стороны "жертв", т.е. танкистов и самоходчиков, на примере одного из танковых полков, который вел практически непрерывные боевые действия с 1942 года (от Сталинграда) до 1945 (Восточной Пруссии), а также еще в интересных местах, где также водились противотанкисты :D
На вооружении полк имел:
1) Т-34, Т-70
2) Мк2 (40мм), Мк9 (57мм)
3) Т-70, Т-70Б
4) СУ-152, КВ-1С, Т-34, Мк2, Мк9, Т-70Б (такой набор техники был кратковременно)
5) Мк3 (40 мм)
6) Мк3 (40мм), М4А2
7) СУ-15М (долгое время)
8) СУ-76М, Т-4
9) ИСУ-152
10) ИСУ-152, Т-34-85, Т-26

Полк вел боевые действия:
1) Под Сталинградом
2) Под Курском и Харьковом
3) В составе Южного фронта
4) Вел бои в Литве и Восточной Пруссии
5) А также в некоторых других местах

Т.е. по сути полк применял или использовал множество различной техники, в различных местах Восточного фронта и в различное время, в противниках имея самые различные части Вермахта.
Полк использовался как средство поддержки пехоты, и очень часто вел бой прямо в самой непосредственной близости от пехоты противника, в том числе и в капитальной городской застройке.
Некоторые особенности техники полка (отсутствие фугасных снарядов и даже пулеметов), также требовали очень близкого контакта с пехотой противника во время боя, в буквальном смысле этого выражения.
Т.е. техника полка - по сути сама приближалась к противнику на дистанцию применения ручных ПТС в качестве мишеней.

Таким образом, условия применения пехотой противника, различных ручных ПТ средств по технике полка были близки к идеальным.
Дальше рассмотрим все случаи применения ПТС по технике полка.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 01:57:30 PM
Начнем с того как бы выглядел финальный бой кинофильма Fury, на Восточном Фронте, под Сталинградом.

Одиночный танк Т-34 (в полку почти не осталось танков после первых боев) получает задание дезорганизовать тылы противника, оказав содействие наступающей пехоте соседней СД.
Для чего выдвигается в рейд.
(https://i.imgur.com/jRBavDs.png)

Движется через укрепленный узел обороны противника в деревне, тут конечно же должны немцы как в кино закидать его гранатами?
(https://i.imgur.com/89nQ4mM.png)

Но что-то пошло не так, и желающих кидать гранаты в одиночный танк без прикрытия пехоты по неведомым причинам не оказалось
(https://i.imgur.com/XqQ44mk.png)

(https://i.imgur.com/PTT0110.png)

А вот пострелять из ПТО желающие нашлись (т.е. нельзя сказать что все немцы в панике бежали от страшного танка)
(https://i.imgur.com/fWSBUpm.png)

Попадание оказалось фатальным, и кроме отказавшего оружия заглох и двигатель
(https://i.imgur.com/CpAylRu.png)

И только после того, как стало понятно что: танк не едет и не ведет огонь, подтянулись первые желающие покидать в него гранаты.

В итоге немцы из автоматов расстреляли весь экипаж внутри танка
(https://i.imgur.com/Erh3CDF.png)

кроме одного танкиста.
(https://i.imgur.com/wSGyO8l.png)

Итак, что мы видим:
1) пока танк едет и не дай бог стреляет, желающих применить ручные ПТС не нашлось, даже в условиях застройки.
2) основное эффективное оружие пехоты это противотанковое орудие, именно оно позволяет остановить едущий и стреляющий танк.


За все бои под Сталинградом это единственный случай применения ПТС немцами по танкам полка.



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 02:18:14 PM
Дальше лето 1943 года.
Полк получил новые танки Мк2 (40 мм) и Мк9 (57мм) - крайне надежные, как отмечают танкисты.
Но имевшие фатальный недостаток - отсутствующие фугасные снаряды, а у Мк9 отсутствовал и пулемет. Т.е. действовать по вражеской пехоте (а именно этим занимаются танки непосредственной поддержки пехоты) стало затруднительно совсем.
Танки стали действовать "гусеницами" и "болванками с ближней дистанции" и специальной тактикой - забросай немецкие окопы гранатми из танка.
Кажется, вот оно. Если из танка забрасывают окоп грантами то и из окопа можно забросать танк?!?
Может здесь мы наконец-то увидим (нет) как немцы успешно применят ПТС?

Эпизод №2 Внезапные танки накатывают на немецкий обоз
(https://i.imgur.com/n1OQshY.png)
1) Танки не могли причинить вреда (см причины выше), пришлось давить гусеницами
2) Немцы бросали гранаты, и ничего не произошло

(https://i.imgur.com/JGW2Tdb.png)
Танкисты стреляют из томпсона, т.е. явно находятся в пределах действия ПТС пехоты.
Где же все эти противотанкисты из роликов на ютубе ставящие мины, успешно кидающие гранаты под гусеницы танка?

И тут опять
(https://i.imgur.com/GEBRZ3X.png)

(https://i.imgur.com/oYflOI1.png)
опять ПТ орудиям ничто не мешает стрелять, т.е. опять видим что немцы не были в панике или полностью дезорганизованными.
Но видимо опять среди них не нашлось самоубийц которые бы полезли подрывать танки при помощи ПТС.

(https://i.imgur.com/en10IlS.png)
Два дня скрывались в кукурузе, местная жительница приносила еду и воду, но немецкий патруль натолкнулся на них и к сожалению командира не удалось спасти.


Итак, что видно здесь:
1) Танки без пехотного прикрытия, не имеющие эффективных средств борьбы с пехотой
2) Танки на максимально близком расстоянии от пехоты
3) Пехота применяет ПТС безрезультатно
4) Эффективное средство ПТО опять ПТ пушка.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 02:46:03 PM
По первым двум эпизодам можно возразить, что немцы не ждали танков и возможно растерялись, поэтому не смогли показать класс в применении ПТС.
И тут мы переходим к эпизоду №3 десантирование штрафников на танках
где немцы ЖДУТ и готовы

Завязка
(https://i.imgur.com/LoU2act.png)

План
(https://i.imgur.com/bQpKr3g.png)
Две роты с танковым десантом, разными путями должны были обойти ОП немцев и высадить десант им "на голову".

Ход боя
(https://i.imgur.com/HxW5faT.png)

Немного отойдем в сторону от основного вопроса и заодно получим ответ на еще один важный вопрос "почему в игре ИИ ходит в атаку колонной"

А вот почему
(https://i.imgur.com/pN503Lk.png)

Несколько танков были подбиты огнем ПТ орудий и подорвались на минах, но 2 танка прорвались
(https://i.imgur.com/xxNYRi9.png)

И теперь переходим к ручным ПТС, итак танки давят гусеницами, танкисты из танков кидают гранаты, пехота не подходит
(https://i.imgur.com/7HgVnJ0.png)
Т.е. опять идеальные условия для применения ручных ПТС с немецкой стороны....

(https://i.imgur.com/ephn1LT.png)
И опять нет!

Посмотрим пристальнее
(https://i.imgur.com/9JDm1Dp.png)

Ну вот же - танкисты на "пехотобезопасном" танке сами подъезжают к немецкой пехоте, открывают люки...
казалось бы, вот он шанс для ПТС! Но нет, почему-то опять не нашлось желающих.

Может немцы сосредоточили все ПТС на участке прорыва другой роты?
Вот тут опять, гусеницы - как основное оружие
(https://i.imgur.com/cpJmpHv.png)

(https://i.imgur.com/wnA2pTK.png)

"гранатный бой"
(https://i.imgur.com/EePxavI.png)

Должно получиться с ПТС?

(https://i.imgur.com/rnGfCs1.png)
Не судьба, штрафбат помешал

Не все прошло гладко, 4 тр не смогла развить успех
(https://i.imgur.com/RtJgXpV.png)

В итоге полк потерял 13 машин, от артогня и подрыва на минах. 4 сгорели, 5 осталось на поле боя.



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 03:14:12 PM
Бой Матильд лейтенанта Собакина против немецких обжор

Итак, советская пехота...
(https://i.imgur.com/OhnPGwW.png)

...вместе с британскими конструкторами танков,
(https://i.imgur.com/ZJBDxhp.png)

опять создает идеальные условия для применения немецких ПТС.

Посмотрим, что же будет в этот раз?

(https://i.imgur.com/97aaw60.png)
Фланговый маневр двумя Матильдами, в тыл к противнику, остальные танки демонстрируют атаку по фронту, отвлекая немецкое ПТО

(https://i.imgur.com/i0AaKQL.png)
Немецкая пехота, вместо вкусного и сытого обеда вынуждена разбежаться по блиндажам.
И наверное очень зла и решительно хочет наказать обидчиков за испорченный обед, применив по ним ПТС.
Благо они сами едут в зону поражения ПТС.

Матильды неторопясь спускаются с горы...
(https://i.imgur.com/gYn93lp.png)

Танкисты открывают люки, как бы призывая немцев уже наконец-то применить ПТС...
(https://i.imgur.com/8VNa8M2.png)

некоторые даже выходят из танков и прямо говорят, ну примените уже ПТС наконец-то, пора, уже август 1943, половина войны прошла...
(https://i.imgur.com/LGhSTFE.png)

Но храбрые немцы как обычно не поддались на уговоры...
(https://i.imgur.com/tSwHLyh.png)
И опять нет

Но, надо сказать в этот раз они пытались!
Какой-то разбойник поцарапал бортовой экран и лобовую броню на одной из Матильд из ПТР
(https://i.imgur.com/dYujO7N.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Sergeyi on May 08, 2020, 03:18:55 PM
Может немцы сосредоточили все ПТС на другом фронте?  ;D


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 03:26:09 PM
Некоторые тезисы и итоги от командования полка

Танки использовались только как поддержка пехоты
(https://i.imgur.com/ojlIaan.png)

Танки очень качественные
(https://i.imgur.com/YQEMO20.png)
Например, в это же время в этом же месте для СУ-76 (ака СУ-12) проехать 40 км и не сломаться, уже считалась за чудо.

Вели интенсивные бои
(https://i.imgur.com/GVjE331.png)

Валентайны гораздо лучше чем Матильды ездят по всяким неудобьям
(https://i.imgur.com/fnDpBGH.png)

Радиосвязь работает отлично, управление боем не прерывается даже когда танки вырываются вперед и находся в локальном окружении
(https://i.imgur.com/ryEfus2.png)
Опять же вспомним несчастную СУ-12, на которой если радио и есть, то его сразу и нет при работающем моторе им невозможно пользоваться, а через некоторое время движения по колдобинам оно выходит из строя совсем.

Танки почти не горят.
(https://i.imgur.com/0GmPtAx.png)

Валентайны9 пригодны для того чтобы мочить Тигры и Пантеры
(https://i.imgur.com/KqYM0nn.png)

Конец первой серии

Видимо танки все-таки сложная штука, страшные, могут гусеницами наехать или болванкой вдарить. Люки узкие, хрен закинешь гранату, а эти британские и канадские еще и не горят...
В следующей серии, упростим для немцев условия: возьмем открытую САУ СУ-15М и поместим ее в городские условия, естественно без прикрытия пехоты. А немцев посадим в капитальные здания. А некоторым, впоследствии, дадим фаустпатроны! (Это точно должно сработать, я читал в правдивых немецких мемуарах).
Фронт тоже сменим, а вдруг действительно на югах не давали им ПТС, и вообще немцы расслабленные были. На севере точно должны быть более закаленными.

И посмотрим что будет.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 03:27:06 PM
Может немцы сосредоточили все ПТС на другом фронте?  ;D
Похоже на то.
И судя по всему, на мемуарно-кинематографическом  :D.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 04:45:09 PM
2 серия - пехотные ПТС против открытой САУ
Итак, игрок включил себе максимальные настройки сложности, создав максимально благоприятные условия для немецкого ИИ.

В качестве основного вооружения взяты легкие САУ СУ-15М. Это СУ-76, но которая уже почти не ломается, вот как те британские и канадские танки из первой серии.
Поэтому может доехать до позиций противника на дистанцию броска гранаты, а не стоять в ремонтной мастерской полка или на обочине дороги.

САУ не имеет крыши и открыта сзади. Бронирование противопульное.

Полк таких САУ переместился значительно севернее в белорусские и литовские болота и леса, а также в крупные города с плотной застройкой, чтобы создать максимально благоприятные условия для немецкого ИИ с ПТС.

Теперь что было в реальности:

Боевая подготовка:
(https://i.imgur.com/zudStOK.png)
В отличии от боев под Сталинградом где просто показывали направление на врага, и полк атаковал без подготовки, потеряв больше половины танков в 1м бою так и не доехав до противника. В 1944 году, дело было поставлено значительно лучше.
Но, не без проишествий:
(https://i.imgur.com/8DfLLHi.png)


Бои носили локальный характер, и противник не сближался с САУ полка на дальность применения ПТС, а пехотные командиры, прикрывали САУ пехотой.
Иногда велся огонь на подавление артиллерии противника
(https://i.imgur.com/xhID4KA.png)

Типовой бой САУ и пехоты против немцев
(https://i.imgur.com/sAeHdLz.png)

И на севере немцы предпочитают ПТ пушки
(https://i.imgur.com/zFpbRup.png)

И применяют наиболее эффективное ПТ средство пехоты - спастись бегством.
(https://i.imgur.com/yuLZjtD.png)

Мало того, мы видим, что советский командир САУ предполагает что немцы не дураки будут использовать ПТ пушки, а не то что какой-то идиот будет метаться с гранатами или фауст-патроном. И его предположение полностью подтверждается.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 05:10:17 PM
Младший лейтенант Греков против немецких легкоатлетов

Итак, немцы очередной раз применили лучшее ПТС
(https://i.imgur.com/4ijFWDr.png)

Но мл.лейтенант Греков, не оставлял надежды что кто-то из них применит таки ПТС (уже лето 1944!), направился на своей САУ прямо к ним.
(https://i.imgur.com/MEUQYP2.png)

И со всей настойчивостью просил немцев применить ПТС
(https://i.imgur.com/MY7etOV.png)
Но они не ответили на предложение, как и раньше.

Опять может возникнуть резонное предположение что пчелы немцы какие-то неправильные. Но...
(https://i.imgur.com/yMCFhoR.png)

Как мы видим, немцы по своему скудоумию все время пытаются использовать ПТ пушки, а не ПТС как нам правильно рассказывают видеоролики.

К сожалению САУ лейтенанта Грекова вскоре была подбита
(https://i.imgur.com/UNQT614.png)

Как мы видим, в отличии от мифических ПТС, немецкие САУ действуют беспощадно с максимальной эффективностью.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 05:36:01 PM
Двигаемся дальше на запад
(https://i.imgur.com/PkPVs09.png)

Штурм лесной деревни с партизанами, и опять немцы не применяют ПТС
(https://i.imgur.com/tEmk8bs.png)

Дальше начались перманентные проблемы с подвозом горючего и у многих машин полка осталось по 0,1 заправки.
Поэтому полк отстал от передовых сил. И нагнал их уже в Литве.

(https://i.imgur.com/ftxhs0x.png)

И здесь мы переходим к казалось бы самому беспроигрышному варианту применения ПТС - открытая САУ на улицах города без прикрытия пехоты.
Это должен быть 100% шанс для немцев показать класс!


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 05:53:19 PM
Бои в городе

Немцы начинают разочаровывать уже на въезде
(https://i.imgur.com/8wCazTz.png)
Нет бы заманить шерманы в город, бросить в них гранату с верхнего этажа или на крайний случай пальнуть из панцерфауста.

(https://i.imgur.com/2tWLl21.png)
Опять эти дурацкие арт.орудия...

Самоходчики очередной раз намекнули немцам что пришла пора для ручных ПТС...
(https://i.imgur.com/AHxapOL.png)

а все эти древние привычки с ПТ орудиями надо забыть
(https://i.imgur.com/b0yc6AT.png)

Но командир батареи Сизинцев не оставлял надежды, и применил хитрый маневр
(https://i.imgur.com/w9U4HZz.png)

И нещадно лишил немцев всех других огневых средств, опять намекая им что пора бы уже ПТС применить.
(https://i.imgur.com/efW8M1n.png)

(https://i.imgur.com/T0y7rn0.png)

Ну вот и все, все пережитки прошлого ликвидированы, ПОРА!

Схема коварных маневров, которые лишили немцев всех других вариантов
(https://i.imgur.com/bp3eky6.png)



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 05:57:08 PM
Применение ПТС немцами
Видя что дальше тянуть уже нельзя, немцы таки решились...

Комбатареи Сизинцев, боясь спугнуть немцев, решил создать им наиболее благоприятные условия - повел СУ под домами и насаждениями.
(https://i.imgur.com/duvNhgg.png)


Крайне эффективный план, как заставить немцев применить ПТС
(https://i.imgur.com/25oanyE.png)

Ну вот, этот момент настал (июль 1944 года!)

(https://i.imgur.com/itvOddy.png)
Да не может этого быть! Как так-то!?!  :facepalm:

В кино то мы все видели, что опытный немец может уничтожить 1 гранатой даже танк!
А два немца - два танка!



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 06:06:12 PM
Это просто невыносимо! Что им еще нужно чтобы успешно применить ПТС, как бы спрашивает командир батареи Сизинцев!
(https://i.imgur.com/M1AJl8o.png)

Потеряв надежду на ПТС, гв.ст.лейтенант Сизинцев занялся охотой на капитанов
(https://i.imgur.com/79MTHbX.png)


Ладно, дадим немцам еще один шанс - заведем СУ в самые узкие и кривые улицы "ущелья"
(https://i.imgur.com/CDepTiq.png)

Ну сейчас точно должно получиться
(https://i.imgur.com/QGEvOV9.png)

Немцы контратаковали и СУ полка попали в окружение
(https://i.imgur.com/IofAW7d.png)
Но немцы опять взялись за старое, опять эти ПТ пушки! ПТС надо применять, ПТС!



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 06:20:06 PM
Батарея Сизинцева, опять борется с пережитками прошлого, предоставляя немцам новый шанс применить ПТС
(https://i.imgur.com/EgPzcvR.png)

(https://i.imgur.com/JHD3N3X.png)
Препятствия опять преодолены.

Видимо старорежимный генерал-майор не ценил ПТС, а приказывал использовать устаревшие ПТ орудия
(https://i.imgur.com/JHby0be.png)

Теперь то уж точно применят!
(https://i.imgur.com/IMKjays.png)

Вмешался внезапный неучтенный фактор, опять неудача
(https://i.imgur.com/DFv5441.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 06:26:00 PM
Последний бой ком.батареи Сизинцева в Вильнюсе
(https://i.imgur.com/DlIQZ89.png)

В бою Сизинцев был ранен, но продолжал руководить боем
(https://i.imgur.com/WWjksje.png)

Весь личный состав наградили
(https://i.imgur.com/hKPB4Oi.png)

ПТС немцы так и не применили.



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 06:50:18 PM
Батарея в полку не одна, наверное ПТС у немцев были на "другом фронте"

Переходим к другой батарее и эпизоду № не помню сколько
Бой за костел Иисуса Христа

(https://i.imgur.com/Bq8v9cw.png)
Если тут не применят, то где вообще можно это сделать на этой планете!

Описание дает нам слабую надежду на некие "противотанковые средства"
(https://i.imgur.com/CiZY2eV.png)

Ну все, сейчас точно немцы полезут из земли как жуки в известной книге Хайнлайна (там такие же штуки строили, из которых внезапно выскакивали и как применят что-то), и точно применят.
(https://i.imgur.com/u9QDWzg.png)

Начало обнадеживает
(https://i.imgur.com/3j7IADx.png)

Вот опять. Да что эти пушки вообще себе позволяют!
(https://i.imgur.com/qZDdsAg.png)

Тут еще и самоходчики применили секретный приём - "снаряд в каждое окно".
(https://i.imgur.com/YYWuN2R.png)
Так ПТС не применят никогда.

Секретная фича СУ-76М (по сравнению с СУ-76)
Работающая радиостанция
(https://i.imgur.com/kRWP0tX.png)

Расчет ПТ ружья "применил ПТС"
(https://i.imgur.com/6GBYWxt.png)



Орудия подбиты, но пехота не идет
(https://i.imgur.com/CEjBDaM.png)

Пулеметы не удается подавить, наступление стало
(https://i.imgur.com/yjsWtGL.png)

(https://i.imgur.com/7WIpiKv.png)

и т.Будюк дал немцам последний шанс...
(https://i.imgur.com/cAvFmji.png)

Но вот наконец-то момент настал, Луна вошла в знак Овена, немцы применили ПТС
И ПОНЕСЛОСЬ!
(https://i.imgur.com/8ceYoPb.png)

Надо больше гранат...
(https://i.imgur.com/SlbbGQJ.png)


Тут на сцену внезапно врываются....
(https://i.imgur.com/byI2FYb.png)


(https://i.imgur.com/zA6ci3v.png)

Ну вот опять все зафейлилось с ПТС  :facepalm:







Схема боя за костел
(https://i.imgur.com/75xx9n8.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 07:00:48 PM
Дальше уже без шансов
(https://i.imgur.com/p1drkjS.png)

Крутят пушки
(https://i.imgur.com/ZOcN2pi.png)

Секрет секретного немецкого оружия  Р1 примененного у костела
(https://i.imgur.com/QKVE6Bz.png)

(https://i.imgur.com/gY5eHQ1.png)

Неожиданная неприятность
(https://i.imgur.com/IKQR2fh.png)
Проволока брошеная на дорогу оказалась эффективнне чем немецкие ПТС.

Дальше немцы начали сдаваться в плен, полк вместе с 3/69СП взял 1380 пленных.

конец 2 серии

В 3 серии будут немцы с фауст-патронами и реактивными ручными минометами, может хоть они смогут.




Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Sergeyi on May 08, 2020, 08:19:23 PM
Знатная хроника! Ну, панцерфаусты все таки попортили кровь нашим танкистам ((. А все таки, что же это за вандерваффе с 140-ка мм броней и автоматом 20мм "Швак" ? ???


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 08, 2020, 08:23:16 PM
А все таки, что же это за вандерваффе с 140-ка мм броней и автоматом 20мм "Швак" ? ???
Все выдает в нем Pz II ausf J


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Sergeyi on May 09, 2020, 11:41:00 AM
Все выдает в нем Pz II ausf J
Но у этой машины все таки далеко не 140 мм брони вроде ка ;).


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 09, 2020, 11:59:38 AM
Но у этой машины все таки далеко не 140 мм брони вроде ка ;).

Ну это же как мерять  ;D
У Черчилей ранних тоже 100 мм нет, но тем не менее намеряли. А тут вообще какой-то неизвестный пепелац, еще и на поле боя.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 09, 2020, 02:27:10 PM
3 серия - дайте же уже им панцерфаусты!

Разберем животрепещущий вопрос, а поменялось ли радикально что-то (нет) когда у немцев появились вроде как эффективные ручные ПТС?
Часть этих боев я уже приводил в соседних ветках, здесь будет относительно кратко.
После чего будет бонусный сезон, про то как выглядят реальные успешные противотанкисты и что для этого надо иметь (нет это не панцерфауст).

Итак, первый реактивный миномет (вероятно панцершрек или пупхен), самый конец 1944
(https://i.imgur.com/wFhhB6X.png)

Первое применение отмеченное в журнале боевых действий, крайне удачное для ПТС.

Еще один "гранатный бой", в данном случае немцам удалось подбить гранатами 1 САУ, которая двигалась вдоль окопов
(https://i.imgur.com/wkRrzR3.png)
(https://i.imgur.com/qDmzFQH.png)
(https://i.imgur.com/xImUlu2.png)
(https://i.imgur.com/jqquKvX.png)

Командир самоходки погиб
(https://i.imgur.com/cleOssX.png)

Следующий случай СУ-15М против "Великой Германии"
(https://i.imgur.com/GGpO76c.png)

Казалось бы, 1945 год, фаустпатроны, СУ в поселке, без пехотного прикрытия. На дальности гранатного броска.
Опытная немецкая пехота. Но результат 0

Дальше, можно сказать вынужденное применение фаустпатронов из-за недостатка снарядов для ПТ пушек
(https://i.imgur.com/N3U8F5h.png)
Опять нет результата.

Похоже единственный за все время боевых действий полка, удачный результат применения панцерфауста
(https://i.imgur.com/mipPj4U.png)

И тот в качестве мины ловушки, без участия человека.

Вероятно вот здесь еще одна САУ была поражена гранатой
(https://i.imgur.com/x2mS7zE.png)
Но точно это не указано


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Gook38 on May 09, 2020, 02:57:41 PM
При прочтении записок возникает один животрепещущий вопрос: насколько они являются авторитетным и достоверным источником? Объективно представляя как, кем и для кого пишутся боевые отчёты, у меня лично возникают конкретные сомнения.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 09, 2020, 04:38:09 PM
При прочтении записок возникает один животрепещущий вопрос: насколько они являются авторитетным и достоверным источником?
А что вызывает сомнения касательно рассматриваемого вопроса?
Думаете поражения гранатами записывали в поражения ПТО?  С какой целью?



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 09, 2020, 04:56:35 PM
Итоговая статистика за 1944-1945 года
(https://i.imgur.com/9LkiDSz.png)

Минус 1 фаустпатрон как мина. Итого аж 3 машины подбили ПТС из 82 за почти полтора года.

(https://i.imgur.com/YZliiIi.png)

И да, Фаустпатрон дает такую же или худшую статистику, чем обычные гранаты. Что вероятно можно объяснить тем, что для оружия с вероятностью поражения близкой к нулую, самым важным критерием является частота применения. Гранаты распространены значительно шире, их один солдат может взять сильно больше, и как следствие они могут применяться на порядки чаще.

И кстати, в этой гонке негодных ПТ средств, победу одерживают немецкие небельверферы/вурфгераты - на их счету 3 подбитых САУ. Причем две с разрушением ходовой и падением в овраг с дороги. Они на предпоследнем месте.

конец 3 серии

В следующем, бонусном эпизоде, будет описание успешного применения ручных ПТС, которое за пол часа дало эффективность, которую немцы смогли обеспечить только за год. А также методы борьбы с этой напастью, которые применила Красная армия.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: ich800 on May 10, 2020, 12:40:31 AM
Очень интересно) пока читал вспомнились приключения одной тридцатьчетверки 21й тбр которая во время удара бригады на Калинин в 41м прорвалась сквозь порядки немцев, сделала турне по городу, прошла его насквозь походу натворив делов и вышла в расположение наших на другой его стороне. Тут немцы наверное не прошли ютуб-подготовку по использованию птс.

Или недавно Алексей Волков (lwolf1942.livejournal.com) описывал эпизод во время боев за Ржев наша БТшка укатила вглубь обороны немцев и куралесила некоторое время. Но ее завалили таки из пто. Титановые я**а у мужиков конечно были. 


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 05:56:26 AM
Еще немного статистики
(https://i.imgur.com/PsJudjx.png)

Обратите внимание что в списке 0 Тигров и 0 Фердинандов.
Да и Пантера всего одна. Хотя полк сталкивался с Пантерами неоднократно, но в большинстве случаев они подбивали СУ без потерь для себя.

Источники поступления самоходных орудий в полк.
(https://i.imgur.com/wLTePde.png)

Еще было 2 трофейных танка Т-4, которые использовались как тягачи для эвакуации поврежденных САУ, но они были брошены после поломок по техническим причинам.

Куда в итоге делись САУ
(https://i.imgur.com/iB7ftjX.png)
(https://i.imgur.com/MqB8f7f.png)

Раскладка по израсходованым боеприпасам
(https://i.imgur.com/RO2SZVW.png)

Непроизводительно утраченные снаряды
(https://i.imgur.com/bYgMSUj.png)

Здесь объясняется откуда они появляются
(https://i.imgur.com/0H8GKLO.png)

И финальный "килрейт"
(https://i.imgur.com/80vQQsn.png)
Даже с учетом того, что скорее всего количество убитых завышено по понятным причинам, видно что 1 снаряд уничтожает меньше чем 1/3 немца.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:08:09 AM
Что делать чтобы эффективно применить ручные ПТС?

Опять возвращаемся к этому важному вопросу. И несмотря на то что Германия капитулировала
(https://i.imgur.com/LZKv4qO.png)

на востоке остался еще один недобитый враг и полк отправляется его добивать (отправился еще до того как).

В пути не обошлось без неприятностей.

Что лучше не делать, держа в руках ППШ?
(https://i.imgur.com/83r5URR.png)

Приехали
(https://i.imgur.com/T7s3A0k.png)

Теперь вместо СУ-76 - ИСУ-152, чтобы противотанкистам было непросто
(https://i.imgur.com/t8JU8kr.png)

По данным разведки враг несерьезный, пехота может идти без артподготовки
(https://i.imgur.com/oOYxs2X.png)

САУ объединяется в странную боевую бронегруппу - 21 ИСУ, 2 батальона Т-34-85 и один батальон Т-26, которые движутся за пехотой.
И первая задача - пересечь реку.






Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:11:30 AM
Японцы решили не испытывать судьбу и основной проблемой стало преодоление реки
(https://i.imgur.com/LQvIGQM.png)

Здесь выяснилось что танки Т-26 гораздо более проходимы чем Т-34-85 и ИСУ-152, и они укатили вперед, а остальные остались преодолевать реку.

В ЖБД ТБр примерно тоже самое написано
(https://i.imgur.com/oKm2ywU.png)

Батальон Т-26 был основной ударной силой, и все время находился в передовом отряде бригады, а Т-34-85 болтались непонятно где.


Дальше началось традиционное плутание в болотах Литвы дорогах Манчжурии
(https://i.imgur.com/5YnZ5gX.png)

К счастью противник себя никак не проявлял, в основном используя традиционное немецкое японское лучшее ПТ средство - бег.
(https://i.imgur.com/6jx4yeQ.png)

И опять закончилось топливо, все прямо повторяется как в лесах и болотах Белоруссии в 1944.
(https://i.imgur.com/2XRpDZN.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:20:43 AM
Первый бой в Манчжурии

Топливо подвезли, поехали дальше, и здесь японцы решили повоевать, закрепившись на гряде холмов
(https://i.imgur.com/hfgHR55.png)


Японцы задумали нехорошее, но не успели достроить
(https://i.imgur.com/BiIcIPO.png)
Там были и тоннели для закатывания орудий при обстреле и всякие разные неприятные штуки, но к счастью недостроенные.

(https://i.imgur.com/mvO3PJZ.png)
Но без поддержки САУ полка пехоте преодолеть рубеж было затруднительно, поэтому САУ вошли в боевые порядки пехоты.

И здесь первая подбитая, но опять какими-то японскими снайперами из орудия, а не ручными ПТС
(https://i.imgur.com/8PIo8zf.png)

И неожиданная дуэль со 150 мм японскими орудиями
(https://i.imgur.com/XBt9F95.png)

Японцы в плане применения ручных ПТС тоже сильно разочаровывают, по непонятным причинам полагаясь на артиллерию.



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:35:31 AM
И вот, сопка "Острая", японцы засели и неожиданно не получилось их выбить с позиций несколькими атаками - явно задумали что-то нехорошее (да)
(https://i.imgur.com/H9OJRFP.png)

На помощь пехоте отправлены ИСУ
(https://i.imgur.com/38BJvcG.png)
которые, по каким-то неведомым причинам, в старых добрых традициях боев на озере Хасан, начали лезть на сопку....

что не могло закончиться хорошо
(https://i.imgur.com/UHOfBwj.png)

И вот этот весьма грустный, но крайне поучительный момент настал.




Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:38:39 AM
Бой ИСУ-152 с японскими терминаторами на сопке Острая

Итак,что нужно для успешного применения ручных ПТС?
1) нет ПТО
2) выбрана местность которая крайне ограничивает маневр техники (не просто лес или город, а грязная узкая дорога под большим углом в гору)
3) отсечение любой пехоты, огнем пулеметов
(https://i.imgur.com/bG133WA.png)
(https://i.imgur.com/VCKbew9.png)
и конечно-же, некоторый просчет командования противника, которое по каким-то причинам отправило тяжелые САУ в бой в таких условиях

и люди, которые могут подорвать себя вместе с техникой или просто погибнуть без колебаний
(https://i.imgur.com/FxVr5C3.png)
и результат не заставил себя ждать

Сразу же была атакована вторая машина
(https://i.imgur.com/wzZ7XID.png)

Но командир не растерялся и применил тактику как раньше с немцами - автомат и гранаты
(https://i.imgur.com/5Sg12pZ.png)
и это бы сработало, но

(https://i.imgur.com/fRxmrlo.png)
японцы атаковали машины на подъеме (непонятно случайно или это был расчет), но это сыграло важную роль

Экипажи остальных машин также отреагировали оперативно
(https://i.imgur.com/0yMHXRz.png)

Но экипаж укатившейся ИСУ остался на дороге без прикрытия
(https://i.imgur.com/RiY0WOG.png)

Лейтенант Хомов был убит
(https://i.imgur.com/YFnciRS.png)
японская контратака завершилась успехом, 112 СП также был выбит с сопки.








Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 06:59:11 AM
Перед второй атакой, командир СД вспомнил что сейчас не 1941 год, а уже середина 1945, и приказал начать ее с артобстрела
(https://i.imgur.com/P7K2yyj.png)

Вторая ИСУ походе также была выведена из строя, так как в следующей атаке 4 батареи участвовало только 2 машины
(https://i.imgur.com/7QQlU5d.png)



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 07:07:09 AM
В целом выводы были сделаны и в дальнейшем действия выглядели как у американцев в Тунисе на Шерманах как-то так: быстро ехать уничтожая все живое из крупнокалиберного пулемета
(https://i.imgur.com/Q56Vd0O.png)
(https://i.imgur.com/uJOAMys.png)

Но коварные японцы на этом не остановились
(https://i.imgur.com/nvFPzZf.png)
(https://i.imgur.com/CFOuPO5.png)
Но такая хитрость не далая эффекта, видимо ИСУ-152 были достаточно устойчивы к воздействию осколков тяжелых снарядов.

На самом интересном месте, опять закончилось горючее
(https://i.imgur.com/dCV0TzD.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 07:18:13 AM
Опять терминаторы

Нет ПТ орудий, в бой опять пускают смертников
(https://i.imgur.com/Yr48GUK.png)

Тактика
(https://i.imgur.com/I4jwjy5.png)

Анализ тактики
(https://i.imgur.com/PnUy9x5.png)

Что же делать?
В прошлый раз сработали пулеметы и высокая скорость, теперь к ним добавлены специальные люди, которые занимаются борьбой
(https://i.imgur.com/JIiiI24.png)

Увидев что с ручными ПТС дело не идет, японцы опять начали действовать старыми методами
(https://i.imgur.com/mJYAIwr.png)
как бы опять пытаясь нас натолкнуть на мысль что лучшее ПТО это все-таки пушка (любая).

Здесь японцы превзошли все ожидания и даже применили..
(https://i.imgur.com/EfNwBJm.png)

Но неожиданно война закончилась и интригующие в своей неопределенности бои Тип95 против ИСУ-152 так и не произошли
(https://i.imgur.com/eXlnvoo.png)


Все, конец войны


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 10, 2020, 08:22:00 AM
Т-26 против терминаторов в августе 1945

"При атаке, танк лейтенанта Гомозова, прорвался через горевшие танки и под артогнем противника двигался вперед расстреливая противника схода.
Войдя в район ст.Даймагоу снова попал под артогонь. Прямым попаданием из тяжелого орудия разбило левую картеку и порвало гусеницу. Танк развернулся и встал.
Под танк посыпались гранаты, а потом полезли "смертники". Экипаж растреливал бежавших к танку японцев. Впереди полз "смертник" обвязанный ?толом (неразборчиво написано).
Пулеметная очередь заставила его лежать на месте. Башенный стрелок доложил: справа "смертник", но было уже поздно, смертник был так близко, что пулеметным огнем нельзя было взять. В ход пошли гранаты. Экипаж выбросил несколько гранат и вышел после их разрыва. Окопавшись около машины, экипаж оборонял танк до подхода своих частей".

Против Т-26 также лучше действуют пушки.


Японские снайперы портят триплексы
(https://i.imgur.com/3DfBZpZ.png)

Несмотря на сложные условия и минные поля, японцам не удалось подорвать танки смертниками
(https://i.imgur.com/j8FFC4i.png)
Правда и пробить броню тоже

Потеряли 1 командира танка Т-34-85, который после подрыва танка на мине, зачем-то вылез из танка.
Танк завели, командира затащили обратно, но было уже поздно, его убило пулей.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Kiryxa on May 15, 2020, 07:49:24 PM
Очень интересно, большое спасибо!


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 15, 2020, 08:00:48 PM
Очень интересно, большое спасибо!

Да, не за что.

Перевод этого треда на английский и публикация на стиме вызвала страшный гнев любителей панцерфаустов :D


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: ich800 on May 15, 2020, 08:43:31 PM
Как вы этот накал пуканов на ровном месте выдерживаете... хотя за эти годы наверное уже терпелка из железа выстругана


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Kiryxa on May 15, 2020, 09:09:55 PM
Перевод этого треда на английский и публикация на стиме вызвала страшный гнев любителей панцерфаустов :D
Мда :facepalm:
Снова какие то видео в ход идут :facepalm:
Панцерфаус "страшное" оружие, только к танку надо подобраться хотя бы на метров 20-30, что уже является плохой идеей.

Я тут недавно выкладывал в соседней теме отчет. В нем конечно не было панцерфаустов, но пехота боролась с танками как могла. Стрелковым оружием пыталась нанести ущерб ходовой, выбить прицелы, стреляла по смотровым щелям и приборам, кидала связки гранат и немногочисленные мины. Так что в игре претензий не может быть, пехота делает все что может.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: Fritz on May 18, 2020, 08:05:28 AM
Статейка появилась, в ней Ю.Пашалок даёт в т.ч. Статистику по поражению техники ручным птс на заключительном этапе войны, цифры не поражают воображение, но и низкими их не назовёшь. А недоверять этому человеку думаю повода нет, да и можно думаю при необходимости и напрямую к нему обратиться.

https://vk.com/wall-26314019_12382


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on May 18, 2020, 12:25:30 PM
Статейка появилась, в ней Ю.Пашалок даёт в т.ч. Статистику по поражению техники ручным птс на заключительном этапе войны, цифры не поражают воображение, но и низкими их не назовёшь. А недоверять этому человеку думаю повода нет, да и можно думаю при необходимости и напрямую к нему обратиться.

Это не статистика, а средняя температура по больнице.

Вот один полк на Т-34-85 потерял 20% от фаустпатронов, другой полк на СУ-76М - 3%.
Общая статистика скажем даст нам 9% потерь от фауспатронов для двух полков. Какой смысл в этой цифре?

Можно ли, используя ее, сказать сколько боев надо провести в игре 7 СУ-85, чтобы хотя бы одна из них бьла подбита фаустпатроном, если у противника скажем есть 3 фаустпатрона в 1 роте?

Опять же, это только фаустпатроны из которых стреляли люди, или туда же включены: панцершреки и пупхены, фаустпатроны поставленные как мины?

Опять же, чтобы даже эта цифра имела хоть какой-то минимальный смысл ее надо нормировать количеством использованных боеприпасов за этот период. Потому что если вдруг выяснится что пушки по каким-то причинам (например, нет бронебойных снарядов) в этот период не могли вести массовый огонь (или вообще уже не было пушек у подразделений противника). То это вообще в корне поменяет дело.

Для этого, понятное дело, надо смотреть немецкие источники, что крайне усложняет дело, поэтому никто этим обычно не занимается  :D

Немцы нормируют, но пишут заявки немецких частей вместо реально подбитых танков
Наши не нормируют, но пишут реально потерянные танки
В результате у всех получается бессмысленная фигня  ;D

Еще отдельный вопрос, как подбитый фаустпатроном танк, отличали от подбитого ружейной гранатой, кампфпистолем, или кумулятивным снарядом какой-нибудь leIG/leFH
Без просмотра немецкой статистики по использованным боеприпасам в этот период в этом же месте, это трудно даже вообще оценить.

Поэтому, на мой взгляд, единственный реальный способ объективной оценки эффективности оружия - смотреть что пишут "жертвы" по которым его применяли. И рассматривать каждый случай успешного применения. Почему и как это произошло.
Также полезно посмотреть на случаи неуспешного применения, зафиксированные потенциальными "жертвами".
Вот первый попавшийся подробный отчет, совершенно внезапно нам показывает что глиняные таблички врут в городе фаустпатроны применять неудобно!, да и гранаты брошенные с верхних этажей в открытые САУ, по каким-то причинам не попадают в эти САУ, а взрываются на мостовой.
А магнитные мины или там взрывчатку кидать или что-то рубить топором или обмазывать грязью приборы наблюдения, как в кино, вообще почему-то с 1942 года не было ни одного желающего.  Удивительно.

И единственный _достоверный_ случай (за 1944-1945 годы) когда применен именно фаустпатрон и он уничтожил САУ, это когда он был поставлен как мина-ловушка.




Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: ich800 on June 21, 2020, 02:22:25 PM
https://steamcommunity.com/app/312980/discussions/0/142261027581320167/?tscn=1592748639

Для нытиков по поводу того что пихота не может подбить танчик - буржуй хвастается (с фотофиксацией) как отряд сапер завалил три ИСУ-152 ручным оружием при своих потерях 3 человека.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on June 21, 2020, 07:32:22 PM
Жаль только, что в игре пехота не применяет так богато описанный в приведенных документах тактический маневр "бег с ускорением" для выхода из-под превосходящего огня, в том числе танкового. Множество раз наблюдал, как расчеты 80-мм минометов и станковых пулеметов, а также многие другие юниты принимали геройскую смерть от вышедшего на их позиции (зачастую открытые) танка безо всяких попыток утащить оружие или хотя бы бросить его. Здесь напрашивается механика, схожая со сдачей в плен, но чтобы войска драпали в другую сторону. Также она была бы уместнее при критическом падении морали у юнитов, находящихся среди союзных отрядов. Сейчас, бывает, они, бросив оторопевших товарищей, начинают понуро брести к противнику иногда даже из атакующих порядков и через шквальный огонь с обеих сторон, когда лучше было бы бодро рвануть к своим исходным позициям от противника. Не говоря уже о том, что в РККА в таком случае вообще-то сдающихся товарищей предписывалось ликвидировать.

Но вообще действительно, специализированная пехота (например, немецкие инженеры) вполне удовлетворительно действует против техники в некоторых условиях. Возможно, чуть помогло бы, если они активнее откидывались взрывчаткой из застройки. Потому что сейчас деревни опаснее для пехоты, чем для бронемашин из-за намертво складывающихся вместе с солдатами деревянных домов. Из которых, кажется, они применяют ПТС с меньшим рвением, чем из окопов.

Еще обращу внимание, что в жанре немецкого кино про закидывание танков тряпками зачастую фигурируют некие специально обученные этим приемам команды. Быть может, какую-то часть фрустрации игроков по поводу беспомощности голой линейной пехоты против танков удовлетворило бы введение подобого юнита в состав резервов (тех, что пристегиваются ко взводам на кнопку с плюсиком). Наряду с отделением/рассчетом ПТР можно было бы добавить в пулы отделение с плащ-палатками, топором и канистрой взрывчаткой посильнее чем у обычной пехтуры.

Также заметил, что иногда немецкой пехоте выдают ручные гранаты россыпью, а иногда связками, причем узнаешь об этом уже в бою. Хорошо было бы как-то влиять на это. И еще не совсем по теме, но в продолжение мысли. Не помешала бы возможность рассматривать пехотные отделения/расчеты наряду с техникой в энциклопедии. Например, чтобы узнавать, чем и в каком количестве вооружены те или иные юниты и чем отличаются те же юниты разных временных промежутков.

Спасибо за игру!


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: ich800 on June 22, 2020, 06:09:59 AM
Quote
Потому что сейчас деревни опаснее для пехоты, чем для бронемашин
Ну тут играет роль удачное размещение пехоты ну и самое главное это - расположить в засаде и запретить вести огонь. Коробочка в упор не увидит бойцов засевших в каком-то сарае или канаве у дороги, полча пырящихся из окон с гранатами в зубах)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on June 22, 2020, 06:58:37 AM
А вот место из переводных воспоминаний Отто Кариуса, командира тигра. Разговор происходит во второй половине 1944-го во время награждения его дубовыми листьями к рыцарскому кресту.

"В течение получаса я оставался с глазу на глаз с Гиммлером, сидя расслабленно за столом и с пистолетом в кобуре. Наш неформальный разговор жив в моей памяти даже сегодня. После нескольких дружеских предварительных слов Гиммлер спросил:

— Обер-лейтенант Кариус, вы верите, что с развитием противотанкового оружия танковые войска скоро выйдут из моды?

Я ответил со всей откровенностью:

— Рейхсфюрер, я не разделяю этого мнения. Вы знаете, что русские давно используют истребительные отряды. Однако они почти никогда не могли ничего сделать, когда наши танки действовали вместе и прикрывали друг друга. Если с ними действовала и пехота, то вероятность того, что с ними что-то случится, не велика. Возможность нанесения удара реактивным противотанковым гранатометом и подобным оружием с большого расстояния столь же мала. Если экипажи танков настороже, то солдаты могут выстрелить из такого оружия всего один раз. Наши истребительные отряды успешно его использовали в отношении англичан и русских, когда те двигались с задраенными люками. Однако наш батальон потерял всего один танк, когда против нас использовали такую же тактику. Это было на Неве. Да и это произошло из-за неграмотного применения «тигра» в одиночку. Кроме того, для нашей безопасности от пехоты у нас в башне есть мортирка, стреляющая минами типа «S». В случае необходимости из нее можно стрелять, не вылезая наружу, при помощи специального механизма. Но мне никогда не было нужды ею воспользоваться.
"


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on June 22, 2020, 08:52:33 AM
Множество раз наблюдал, как расчеты 80-мм минометов и станковых пулеметов, а также многие другие юниты принимали геройскую смерть от вышедшего на их позиции (зачастую открытые) танка безо всяких попыток утащить оружие или хотя бы бросить его.
Как вы себе представляете процесс утаскивания 80мм миномета от танка расчетом?  :o
Бросают тяжелое вооружение без боеприпасов при приближении противника.

Здесь напрашивается механика, схожая со сдачей в плен, но чтобы войска драпали в другую сторону.
Именно так в игре и есть.

лучше было бы бодро рвануть к своим исходным позициям от противника.
Что это значит? И где этот "от противник" находится?
На всякий случай напомню что игрок видит всю картину боя (от всех юнитов), а вот конкретный юнит видит и знает только о небольшом количестве врагов. Поэтому "от противник" для юнита и для игрока, обычно это совершенно различные направления.

Не говоря уже о том, что в РККА в таком случае вообще-то сдающихся товарищей предписывалось ликвидировать.
Кем?

Но вообще действительно, специализированная пехота (например, немецкие инженеры) вполне удовлетворительно действует против техники в некоторых условиях. Возможно, чуть помогло бы, если они активнее откидывались взрывчаткой из застройки.
Как вы себе представляете процесс кидания чего-то тяжелого (например 3 кг взрывчатки) вдаль, из застройки (например, из окна деревенского дома)?
Распишите пожалуйста по шагам что и как надо делать  ::).

Еще обращу внимание, что в жанре немецкого кино про закидывание танков тряпками зачастую фигурируют некие специально обученные этим приемам команды. Быть может, какую-то часть фрустрации игроков по поводу беспомощности голой линейной пехоты против танков удовлетворило бы введение подобого юнита в состав резервов (тех, что пристегиваются ко взводам на кнопку с плюсиком).
Именно так в игре и сделано  (там где такие отряды были) ;D.


Также заметил, что иногда немецкой пехоте выдают ручные гранаты россыпью, а иногда связками, причем узнаешь об этом уже в бою.
Все просто, если известно что в бою у противника будет бронетехника - дадут различные эрзац-ПТ средства.

Хорошо было бы как-то влиять на это.
Зачем? И как?

И еще не совсем по теме, но в продолжение мысли. Не помешала бы возможность рассматривать пехотные отделения/расчеты наряду с техникой в энциклопедии. Например, чтобы узнавать, чем и в каком количестве вооружены те или иные юниты и чем отличаются те же юниты разных временных промежутков.
В энциклопедии не выбираются временные промежутки. Конкретное вооружение пехотных отрядов зависит от массы условий.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 02, 2020, 02:52:24 PM
Как вы себе представляете процесс утаскивания 80мм миномета от танка расчетом?  :o
В целом так же как и не от танка. Лучше конечно заранее, но можно и бросать, особенно когда танк выезжает в двадцати метрах и начинает заливать с пулемета, а не упорно заменять срезанных у орудия товарищей, как любят делать расчеты станковых пулеметов, где два стреляют, а остальные смотрят.
Вообще, если верить приведенным в теме документам, в игре явно недооценено психологическое воздействие танков. Хотя сама мораль с разными эффектами уже реализована. Может, можно как-то подкрутить существующие механики. Особенно для пехоты вне укрытий и станковых пулеметов и минометов в случае, когда танк прошел через позиции линейных взводов и, постреливая, едет давить гнезда тяжелого оружия. Ведение боя как ни в чем ни бывало, а тем более, в случае минометов, оптимистичное ожидание ЦУ скучившись обнимку с трубой (от кого? лежащих на дне окопа или ведущих рукопашный бой с подходящей пехотой комвзовдов?), выглядит более чем неуместно.
Либо пускай залегают без особой потери морали и "пропускают танки" (если эта пресловутая тактика вообще предусмотрена, ведь игроку ничего не мешает развернуть прошедшие танки и стрелять навстречу своей пехоте, благо что система свой-чужой присутствует), либо сдаются всей толпой, либо драпают с позиций (главное ПТС, так ведь?). Особенно логичен был бы полный отход после потери орудий ПТО. Или в случае их отсутствия  :facepalm:. ИИ почему-то не считает ПТО обязательным и зачастую берет вместо него взвод поддержки.  ???
Сейчас для групп пехоты ИИ встреча с танками заканчивается как правило истреблением до последнего солдата с несколькими десятками пленных или отошедших по сигналу "враг бежал с поля боя".
Как видно из приведенных журналов боев, пехота вообще не пыталась воевать с танками, легши на пузо в чистом поле (в чем ии не видит ничего странного), а пряталась за углы и в блиндажи и даже убегала в лес. Более того, широко применялся прием последовательного наращивания дистанции до танка, так что танкистам приходилось в свою очередь не тупо стоять напротив окопа и ждать, пока за пулемет сядет следующий пулеметчик, а гнаться за врагом, кидаться гранатами (к слову о немецких танковых минометах  ::) ) и даже маневрировать гусеницами. А открытый в сторону пт орудий огонь, не говоря уже об их уничтожении, был достаточным поводом спастись бегством.

Что это значит? И где этот "от противник" находится?
Как правило на 180 или в направлении исходной в случае неудачно наступающих войск. А также за компанию с уже драпающими отрядами в случае их наличия.

Кем?
Ставкой ВК

Как вы себе представляете процесс кидания чего-то тяжелого (например 3 кг взрывчатки) вдаль, из застройки (например, из окна деревенского дома)?
Ну в игре есть снаряды полегче. Конечно, теллермины, наверное, для этого не очень подходят (кроме заблаговременного накидывания их на пути танков, разве что). Но вообще бой в застройке не представляет собой сидения на табуретке у окошка. Подготовленный боец маневрирует между окон и дверей, меняет этажи, выскакивает на крыльцо под прикрытием товарищей и дымов для поражения недоступных изнутри секторов, а также кидается гранатами с чердака из окон или разобрав кровлю.

Именно так в игре и сделано  (там где такие отряды были) ;D.
Действительно, с момента написания поста встретил такие отряды у немцев. К сожалению, не на танкоопасных направлениях восточного фронта, а в Африке. Трудно поверить, что многочисленные фильмы и брошюры находили так мало отклика среди фронтовиков.  :-\
Хорошо, что введенные в недавнем патче замечательные механики работы с ЛС, а именно расформирование и переформирование бг и взводов и накопление резервов, позволяют надеяться на возможное в будущем формирование пт-команд явочным порядком из безлошадных артиллеристов, разбитых штабистов и прочих благополучно унесших ноги от танковых атак, да вырастет их число  ::)
К чему прямо призывает один из учебных немецких фильмов. Кстати мне известен как минимум один случай специальной подготовки противотанкистов к закидыванию танков всякой дрянью, а именно в частях "Дас Райх", когда они скучали без орудий на переформировании в Европе в начале 42-го.
20 апреля рота из Голландии была переброшена в Фаллингбостель. Здесь 3-я рота столкнулась с серьезной проблемой - обещанные противотанковые орудия так и не прибьли. В этом случае Шуберт долго не думал и акцентировал внимание на пехотной подготовке и обучении личного состава уничтожению танков вручную, минами и гранатами. Для наглядности использовался деревянный макет танка.

Все просто, если известно что в бою у противника будет бронетехника - дадут различные эрзац-ПТ средства.
Понятно и логично, можно даже этот принцип закрепить в каком-нибудь руководстве во избежании вопросов. Но некоторым вступающим против бронетехники в бой подразделениям теоретически могут быть поручены другие задачи, где больше пригодятся гранаты по отдельности.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 02, 2020, 04:48:12 PM
В целом так же как и не от танка. Лучше конечно заранее, но можно и бросать, особенно когда танк выезжает в двадцати метрах и начинает заливать с пулемета, а не упорно заменять срезанных у орудия товарищей, как любят делать расчеты станковых пулеметов, где два стреляют, а остальные смотрят.
Т.е. вы предлагаете чтобы просто бросали оружие и убегали при приближении танка? Вы точно уверены что это нормально? ::)

Вообще, если верить приведенным в теме документам, в игре явно недооценено психологическое воздействие танков. Хотя сама мораль с разными эффектами уже реализована. Может, можно как-то подкрутить существующие механики. Особенно для пехоты вне укрытий и станковых пулеметов и минометов в случае, когда танк прошел через позиции линейных взводов и, постреливая, едет давить гнезда тяжелого оружия. Ведение боя как ни в чем ни бывало, а тем более, в случае минометов, оптимистичное ожидание ЦУ скучившись обнимку с трубой (от кого? лежащих на дне окопа или ведущих рукопашный бой с подходящей пехотой комвзовдов?), выглядит более чем неуместно.
Бросание оружия непонятно от чего, выглядит еще более неуместно, мягко говоря. Если танк перехал линию окопов, это совершенно не означает что он бросится давить минометы, или даже вообще их обнаружит. Всегда бросать миномет и бежать - определенно не лучшее решение.

Либо пускай залегают без особой потери морали и "пропускают танки"
Они и так залегают если могут. Но обычно солдаты не просто для красоты поставлены, а еще и стреляют, а чтобы стрелять в противника надо его увидеть и сделать так чтобы ничего не мешало ведению огня. Обычно это противоположно залеганию.


Особенно логичен был бы полный отход после потери орудий ПТО. Или в случае их отсутствия  :facepalm:.
Тогда в некоторых случаях можно бой (и даже операцию) не начинать, и такое поведение не выглядит разумным. Так как танков мало, они не могут быть прямо везде, поэтому нет особого смысла именно убегать(отступать) при их виде.

ИИ почему-то не считает ПТО обязательным и зачастую берет вместо него взвод поддержки. 
Очевидно танки бывают на порядки реже чем пехота, поэтому брать противопехотное оружие гораздо эффективнее чем ПТО в среднем. Но люди не пользуются эффективными критериями, поэтому им кажется что это неправильно.

Сейчас для групп пехоты ИИ встреча с танками заканчивается как правило истреблением до последнего солдата с несколькими десятками пленных или отошедших по сигналу "враг бежал с поля боя".
Как видно из приведенных журналов боев, пехота вообще не пыталась воевать с танками, легши на пузо в чистом поле (в чем ии не видит ничего странного), а пряталась за углы и в блиндажи и даже убегала в лес.

Ну скажем так, пехота вообще не пыталась воевать (и даже стрелять) во многих случаях. Но это уже игра совершенно другого жанра. У нас не стоит пока сделать так чтобы игру вообще никто не покупал.

Ну в игре есть снаряды полегче. Конечно, теллермины, наверное, для этого не очень подходят (кроме заблаговременного накидывания их на пути танков, разве что).
Но надо же чтобы они подбивали танк (или хотябы могли это сделать в теории), или чтобы просто кидали что-нибудь?

Но вообще бой в застройке не представляет собой сидения на табуретке у окошка. Подготовленный боец маневрирует между окон и дверей, меняет этажи, выскакивает на крыльцо под прикрытием товарищей и дымов для поражения недоступных изнутри секторов, а также кидается гранатами с чердака из окон или разобрав кровлю.
Это фентезийный солдат. А реалистичный старается особо не отсвечивать, особенно если в деревне ездят танки, словаки из Горомовой балки подтвердят!

Действительно, с момента написания поста встретил такие отряды у немцев. К сожалению, не на танкоопасных направлениях восточного фронта, а в Африке. Трудно поверить, что многочисленные фильмы и брошюры находили так мало отклика среди фронтовиков.  :-\
Подозреваю что среди фронтовиков было мало людей, которые были готовы заниматься заведомо странными бесполезными вещами, смертельно опасными для жизни, если был хоть какой-то другой вариант.

Хорошо, что введенные в недавнем патче замечательные механики работы с ЛС, а именно расформирование и переформирование бг и взводов и накопление резервов, позволяют надеяться на возможное в будущем формирование пт-команд явочным порядком из безлошадных артиллеристов, разбитых штабистов и прочих благополучно унесших ноги от танковых атак, да вырастет их число  ::)
ПТ командам еще неплохо было бы ПТ оружие давать. Оно ниоткуда не появится если даже ты безлошадный артиллерист или штабист.

К чему прямо призывает один из учебных немецких фильмов. Кстати мне известен как минимум один случай специальной подготовки противотанкистов к закидыванию танков всякой дрянью, а именно в частях "Дас Райх", когда они скучали без орудий на переформировании в Европе в начале 42-го.

20 апреля рота из Голландии была переброшена в Фаллингбостель. Здесь 3-я рота столкнулась с серьезной проблемой - обещанные противотанковые орудия так и не прибьли. В этом случае Шуберт долго не думал и акцентировал внимание на пехотной подготовке и обучении личного состава уничтожению танков вручную, минами и гранатами. Для наглядности использовался деревянный макет танка.
Это все хорошо, и подтверждает старую традицию, что солдат который не занят делом сразу же начинает заниматься всякой фигней. Но где результаты в виде подбитых танков?


Понятно и логично, можно даже этот принцип закрепить в каком-нибудь руководстве во избежании вопросов.
Руководства никто не читает и на это поведение игрок не может никак повлиять.

Но некоторым вступающим против бронетехники в бой подразделениям теоретически могут быть поручены другие задачи, где больше пригодятся гранаты по отдельности.
Игра не нацелена на микроменеджемт на уровне отдельного бойца или гранаты, или даже отделения бойцов, поэтому это не имеет вообще никакого значения.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 02, 2020, 07:26:54 PM
Т.е. вы предлагаете чтобы просто бросали оружие и убегали при приближении танка? Вы точно уверены что это нормально? ::)
Ну если судить по приведенным вами же для оправдания присутствующих игровых механик документам, скорее нормально. Да и геймплейно ИИ лучше спасти солдат, чем безнадежно потерять. Любой игрок всегда законтролит танк и методично перестреляет лишившиеся пто окопы.

Если танк перехал линию окопов, это совершенно не означает что он бросится давить минометы, или даже вообще их обнаружит.
Как правило они стреляют, следовательно их видно и обычно нет причин их не раздолбать. Плюс даже первая линия с пехотой редко кого подбивает гранатой, но можно хотя бы в это верить. Расчеты второй линии никого не подобьют потому что у них ничего нет. На этом этапе бой они ведут в первую очередь с прошедшими танками (они близко, едут к ним и стреляют) и он для них безнадежен. Самое время для экстренного применения пт-средств первой категории.

Они и так залегают если могут. Но обычно солдаты не просто для красоты поставлены, а еще и стреляют, а чтобы стрелять в противника надо его увидеть и сделать так чтобы ничего не мешало ведению огня. Обычно это противоположно залеганию.
Судя по выдержкам из жбд на первых страницах темы, обычно во время танковой атаки солдаты хорошо прячутся или убегают, давая возможность повоевать ПТО.

Тогда в некоторых случаях можно бой (и даже операцию) не начинать, и такое поведение не выглядит разумным. Так как танков мало, они не могут быть прямо везде, поэтому нет особого смысла именно убегать(отступать) при их виде.
Ну в общем да, не вижу смысла условной стрелковой роте, эффективно набравшей минометов-пулеметов в усиление, ложиться костьми под гусеницами.
Мимо прошел лейтенант со своей весьма поредевшей ротой, сказав, что не смог устоять перед такой огромной русской танковой армадой. На предложение Шеффера о том, чтобы пропустить русские танки, а затем устроить жаркий прием русской пехоте, которая наверняка последует за ними, он только пожимает плечами. Он не может удержать своих людей.

Очевидно танки бывают на порядки реже чем пехота, поэтому брать противопехотное оружие гораздо эффективнее чем ПТО в среднем. Но люди не пользуются эффективными критериями, поэтому им кажется что это неправильно.
Очевидно, что ротный офицер, набирающий боевую группу, должен руководствоваться не средней плотностью сферического танка на километр войны, а соображениями оперативно-тактического характера. Зачастую о наличии у противника танков становится известно заблаговременно. Например в брифинге к Боркам за немецкую сторону прямым текстом говориться о танковом прорыве, на ликвидацию которого стягивают части Люфтваффе и собирают пушки по всей Полтаве чуть ли не с помоек. При этом наступая за советскую сторону, где резервы вполне позволяют иметь танки в каждом бою, можно встретить части вообще без ПТО, набравшие себе станковых пулеметов, минометов и короткоствольных пушек времен Первой мировой. Причем я не ставлю под сомнение их среднестатистическую эффективность. Наверняка если собрать все операции и поделить, то может выйти примерно так как вы говорите, просто не значит, что так нужно делать всегда.
Думаю, понятно написал, но скажу еще, что средняя по больнице может меняться и внутри одной операции. Например, под Виняголовым эффективные в целом против присутствующих масс пехоты пулеметы-минометы могут испортить синим весь дебют из-за небольших танковых сил красных, которые успешно действуя поначалу стремительно вязнут в болоте и уезжают на ремонт за несколько ходов.

Ну скажем так, пехота вообще не пыталась воевать (и даже стрелять) во многих случаях. Но это уже игра совершенно другого жанра. У нас не стоит пока сделать так чтобы игру вообще никто не покупал.
Подозреваю что среди фронтовиков было мало людей, которые были готовы заниматься заведомо странными бесполезными вещами, смертельно опасными для жизни, если был хоть какой-то другой вариант
В игре пехота выполняет поступающие приказы, пока позволяет шкала стамины и морали. Вылезать из окопа в атаку тоже в известной степени опасно, а польза винтовочного огня сомнительна, когда рядом есть пулемет. Не вижу принципиальной разницы между человечком, бегущим закидывать гранатами пулемет, и таким же человечком, но у которого на конце командной стрелочки танк. Тем более что во втором случае зачастую большая часть добегает куда было сказано. Остается только расправить из скрутки плащ-палатку и зажечь спички.  ::) Ну или хотя бы кидать связки не так задумчиво, и под гусеницы, а мины смелее класть под задний выступ башни. Раз уж добежали, какая разница, разлечься вокруг живого танка и кидать дымы, или рубить ему топором решетку радиатора? Ладно, это лирика, как правило дело упирается не в задумчивость, хотя иногда в нее тоже, а в наличие серьезных пт-аргументов. Ну и связки можно пихать точнее.

Но надо же чтобы они подбивали танк (или хотябы могли это сделать в теории), или чтобы просто кидали что-нибудь?
Мне показалось, что выше в теме мы выяснили, что пт-средства, грамотно разложенные на пути у танков, убивают больше танков, чем пт-средства, розданные пехоте  8-)

А реалистичный старается особо не отсвечивать, особенно если в деревне ездят танки
В этой игре солдатикам могут поступить самые разные приказы, например, передвигаться по деревне исключительно ползком, или строиться по три на перекрестке, или прекратить стрельбу, независимо от наличия в деревне танков. Приказ кидаться взрычаткой с крыльца ничем не хуже.  ::)

ПТ командам еще неплохо было бы ПТ оружие давать.
Саперам и офицерам откуда-то ведь приходят мины, взрывчатка и кумулятивы взамен израсходованных? За синих совсем просто, за пару хороших боев можно насобирать целую телегу кумулятивок (они у красных чуть ли не у каждого) и ПТРов (любят побегать как линейная пехота). Можно бутылки раздать.  :)

Но где результаты в виде подбитых танков?
Я не дочитал эту книжку, но надеюсь тем самоходчикам не пришлось никого подбивать пешком.  :'(
В Непокрытой-Федоровке-Песчаном за синих присутствует в ассортименте всякий стройбат (который почему-то разговаривает по немецки  :-\ ) и сводные роты из страшно подумать кого. Думаю, это примерно тот этап, на котором раздают бутылки и топоры. Конечно, в игре можно заменить по взводу этих воинов на инженеров из резерва, но их мало и жалко, и вообще всегда хочется большего  :P

Руководства никто не читает
Во-первых, вы недооцениваете игроков, во-вторых, любой, кто собирается играть дальше негативного отзыва в стиме вынужден узнавать о связи, работе артиллерии и закадровой кухне оперативного режима именно оттуда. В-третьих, мануал для варгейма это святое, а в физической форме вообще превращается в артефакт и определяющий атрибут гейм-мастера.  :)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 02, 2020, 08:47:28 PM
Ну если судить по приведенным вами же для оправдания присутствующих игровых механик документам, скорее нормально.
Безусловно. Мало того еще более нормально не дожидаться танков, а лишь услышав звуки двигателей уже уходить. Но мы опять же возвращаемся к тому моменту, что в это все нужно как-то играть. Многие игроки плохо переносят даже то что пехота не аннигилирует мгновенно танк подъехавший к ней. А если пехота будет реалистично уходить заранее, то...

Как и в любом деле, здесь нужно соблюдать определенную меру и не кидаться к крайности.


Да и геймплейно ИИ лучше спасти солдат, чем безнадежно потерять.
Нет не лучше, с геймплейной точки зрения ИИ спасающий солдат - это ошибка.

Любой игрок всегда законтролит танк и методично перестреляет лишившиеся пто окопы.
У нас нет "прямого управления техникой" и сделано все чтобы это было сложно сделать.

Ну в общем да, не вижу смысла условной стрелковой роте, эффективно набравшей минометов-пулеметов в усиление, ложиться костьми под гусеницами.
Ну вот, а потом война и 11,5 млн безвозвратных потерь. Люди в основной массе не могут действовать эффективно, и руководствуются различными мутными критериями "не вижу смысла" и т.д. Это неизбежно.


Очевидно, что ротный офицер, набирающий боевую группу, должен руководствоваться не средней плотностью сферического танка на километр войны, а соображениями оперативно-тактического характера.
Это какие-то очень общие и бессмысленные соображения. Вы предлагаете командиру роты мыслить на оперативно-тактическом уровне?  :facepalm:
Но зачем этот косплей генерала нужен?

Зачастую о наличии у противника танков становится известно заблаговременно.
А зачастую танки путают с грузовиками или не обнаруживают их пока они не подойдут, тут как повезет.
И это никак не отменяет на порядки большую вероятность встретить пехоту противника чем танки. И если посмотреть на штаты армий мира в то время, то можно увидеть что во всех штатах, пехотные роты устроены так, что не имеют почти ПТО, зато имеют массу оружия для борьбы с пехотой. Видимо те люди которые их разрабатывали, не разделяли ваше мнение.

Например в брифинге к Боркам за немецкую сторону прямым текстом говориться о танковом прорыве, на ликвидацию которого стягивают части Люфтваффе и собирают пушки по всей Полтаве чуть ли не с помоек.
Да, так это уже 5 день непрерывных боев. И Вермахт, у которого с разведкой было все более менее в порядке в это время.

При этом наступая за советскую сторону, где резервы вполне позволяют иметь танки в каждом бою, можно встретить части вообще без ПТО, набравшие себе станковых пулеметов, минометов и короткоствольных пушек времен Первой мировой.
Да, откуда они возьмут ПТО? Штатно в немецкой пехотной роте несколько ПТР вот и все ПТО. Оно же не самозарождается из воздуха если у противника появились танки. В лучшем случае дадут пушки артполка. ПТО идет отдельными частями, или например из батальона истребителей танков дивизии или полка, иногда в артполке бывают зенитки которые используются как ПТО. Это уже к 43 становится чуть получше.

Причем я не ставлю под сомнение их среднестатистическую эффективность. Наверняка если собрать все операции и поделить, то может выйти примерно так как вы говорите, просто не значит, что так нужно делать всегда.
Что значит не нужно? Откуда пехотная рота возьмет ПТО?

Такое впечатленье что вы переиграли в аркадные РТС где юниты выдают просто кучей и можно заказать что нужно ;D
Так не бывает.

В игре пехота выполняет поступающие приказы, пока позволяет шкала стамины и морали. Вылезать из окопа в атаку тоже в известной степени опасно, а польза винтовочного огня сомнительна, когда рядом есть пулемет. Не вижу принципиальной разницы между человечком, бегущим закидывать гранатами пулемет, и таким же человечком, но у которого на конце командной стрелочки танк.
Тем более что во втором случае зачастую большая часть добегает куда было сказано. Остается только расправить из скрутки плащ-палатку и зажечь спички.  ::)
И что дальше?

Ну или хотя бы кидать связки не так задумчиво, и под гусеницы, а мины смелее класть под задний выступ башни.
Для чего это вообще делать? Связка противопехотных гранат не станет противотанковой, мина под выступом башни, даже если как-то туда ее положать с высокой вероятностью упадет на землю когда танк поедет.

Раз уж добежали, какая разница, разлечься вокруг живого танка и кидать дымы, или рубить ему топором решетку радиатора?
Вы же в прошлом посте топили за то чтобы пехота убегала видя танки, а теперь тут рубить решетку топором. Уж определяйтесь что надо  ;D

Мне показалось, что выше в теме мы выяснили, что пт-средства, грамотно разложенные на пути у танков, убивают больше танков, чем пт-средства, розданные пехоте  8-)

Да, мины/фугасы прочно входят в топ3 средств поражения вместе с артой и собстсвенными экипажами танков. Тут как раз вообще нет никаких возражений, главное чтобы они были в нужном количестве и поставлены там где едут танки. Но тут опять же нас подстерегает проблема, откуда эти мины возьмутся.

В этой игре солдатикам могут поступить самые разные приказы, например, передвигаться по деревне исключительно ползком, или строиться по три на перекрестке, или прекратить стрельбу, независимо от наличия в деревне танков. Приказ кидаться взрычаткой с крыльца ничем не хуже.  ::)
Хуже, тем что он ведет к микроменеджменту и опасен для здоровья солдата - и как следствие бессмысленен более чем полностью. Ну есть же масса игр где можно творить всякую дичь - занимаясь микроменеджментом гранат и мин. Если так хочется этого, чего бы не играть в них.
Мы не будем добавлять всякую дичь в игру, и команды для того чтобы ей заниматься - тоже.

Саперам и офицерам откуда-то ведь приходят мины, взрывчатка и кумулятивы взамен израсходованных?
Приходят, но это не означает что они будут приходить всем. Следующий шаг чтобы каждому солдату приходил танк.

В Непокрытой-Федоровке-Песчаном за синих присутствует в ассортименте всякий стройбат (который почему-то разговаривает по немецки  :-\ )
А на каком языке должен разговаривать немецкий стройбат?

и сводные роты из страшно подумать кого.
Из немцев, из кого же еще.

Думаю, это примерно тот этап, на котором раздают бутылки и топоры.
Нет, это стандартная немецкая практика. В 42 году достаточно оружия для вооружения всех, без топоров и ломов.

Во-первых, вы недооцениваете игроков, во-вторых, любой, кто собирается играть дальше негативного отзыва в стиме вынужден узнавать о связи, работе артиллерии и закадровой кухне оперативного режима именно оттуда.
Про это там и написано. Но обычно даже до 1 абзаца на 1 странице мануала - как выделять пехоту отдельно от техники, многие не дочитывают. А уж искать подробности как-там и что работает на 100500 странице, тот кто это может сделать - может догадаться как оно работает/спросить на форуме.

В-третьих, мануал для варгейма это святое, а в физической форме вообще превращается в артефакт и определяющий атрибут гейм-мастера.  :)
Это было 15 лет назад, до появления ютуба.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 02, 2020, 10:32:31 PM
Нет не лучше, с геймплейной точки зрения ИИ спасающий солдат - это ошибка.
Live to fight another day! Он уже дал бой, остановил на ход танковую группу, которая иначе бы уехала дальше по дороге или полю на несколько клеток. Ликвидировать он ее не сможет, смысл класть людей в окопах, а то и голом поле? Пока пто стреляет можно посидеть, но как оно перестало, можно идти. Дальше ничего не будет. Другое дело, конечно, дома или река.

Люди в основной массе не могут действовать эффективно
Может быть, но они преображаются, когда нужно не умереть. А еще люди перебирают нижними конечностями эффективнее любой лошади, увяжется такая вошь двуногая за лосем, тот за пару дней в осадок выпадет от нее уходить круглые сутки. А в игре всего несколько сотен метров добежать до края квадратика.

У нас нет "прямого управления техникой" и сделано все чтобы это было сложно сделать.
Танк в полигонных условиях расстрела беспомощных сусликов в норах контролится легко и непринужденно. Задаются цели, сектора, есть реверс по кнопке и т.д.

командиру роты мыслить на оперативно-тактическом уровне
Наверное вы правы, ротному на танкоопасном направлении не надо мыслить, ему и так должны прислать пушки, иначе его намотают на гусеницы, а личный состав разбежится. Или в обратном порядке.
Далее вы говорите о штатах, будто по ним мало бронебойных средств, но воюют ведь не штатами, а боевым расчетом, а то и вообще чем придется. И игровые шашки на оперативной карте называются все таки боевыми группами, где взвода могут заменяться один на другой, брать усиление и т.д. Тасовать карточки по БГ мне кажется довольно интересной частью геймплея, открывающей тактические и оперативные возможности, почему же ИИ должен воевать по штату пехотной роты? И тем более ездить по карте и занимать позиции по штату артиллерийского подразделения! Которое вообще-то побатарейно и повзводно должно помогать пехоте попрятавшись по окрестным кустам и присыпавшись ветками?

Хотя в Борках я сейчас посмотрел за синих, там и правда все плохо, резервного пто всего пара-тройка батарей, ИИшнику надо дербанить два гаубичных дивизиона в пехотные группы на прямую наводку, да и то... Короче там глупо ждать, что ИИ сейчас как космическая дотерская нейросеть сделает чудо, тем более в соседней теме и люди не вывозят эту карту. 150 танков, фигли  ;D

Для чего это вообще делать? Связка противопехотных гранат не станет противотанковой, мина под выступом башни, даже если как-то туда ее положать с высокой вероятностью упадет на землю когда танк поедет.
Связка гранат это немало взрывчатки, можно мелко напакостить, а не стучать ей об броню. Мина должна взорваться по таймеру и заклинить башню, это в фильме было. Но это все ерунда, ПТС кроме этих несчастных связок работают в целом нормально. Думаю, если наладить так, чтобы пехота метательным оружием фокусила в первую очередь гусеницы, все удивятся от счастья надолго вперед. Ведь юниты уже умеют целиться по уязвимым частям, глупо при этом видеть на гусеницах и катках 100 попаданий бронебойной пулей из маузера, но прилеты связок наблюдать на крыше и вообще где угодно.

А на каком языке должен разговаривать немецкий стройбат?
Смотрю вот на них посреди мерзлой пашни с ахт-ахтом, и чудится, что ворочают они его с тихим злым матерком...


А еще сегодня вечером в Борках рота немецкой пехоты с чудо-минометами 80мм сходила в контратаку отбивать потерянный во время боя другой ротой квадрат (наверное  ??? ) СКВОЗЬ  ??? полтора красных танковых взвода. Дошла до танков, большей частью залегла и лежала вокруг них под огнем пока не сдалась. У танков по нескольку десятков фрагов. И по паре попаданий с 50мм минометиков и связок без эффекта.
Запретите им пожалуйста  :'( :'( :'( Должен у них быть страх божий?


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 02, 2020, 11:55:51 PM
Конников надо добавлять, которые будут захватывать танки и бронепоезда подкрадываясь к ним в складках местности
(https://i.imgur.com/qqRU0cV.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 03, 2020, 12:10:25 AM
Live to fight another day! Он уже дал бой, остановил на ход танковую группу, которая иначе бы уехала дальше по дороге или полю на несколько клеток. Ликвидировать он ее не сможет, смысл класть людей в окопах, а то и голом поле?
ИИ в игре должен развлекать игрока, а не заниматься какой-то фигней.

Пока пто стреляет можно посидеть, но как оно перестало, можно идти. Дальше ничего не будет. Другое дело, конечно, дома или река.
Это так не работает. ИИ знает только про цифры, всякие "постреляет" "можно посидеть" "дальше ничего не будет" - это бессмысленные наборы слов. Делать алгоритмы опирающиеся на бессмысленные наборы слов - бессмысленно.

Танк в полигонных условиях расстрела беспомощных сусликов в норах контролится легко и непринужденно. Задаются цели, сектора, есть реверс по кнопке и т.д.
Ну значит нужно убрать это все. Будем работать в этом направлении.

Наверное вы правы, ротному на танкоопасном направлении не надо мыслить, ему и так должны прислать пушки, иначе его намотают на гусеницы, а личный состав разбежится.
Пушки могут прислать только если они есть. А так как их обычно меньше чем возможных танкоопасных направлений, то где-то их не будет. А где-то они будут стоять без дела. И так будет происходить всегда.

Далее вы говорите о штатах, будто по ним мало бронебойных средств, но воюют ведь не штатами, а боевым расчетом, а то и вообще чем придется.
Что за "боевой расчет"?
Если у вас в штате нет пушки, то вы можете воевать хоть боевым расчетом хоть еще как, у вас ее не появится.

И игровые шашки на оперативной карте называются все таки боевыми группами, где взвода могут заменяться один на другой, брать усиление и т.д.
Да, но только в рамках доступных штатов. Если у вас 1 взвод ПТО, и 3 боевые группы, то очевидно кому-то ПТО не достанется, это неизбежно.

Тасовать карточки по БГ мне кажется довольно интересной частью геймплея, открывающей тактические и оперативные возможности, почему же ИИ должен воевать по штату пехотной роты?
ИИ точно также тасует штаты БГ как и игрок. И у него точно также нет неограниченного запаса ПТО. И он точно также не знает где будут танки, а может только предполагать.

Хотя в Борках я сейчас посмотрел за синих, там и правда все плохо, резервного пто всего пара-тройка батарей, ИИшнику надо дербанить два гаубичных дивизиона в пехотные группы на прямую наводку, да и то... Короче там глупо ждать, что ИИ сейчас как космическая дотерская нейросеть сделает чудо, тем более в соседней теме и люди не вывозят эту карту. 150 танков, фигли  ;D
Вот, вы начинаете понимать что на войне не бывает чудес  ::)

Связка гранат это немало взрывчатки, можно мелко напакостить, а не стучать ей об броню.
Нет, это всего лишь несколько осколочных гранат связанных вместе. Фугасное действие их от связывания вместе не увеличивается, взрыватель не меняется. Это все теже петарды-переростки в оболочке из чугуния, не более того.

Мина должна взорваться по таймеру и заклинить башню, это в фильме было.
Ну раз в фильме было, тогда конечно должна  ;D

Но это все ерунда, ПТС кроме этих несчастных связок работают в целом нормально. Думаю, если наладить так, чтобы пехота метательным оружием фокусила в первую очередь гусеницы, все удивятся от счастья надолго вперед. Ведь юниты уже умеют целиться по уязвимым частям, глупо при этом видеть на гусеницах и катках 100 попаданий бронебойной пулей из маузера, но прилеты связок наблюдать на крыше и вообще где угодно.
Вы точно понимаете чем противопехотная граната отличается от противотанковой? А то выглядит так будто нет, и поэтому пишите какие-то странные вещи  :D

А еще сегодня вечером в Борках рота немецкой пехоты с чудо-минометами 80мм сходила в контратаку отбивать потерянный во время боя другой ротой квадрат (наверное  ??? ) СКВОЗЬ  ??? полтора красных танковых взвода. Дошла до танков, большей частью залегла и лежала вокруг них под огнем пока не сдалась. У танков по нескольку десятков фрагов. И по паре попаданий с 50мм минометиков и связок без эффекта.
Запретите им пожалуйста  :'( :'( :'( Должен у них быть страх божий?
Что запретить?


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 03, 2020, 07:38:24 AM
ИИ в игре должен развлекать игрока, а не заниматься какой-то фигней.
Здорово, но все таки у него в распоряжении не цыганский оркестр, а войска. И надо как-то рассчитывать, чтобы этот День Танкиста продолжался хотя бы столько ходов, сколько заявлено в операции.
И вообще, что интереснее: несколько раз воевать с БГ ИИ, которая организованно отходит, получает пополнения, проводит ротацию ЛС, чинит и вводит в строй выбитое оружие, и в итоге потеряв квадраты может быть дожидается какого-нибудь резерва; или в первом бою нудно перестрелять ее в стиле варминтинга, доехать по пустым квадратам до края карты и зажать за ним оперативные резервы которые ожидаются через десять ходов?

Делать алгоритмы опирающиеся на бессмысленные наборы слов - бессмысленно.
"Когда замолкает последняя наша пушка, а их танки еще едут, надо убегать в укрытия надежнее окопа, или убегать совсем."
Застройку считаем надежнее окопа, их там еще надо будет найти.  :)
Довольно алгоритмизированно на мой взгляд  ::)

Что за "боевой расчет"?
Хм... Так оригинально, как я сейчас вижу по гуглу, в моей части назывались порядки, по которым она должна была подниматься по тревоге на разные задачи. Они отличались от штата, например, в ротные бтры лезли не самые близкие к ним по списку ЛС отделения, а другие. Придавался на разные случаи разный автотранспорт. Четвертый взвод обычно вообще отстегивали от роты  :)

Фугасное действие их от связывания вместе не увеличивается, взрыватель не меняется.
Как это не увеличивается, связка и в игре бахает громче!

Что запретить?
Так себя вести. Не знаю, вселить им страх перед танками. Научить отходить от танков. Дать стреляющему танку ауру страха на сколько-то метров, или сделать чтобы танковый огонь пугал больше обычного, если это конечно заставит пехоту бежать. Сейчас юниты со сбитой моралью больше любят лежать где легли пока не сдадутся. Ограничить или почти исключить действия голой пехоты когда у противника танки, тем более наступательные действия.

В документах что ни бой, так кто-то от кого-то бежит сломя голову, особенно от танков. В аркадном тоталваре солдатики дают из боя по тапкам когда падает мораль, а на карте ИИ регулярно жмет кнопку отступления без боя, наткнувшись на превосходящие силы.
Но в серьезном варгейме ИИ должен продолжать шоу в угоду игроку несмотря ни на что  ??? В тоталваре так ведет себя нежить, они не убегают ни при каких обстоятельствах, а растворяются в воздухе, только если убьешь главного колдуна  ;D Хотя нет, на стратегической карте отходят и они  8-)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 03, 2020, 10:48:47 AM
И вообще, что интереснее: несколько раз воевать с БГ ИИ, которая организованно отходит, получает пополнения, проводит ротацию ЛС, чинит и вводит в строй выбитое оружие, и в итоге потеряв квадраты может быть дожидается какого-нибудь резерва; или в первом бою нудно перестрелять ее в стиле варминтинга, доехать по пустым квадратам до края карты и зажать за ним оперативные резервы которые ожидаются через десять ходов?
В игре (в операции) ИИ действует согласно историческим событиям, если он отступал в реальности - он скорее всего получит команду отступить, если не отступал не получит. Что вы дальше будете делать с его войсками, это уже ваше дело. Ничто не мешает перестрелять всех на первом ходу или наоборот действовать близко к историческим событиям.

Застройку считаем надежнее окопа, их там еще надо будет найти.  :)
Застройки может не быть, вернее даже скорее всего ее не будет. Полагаться в алгоритме на то чего нет, плохое решение.

Довольно алгоритмизированно на мой взгляд  ::)
По факту, это не имеет никакого отношения к рабочему алгоритму, просто бессмысленный набор слов. Алгоритм должен иметь совершенно точное определение для каждого шага, иметь начало и конец.

Хм... Так оригинально, как я сейчас вижу по гуглу, в моей части назывались порядки, по которым она должна была подниматься по тревоге на разные задачи. Они отличались от штата, например, в ротные бтры лезли не самые близкие к ним по списку ЛС отделения, а другие. Придавался на разные случаи разный автотранспорт. Четвертый взвод обычно вообще отстегивали от роты  :)
Это видимо боевая группа, или по немецки кампфгруппа, в виде усиленной (ослабленной) роты.

Так себя вести. Не знаю, вселить им страх перед танками. Научить отходить от танков. Дать стреляющему танку ауру страха на сколько-то метров, или сделать чтобы танковый огонь пугал больше обычного, если это конечно заставит пехоту бежать.
Зачем отходить от танков? У танка оружие в разы дальнобойнее чем у пехотинца, прицельные приспособления лучше.
В каждом деле всегда должен быть какой-то смысл. В данном случае он не ясен.

Сейчас юниты со сбитой моралью больше любят лежать где легли пока не сдадутся.
Да, а что они должны делать - танцевать или прыгать?

Ограничить или почти исключить действия голой пехоты когда у противника танки, тем более наступательные действия.
Атаковать танки "голой пехотой", это вообще норма жизни, у Вермахта в 41-42, у Красной армии в 43 тоже встречается.
Зачем это исключать или запрещать, непонятно.

В документах что ни бой, так кто-то от кого-то бежит сломя голову, особенно от танков.
Они бегут на оперативно-тактическом уровне обычно, или до контакта с танками. В игре тоже самое, бегут если бежали в реальности.

В аркадном тоталваре солдатики дают из боя по тапкам когда падает мораль, а на карте ИИ регулярно жмет кнопку отступления без боя, наткнувшись на превосходящие силы.
Как ИИ (без читерения) узнает что он наткнулся на превосходящие силы, до того как вступит с ними в бой? У нас нет телепатии у юнитов ИИ.

Но в серьезном варгейме ИИ должен продолжать шоу в угоду игроку несмотря ни на что  ???
В серьезном варгейме ИИ не должен делать необоснованные предположения и читерить, насколько это возможно. Это главное, все остальное дело десятой важности.
В игре (не важно какого жанра) ИИ должен развлекать игрока и быть безотказным. Это самое важное с геймплейной точки зрения.

Поэтому ИИ который зашел в бой и сразу нажал кнопку отступить - это отказ играть, т.е. ошибка геймдизайна и ее надо исправлять, а не рекомендовать другим играм ее "внедрить" выдавая за фичу  ;D


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 03, 2020, 12:48:05 PM
ИИ действует согласно историческим событиям
Проблема в том, что с каждым движением юнита по клеткам и с каждым боем количество возможных вариантов событий стремительно увеличивается, вы это и сами должны понимать по специальности. Наверняка значительная часть (в зависимости от количества клеток - тысячи? десятки тысяч? миллионы? вы наверное подскажете) этих вариантов станет сильно отличаться от исторического. Во всех этих случях упорные действия ии согласно исходному варианту будут неадекватными, потому что исключат из рассмотрения действия игрока. Получатся шахматы вслепую.
А игрок, вы сами говорите, может вообще ничего не читать что там справа пишут. Потому что не обязан. Вы там даже кнопочку скрыть брифинг сделали  ;D

Зачем отходить от танков?
Увеличение расстояния среднестатистически увеличит количество складок местности, домов, деревьев и кустов между танком и пехотинцем и сделает пехотинца менее заметным и уязвимым для огня. Среднестатистический солдат не отсвечивает, так?

Да, а что они должны делать - танцевать или прыгать?
Бежать наверное. Да и командир, пусть и дрогнувший, может скомандовать отход.

Какой в этом смысл?
Как минимум в сокращении бессмысленных действий ИИ.

В игре тоже самое, бегут если бежали в реальности.
Я такого не встречал, но я играл далеко не все сценарии. Если так, то здорово. Остается самая малость. Дело в том, что по законам теории вероятностей и принципу свободы воли игрока, почти всех событий, которые могут происходить в игре, в реальности не было. Игрок с первого хода может пойти не той шашкой не в ту клетку, отойдя таким образом от исторического варианта. Так вот, остается лишь, чтобы ситуации, описанные в документах и наверняка отраженные в наградных листах как примеры исключительного героизма, оставались исключениями и в альтернативных сценариях. Например привязать их к некоторым важным клеткам, где войска будут стоять насмерть. А в остальных неисторичных случаях дать возможность неисторично убежать.
Что бывает чаще, пехотный бой с танками до конца, или стычка и/или последующий отход? Наверное, второе. Тогда выходит, что как исключение нужно прописывать первое, а не второе.  ???

Как ИИ (без читерения) узнает что он наткнулся на превосходящие силы, до того как вступит с ними в бой? У нас нет телепатии у юнитов ИИ.
Офицер возьмет бинокль, пойдет посмотрит. А еще у него может быть в усилении разведвзвод. Расставлены НП. У советов есть снайперы которые действуют на нейтральной полосе и целый день могут смотреть в оптику что там делается. Конечно ничего из этого может не сработать или сработать неправильно, но это уже техника. Нет никаких читов, в том чтобы ИИ догадывался в общих чертах, кто уже несколько ходов стоит в километре от него, и например ничего не знал о подошедшей ночью и атаковавшей с марша части.

А может он уже вступал в бой, или соседи вступали. Тогда получается должны быть какие-то выводы? И можно подумать над отступлением?

Поэтому ИИ который зашел в бой и сразу нажал кнопку отступить - это отказ играть, т.е. ошибка геймдизайна и ее надо исправлять, а не рекомендовать другим играм ее "внедрить" выдавая за фичу
Вы меня хорошо понимаете!  ;D Действительно, если ИИ начнет избегать столкновений пехоты без ПТО с вражескими танками вне подготовленных противотанковых позиций (мины, реки, рвы, укреппункты) или обширной застройки, это лишит игрока значительной части геймплея. Но есть нюанс: не весь геймплей одинаково интересен. Так что можно сказать, что это ИЗБАВИТ игрока от таких утомительных и разочаровывающих видов боевых действий, как охота из танкового орудия на сусликов, выглядывающих из нор, гусеничная охота на стада диких полевых обезьян, а также упражнения учебных стрельб из танка по типовой мишени 10а "пулеметный расчет" и прочей зеленой тоски.
А еще это будет реалистично.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 03, 2020, 01:09:19 PM
Атаковать танки "голой пехотой", это вообще норма жизни, у Вермахта в 41-42, у Красной армии в 43 тоже встречается. Зачем это исключать или запрещать, непонятно.
Тяжело это представить в действительности, не воображая самоотверженного применения ручных ПТС или полной пассивности танкового командира.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 03, 2020, 01:33:02 PM
Вот советы идут пехотой на окруженную группу отставших неисправных пантер и гренадеров. Весна 44-го. Бомбят катюшами, нашли внештатную артиллерию, инженеры ставят мины. Через пару атак на танки успокаиваются и начинают просачиваться между них в застройку, обстреливать из пушек и разбивать гусеницы и шестерни.
В итоге немцы теряют все танки от замаскированных орудий во время прорывов или сжигают сами и убегают.
СТАНЦИЯ ЧЕРКАСЫ
Тем временем общее положение деблокирующих войск было совсем уж не радужным. В районе железнодорожной станции в Черкасах, в таком себе немецком «анклаве» на контролируемой советскими войсками территории в полутора километрах от основной немецкой линии фронта, оставались две «пантеры» и полтора десятка гренадер под общим командованием обершарфюрера СС Фааса. В этот момент станция приобрела важное значение как опорный-перевалочный пункт на пути к Ковелю. Понимали это и в советских штабах — 31 марта к Черкасам вышли усиленные артиллерией части 175-й стрелковой дивизии, скорее всего, это был 277-й стрелковый полк, готовившиеся отбивать станцию. Уже через час после того, как танки Николусси-Лека ушли к Ковелю, группа Фааса была атакована. Первоначально их обстреляли из пушек и минометов, в том числе из реактивных залповых «катюш»: по данным немцев, по двум обездвиженным «пантерам» было совершено четыре залпа по 16 снарядов. Однако точность стрельбы советских гвардейских минометчиков была настолько низкой, что этот обстрел никакого результата не принес — танкисты укрылись за броней от дождя осколков и никаких потерь не понесли, так же как и ни один из танков из строя выведен не был. Последовавшую вслед за обстрелом атаку пехоты немцы успешно отразили огнем танковых орудий и пулеметов и действиями гренадер прикрытия. В ходе боя несколько красноармейцев сумели вплотную приблизиться к танкам, но были уничтожены усилиями экипажей. Один гренадер из отряда прикрытия был убит. После отражения атаки спокойствие для окруженных так и не наступило, поскольку красноармейцы начали обстреливать танки из противотанковых ружей и двух 45-мм противотанковых орудий. Хотя огонь велся с дальней дистанции и не мог представлять реальной угрозы хорошо бронированным «пантерам», однако свою беспокоящую роль он все-таки сыграл, все время держа немцев в напряжении. Новая советская атака на танки Фааса началась через час после первой. На этот раз немецкие солдаты оказались в трудном положении, красноармейцы были остановлены лишь в 30 метрах от первого танка. В разгар боя Фаас установил радиоконтакт с унтершарфюрером СС Каспером, который командовал четырьмя «пантерами», увязшими в болоте южнее Черкас. Через Каспера Фаас смог связаться с артиллерией и вызвал огонь поддержки, накрывший лес, из которого атаковал противник. В свою очередь советская сторона снова задействовала «катюши», однако прямого попадания по танкам достичь так и не удалось. В ответ, недолго думая, Фаас навел огонь артиллерии на позицию советских реактивных минометов, которая была накрыта прямым попаданием уже вторым залпом. «В воздух поднялись столбы дыма, показывающие, что взорвался боезапас реактивных установок». «Прямое попадание!» — прокричал Фаас в микрофон.

Тем не менее активность противника не снижалась, и во второй половине дня 30 марта советские войска несколько раз атаковали район станции с северо-востока, однако немцы отбили все атаки и удержали позиции. В ночь на 31 марта 11-я рота полка СС «Германия» гауптштурмфюрера СС Хайнца Тройкера1 и четыре «пантеры» унтершарфюрера СС Каспера, сумевшие, наконец-то, выбраться из грязевого плена, пробились к станции Черкасы, усилив группу Фааса, а Тройкер принял на себя командование. С собой они привели транспортер боеприпасов, что было очень кстати, так как боезапас у двух танков Фааса был уже практически израсходованным. К несчастью для немцев, как выяснилось, в транспортере боеприпасов оказалось мало снарядов, так как они были частично израсходованы при прорыве к станции. Тройкер расставил танки и пехотинцев на подступах к станции, частично прикрыв все направления. Утром 31 марта немецкий периметр у станции снова был атакован, однако эсэсовцы и пехотинцы сумели отбиться. Однако полностью контролировать окружающую территорию возможности не было, и отряды красноармейцев легко просачивались между немецкими опорными пунктами и «танковыми островками». Советские саперы даже сумели снова восстановить разминированные минные поля в районе железнодорожной насыпи.

К вечеру 31 марта группа Тройкера на станции Черкасы была в довольно-таки тяжелом положении, прежде всего из-за нехватки боеприпасов. К тому же быстро выяснилось, что немцы здесь предоставлены сами себе. Тройкер попытался потребовать воздушную поддержку и снабжение по воздуху, однако обеспечить ни то ни другое было невозможно. А когда Тройкер затребовал у Рихтера обеспечить снабжение боеприпасами, то тот предложил им выходить из положения собственными силами: чтобы эсэсовцы двумя танками прорвали кольцо окружения и вышли к основной линии фронта, удерживаемой частями 434-го гренадерского полка и 3-го батальона полка СС «Германия», и тем самым сами установили линию снабжения. Делать было нечего, и обершарфюрер СС Фаас решил лично принять участие в этом прорыве, вместе с танком Беккера. Однако на полпути обе «пантеры» были подбиты замаскированными противотанковыми орудиями. Экипажи смогли благополучно выбраться из горящих машин, однако радист Кинцек был убит выстрелом в голову, а несколько человек были обожжены или ранены. Так что попытка выйти к немецким линиям не удалась, поэтому Фаас принял решение пробиваться обратно на станцию. В суматохе они потеряли раненого наводчика, поэтому Фаас с двумя солдатами был вынужден отправиться на его поиски. По пути эсэсовцы нарвались на боевое охранение противника, но успели выстрелить первыми. Найдя раненого, они погрузили его на брезент и сумели благополучно вернуться на станцию.

Со своей стороны, командование 42-го корпуса также прилагало усилия, чтобы пробиться к станции. В ночь на 1 апреля в направлении на Черкасы атаковал недавно прибывший на фронт 2-й батальон 1-го лыжно-егерского полка (речь о нем будет идти ниже), а Муленкамп придал этому батальону две гужевые повозки с боеприпасами, чтобы они доставили их на станцию. Однако эта попытка провалилась, так как атака батальона не увенчалась успехом. Тем временем ремонтники сумели починить одну из ранее подбитых «пантер» Фааса. Теперь у Тройкера было три танка, и он оттянул их на станцию, где разместил среди станционных построек. Техническое состояние этих танков было не самым лучшим, например, у недавно отремонтированного танка сразу же вышла из строя трансмиссия, едва он дотянул до здания станции. Еще один танк остался за железнодорожной насыпью — у него были разбиты гусеницы и ведущие шестерни. С машины сняли рацию и все важные приборы, а затем шарфюрер СС Херберте взорвал этот танк. Между тем с наступлением темноты красноармейцы подобрались ближе к станции и начали интенсивный обстрел с дистанции 200 метров. Подорванный на железнодорожной насыпи танк был подожжен. Утром 1 апреля Тройкер снова затребовал боеприпасы, медикаменты и продовольствие. Обнадеживающего ответа так и не поступило. Всю первую половину дня немцы на станции отбивали советские атаки с запада и юга, а удерживаемая ими территория постепенно сжималась.

Дошло до того, что советские солдаты развернули несколько противотанковых орудий всего в 150 метрах от станции. Правда, на этот раз из их затеи ничего не вышло и несколькими выстрелами двух «пантер» пушки были подавлены. Но к этому времени снаряды в танках практически закончились. В 14: 45 Тройкер доложил, что сможет продержаться еще в лучшем случае несколько часов и потребовал постановку заградительного огня на дистанции в 500 метров от станции. Со своей стороны Муленкамп сумел организовать вылет транспортного самолета со снабжением, он появился над станцией в 16: 15, однако по ошибке сбросил контейнеры с грузом в районе первой стоянки, то есть за насыпью, в результате чего они попали в руки красноармейцев. Тотальное невезение! После этого Муленкамп, посовещавшись с начальником оперативного отдела 131-й пехотной дивизии, пришел к выводу, что удерживать станцию дальше нет смысла, и в 16: 30 отдал Тройкеру приказ взорвать оставшиеся танки и пробиваться в Ковель. И снова, ввиду крайне низкой боеспособности группы Тройкера, в связи с нехваткой боеприпасов, этот приказ было легче отдать, чем выполнить. Поэтому Тройкер, на месте оценив обстановку, решил поступить по-своему и пробиваться на запад, к основной линии обороны деблокирующих войск. Все оставшиеся снаряды были перенесены в одну «пантеру», в нее же слили остатки топлива из баков остальных танков и также погрузили раненых. В самом начале этого отчаянного прорыва гаупт- штурмфюрер СС Тройкер был смертельно ранен, его поместили на броню танка, однако он вскоре умер. Единственная «пантера», на которую возлагались надежды как на таран, пробивающий брешь во вражеской обороне, была подбита, а большинство раненых погибло. Разбившись на несколько групп, 11-я рота, танкисты Фааса и пехотинцы 131-й пехотной дивизии сумели все же просочиться к немецким линиям, понеся при этом серьезные потери. На последнем этапе прорыва, когда отряд танкистов перебирался через болото, он попал под обстрел, в результате пять человек погибло, а шестеро получили ранения. Лишь благодаря рейду унтершарфюрера СС Каспера они сумели благополучно вырваться. Все предприятие по обороне станции Черкасы стоило дивизии СС «Викинг» безвозвратной потери шести танков и значительных потерь среди гренадер и экипажей.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 12:45:30 PM
Тяжело это представить в действительности, не воображая самоотверженного применения ручных ПТС или полной пассивности танкового командира.
Почему тяжело - открываете ЖБД немецкой пехотной дивизии за 1941 и читаете. Ничего особенного нет, танки работают в плюс только в руках очень грамотного командира и при взаимодействии с другими родами войск. В остальных случаях они идут строго в минус - у кого танки тот и проиграл. Осенью 1941 года у Красной армии танков было относительно много, а с командирами и взаимодействием дело было не очень.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 01:02:41 PM
Проблема в том, что с каждым движением юнита по клеткам и с каждым боем количество возможных вариантов событий стремительно увеличивается, вы это и сами должны понимать по специальности. Наверняка значительная часть (в зависимости от количества клеток - тысячи? десятки тысяч? миллионы? вы наверное подскажете) этих вариантов станет сильно отличаться от исторического.
С "точностью до клеток", обычно нет варианта восстановить события, только общие замыслы, просто нет информации с такой точностью. Даже с уровня полка - бывает редко. Точно также почти никогда нельзя получить выборку по времени, чаще чем утром и вечером. Поэтому отличия не настолько велики, на небольшом участке местности, за короткий промежуток времени. В игре добавлен ряд ограничений на действия, чтобы игрок не смог навредить очень сильно, или покрайней мере для этого бы от него потребовались большие усилия.


Во всех этих случях упорные действия ии согласно исходному варианту будут неадекватными, потому что исключат из рассмотрения действия игрока. Получатся шахматы вслепую.
Безусловно, если игрок будет действовать как-то особенно не так, то ИИ тоже будет действовать не так как хотелось бы. Для этого и добавляются разные ограничения.


А игрок, вы сами говорите, может вообще ничего не читать что там справа пишут. Потому что не обязан. Вы там даже кнопочку скрыть брифинг сделали  ;D
Безусловно, может вообще игру не запускать и жаловаться что она не запускается сама (периодически в таком духе отзывы на Стиме пишут, но это неизбежно). Тут у нас нет рычагов как на это повлиять.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 01:29:15 PM
Увеличение расстояния среднестатистически увеличит количество складок местности, домов, деревьев и кустов между танком и пехотинцем и сделает пехотинца менее заметным и уязвимым для огня. Среднестатистический солдат не отсвечивает, так?
Безусловно, но здесь не линейная зависимость, т.е. большее расстояние, до некоторой величины (условной дальности эффективного действия оружия танка) не означает - лучше. Плюс нужно знать где танк и где он будет через какое-то время. Опять же если танков два или не дай бог три, да еще в разных местах. Все становится гораздо сложнее, поэтому в среднем лучше делать меньше движений, надеясь что танк солдата не заметит.

Бежать наверное. Да и командир, пусть и дрогнувший, может скомандовать отход.
Когда командир командует отход, бой завершается. Он и так это делает достаточно часто.

Как минимум в сокращении бессмысленных действий ИИ.
Бежать от врага, это в целом и есть бессмысленное действие в рамках тактического боя в игре. Вот оно и сокращено  :D

Дело в том, что по законам теории вероятностей и принципу свободы воли игрока, почти всех событий, которые могут происходить в игре, в реальности не было. Игрок с первого хода может пойти не той шашкой не в ту клетку, отойдя таким образом от исторического варианта.
В ваших рассуждениях есть изъян - мы почти никогда не знаем "исторический вариант" на уровне "шашки и клетки", просто нет таких данных в архивах. Есть вечерние и утренние сводки на уровне дивизии/полка, если повезет. Если очень повезет на уровне батальона, при необычайном везении - на уровне роты ("шашка" БГ в игре).

Так вот, остается лишь, чтобы ситуации, описанные в документах и наверняка отраженные в наградных листах как примеры исключительного героизма, оставались исключениями и в альтернативных сценариях.
Мы не используем наградные листы, так как они определенно нацелены не на реалистичное отображение реальности. И опять же фрагментарны.
А так как нет объективного критерия оценки, не имеет смысл рассматривать эти ситуации в игре на соответствие "историчности".

Например привязать их к некоторым важным клеткам, где войска будут стоять насмерть. А в остальных неисторичных случаях дать возможность неисторично убежать.
Это крайне плохая идея. Так как с одной стороны делает игру странной в некоторых клетках, и еще более странной в других. Совершенно непонятно с какой целью.
Какой смысл заменять, скажем так  "объективный критерий" убегания - низкая мораль, отсутствие боеприпасов, высокие потери. На какой-то очень странный - "специальная клетка где можно убегать и где нельзя". Здравый смысл нам подсказывает что убегание в реальности меньше всего зависит от местоположения на земной поверхности.

Что бывает чаще, пехотный бой с танками до конца, или стычка и/или последующий отход? Наверное, второе. Тогда выходит, что как исключение нужно прописывать первое, а не второе.  ???
Что значит до конца?
ИИ предлагает прекращение огня или убегает задолго "до конца" (игрок тоже может убежать в любой момент). Узнать с высокой вероятность что сейчас будет бой с именно танками, нет никаких средств.

Офицер возьмет бинокль, пойдет посмотрит. А еще у него может быть в усилении разведвзвод. Расставлены НП.
Это фентезийный офицер. Реальный будет занят массой других дел, начиная от логистики, заканчивая работой с личным составом, написанием отчетов и еще бог знает чем, например поиском немецких парашютистов при помощи персонала медсанбата. НП в лучшем случае на уровне батальона будут.

У советов есть снайперы которые действуют на нейтральной полосе и целый день могут смотреть в оптику что там делается.
Нет, у советов снайперы заменяют пулеметы которые положены по штату, но их нет, а не занимаются непойми чем. Оптика если повезет 4х кратная, особо рассмотреть в нее что-то вдали не получится.

Конечно ничего из этого может не сработать или сработать неправильно, но это уже техника. Нет никаких читов, в том чтобы ИИ догадывался в общих чертах, кто уже несколько ходов стоит в километре от него, и например ничего не знал о подошедшей ночью и атаковавшей с марша части.
Могут и месяц стоять и ничего не знать про противника. Даже что он вообще есть. В игре знают гораздо больше и игрок и ИИ. Например всегда знают что кто-то есть в соседней клетке.

А может он уже вступал в бой, или соседи вступали. Тогда получается должны быть какие-то выводы?
А как они определят что это именно тот же противник что был вчера/в прошлом бою? Это же не войны средневековья где все с эмблемами и флагами и +- понятно кто это. Реальность ВОВ это хорошо если своего от чужого отличил и группа дальнего действия не обстреляла батарею своего же полка, которая показалась им противником.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 01:37:51 PM
Вот советы идут пехотой на окруженную группу отставших неисправных пантер и гренадеров. Весна 44-го. Бомбят катюшами, нашли внештатную артиллерию, инженеры ставят мины. Через пару атак на танки успокаиваются и начинают просачиваться между них в застройку, обстреливать из пушек и разбивать гусеницы и шестерни.
По вашей логике должны были сразу убежать же, раз танки у немцев есть  ;D

Ну а так да, типичная атака Вермахта обр.1941 на танковую бригаду Красной армии обр.1941. При плохом командире танки как чемодан без ручки, сильно мешает успешным боевым действиям.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 06, 2020, 04:16:43 PM
Почему тяжело - открываете ЖБД немецкой пехотной дивизии за 1941 и читаете.
По вашей логике должны были сразу убежать же, раз танки у немцев есть  Grin Ну а так да, типичная атака Вермахта обр.1941 на танковую бригаду Красной армии обр.1941. При плохом командире танки как чемодан без ручки, сильно мешает успешным боевым действиям.
Я, к сожалению, не владею, но могу примерно почувствовать, что немцы действуют там не по штату пехотной роты, а как дивизия со всеми ее возможностями. Как и советы в этом эпизоде (катюши-пушки-инженеры). Да и прямо на танковый пулемет особо никто не ходил в полный рост кроме случаев особого неоправданного энтузиазма. И у немцев были поломанные танки. И даже те что ездили пехота встречала не упорным лежанием носом в землю под огнем, а рассасыванием по кустам и пушками из тех же кустов. Ведь есть психологическая разница между стоящим танком и едущим на тебя. Одно дело бежать в направлении стоящего танка, и другое, когда танк въезжает во фланг этой же атакующей пехоте.
ИИ уже применяет ПТО и артиллерию похожим на тот бой образом, правда кроме просачивания мимо танков, скорее наоборот, он их присутствием пренебрегает. И главная проблема в том что он может то же самое отчебучивать в лоб и без ПТО, с одними минометами.
Когда я писал про голую пехоту, я имел ввиду совсем голую, "штат пехотной роты". В примере боя за станцию она наоборот хорошо усилена.

ИИ предлагает прекращение огня или убегает задолго "до конца" (игрок тоже может убежать в любой момент).
Ну те же синие в Борках (да и везде где вступают в бой по штату пехотной роты) стабильно ложатся до последнего. Да, пара десятков из двух сотен может сдаться, пара десятков убежать по белому флагу. Это я считаю "до конца", да и игра так же думает: зачастую такая БГ исчезает с карты.
А вот игрок воюет пока ему не выбивают ПТО и отводит оставшихся задолго до конца, так что ему хватает войск отступать с боями до самых Борок до конца кампании:
https://youtu.be/Jxf3RU7lHwY
https://youtu.be/9KlGRiNLfGQ
И тем более никакие минометы-пулеметы под танковыми дулами у него отважно не воюют.

Узнать с высокой вероятность что сейчас будет бой с именно танками, нет никаких средств.
Ну как-то же они узнают когда связывать гранаты а когда так оставлять  ::)

А как они определят что это именно тот же противник что был вчера/в прошлом бою?
Если видели танки/пехоту, то скорее всего затребуют соответствующие средства на случай боя с ними и вероятно угадают. Противнику тоже тяжело все время туда-сюда ездить и ходить, когда-то надо и отдыхать, разведывать, готовиться к действиям в атаке-обороне. Можно считать что последний виденный противник при отсутствии признаков отхода там же и находится. Иначе как понять кому слать пто а кому пулеметы?

Это фентезийный офицер. Реальный будет занят массой других дел, начиная от логистики, заканчивая работой с личным составом, написанием отчетов и еще бог знает чем, например поиском немецких парашютистов при помощи персонала медсанбата. НП в лучшем случае на уровне батальона будут.
Я читал кучу раз, что немецкий танковый офицер, присланный на позиции пехоты для совместной атаки прямо отказывается атаковать сходу даже при наличии такого приказа и несколько часов или целый день лазает по окрестностям. Скорее всего это не фентези, а типичное поведение хотя бы для некоторых видов офицеров.

Бежать от врага, это в целом и есть бессмысленное действие в рамках тактического боя в игре. Вот оно и сокращено
Безусловно, но здесь не линейная зависимость, т.е. большее расстояние, до некоторой величины (условной дальности эффективного действия оружия танка) не означает - лучше. Плюс нужно знать где танк и где он будет через какое-то время. Опять же если танков два или не дай бог три, да еще в разных местах. Все становится гораздо сложнее, поэтому в среднем лучше делать меньше движений, надеясь что танк солдата не заметит.

Вообще да. Но бег приобретает смысл в случае встречи пехоты "по штату" без пушек или без особо благоприятных условий (реки, мины, рвы, горы, лес, дома, укрепрайон, ночь) с танками. Потому что альтернативой становятся еще менее осмысленные действия, когда вас расстреливают, а вы ничего не делаете. То есть скорее бездействие, что уже противоречит основной задаче ИИ - развлекать игрока.
Тут мне кажется решением ранний выход из боя при, например, атаке танков на позиции, (раз уж ии не уверен в наличии танков) "по белой кнопке" в надежде получения адекватных резервов или отступления на лучшие позиции. Или на перенаправление танкового удара.

В частном случае действий коллективных средств поддержки (минометы, пулеметы, пехотные пушки) при прямой угрозе танками и отсутствии ПТО неподалеку, наверное надо не выдавать позицию или менять ее, а если танк ее увидел, то прекращать огонь и покидать орудие хотя бы по окрестным окопам.
У танкистов, водителей грузовиков и десантников на это уже ума хватает, они бросают технику довольно бодро и разумно.
Артиллерии всегда есть смысл биться до конца в надежде перестрелять танк.
Пехотную поддержку логика требует перевести в первую категорию.

В этой теме есть эпизод, когда японцы-смертники, по мнению советского командира, используют пулемет, чтобы отвлечь батарею атакующих советских САУ и ударить по ней из тяжелых орудий с другого направления. Он косвенно указывает на то, что стрельба из пулемета в присутствии чужой бронетехники близка к самоубийству и может использоваться разве что для отвлечения ее внимания от ПТО. Или для отсечения пехоты от брони с целью ее немедленного уничтожения всеми средствами. Но в таком случае пулеметчик получается смертник не меньше чем боец-противотанкист с канистрой бензина или рюкзаком тротила. Кажется, игра со смертниками борется.

Когда командир командует отход, бой завершается. Он и так это делает достаточно часто.
Ну вот в случае большого боя когда одна из участвующих рот с минометами побежала отбивать потерянный другой ротой квадрат и наткнулась на танки, наверное должен быть третий вариант? 1 - лечь в землю и потихоньку сдаваться (как они сделали), 2 - закончить бой (так они делают только при полном истреблении всех сил в бою), 3 - отбежать на исходную/по окрестным укрытиям (как было бы лучше).

Все становится гораздо сложнее, поэтому в среднем лучше делать меньше движений, надеясь что танк солдата не заметит.
Согласен, при условии что находишься не в чистом поле и не в окопе посреди чистого поля без намека на пушки.
Я все мысли по поводу отступлений пехоты пишу про конкретные безнадежные условия встречи с танками:
1) Пехота неокопана в неподходящих условиях без пто - бежать при атаке танков
2) Пехота окопана в неподходящих условиях без пто - бежать при атаке танков
3) Пехота неокопана в неподходящих условиях с пто - бежать как убьют пто
4) Пехота окопана в неподходящих условиях с пто - бежать как убьют пто

5) Пехота в подходящих условиях, тем более с пто - лучше конечно сидеть, например в городе танк пока найдет защитников, пока перестреляет, может закончится либо штурмующая пехота либо бк танка.

Ну и тем более, меньше громких движений надо делать минометам-пулеметам когда к ним едет прорвавшийся танк.

Как я это представляю на практике.
Однажды за синих я, выбив красным танки, контратаковал с высот тремя тройками их пехотные позиции на склоне к западу от Федоровки-Панфиловки, два ряда окопов наперерез поля к северу от дороги. У них были сорокапятки, я их подавил, потерял тройку, остальные наверное тоже получили попадания, но остались на ходу. Красные долго не открывали огонь и уничтожили отделение моей разведки первым залпом. Это были мои основные потери, потому что затем я безнаказанно два раза проехался двумя танками вдоль голых окопов стрелков и поддержки, пока моя пехота шла к ним по полю.
А если бы красные после потери ПТО решили отдать квадрат и отойти на клетку восточнее, в деревню за рекой? Даже если оставшиеся танки не ушли в ремонт, мне пришлось бы переправлять их по единственному мосту, который можно легко простреливать, и заводить их с пехотой (которую тоже надо переправлять) на деревенские улицы, что стоило бы гораздо больших потерь. А скорее всего я и не успел бы подтянуть пехоту и подготовить штурм, кампания-то несколько ходов всего.
Второй вариант явно логичнее и интереснее.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 04:48:07 PM
Пехота против танков
(https://i.imgur.com/qS1UYwl.png)


Телеграфные провода против КВ
(https://i.imgur.com/OBWkTJY.png)

Свои мины и канавы против КВ
(https://i.imgur.com/P9MCnWb.png)

Итого за день потеряно 5 КВ без воздействия противника
1) Заклинил башню проводами
2) Сбежал с поля боя когда (1) получил приказ отступить, и у него расстреляли командира
3,4) Подорвались на минах
5) Застрял в траншее

Это вот реальное применение танков против пехоты.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 06:11:03 PM
Бронебойные пули и грязь против Т-26
(https://i.imgur.com/HT4Gnfb.png)

Малоизвестный недостаток танка КВ, который выяснила разведка
(https://i.imgur.com/uk7qqiV.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 06:42:24 PM
Жалко нет отзывов  ;D
(https://i.imgur.com/Fh6OvZV.png)

В поисках противотанкового рва
(https://i.imgur.com/cjS0QZF.png)


Танки как орудия ПТО
(https://i.imgur.com/PqAtZzJ.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 07:36:22 PM
Важный вопрос: как отступать с поля боя задним ходом, или разворачиваться?
(https://i.imgur.com/i1O3TCF.png)

Микроменеджмент обр.1942г.
(https://i.imgur.com/4949L0C.png)

(https://i.imgur.com/xnQtcGy.png)

(https://i.imgur.com/ueWyEOB.png)

(https://i.imgur.com/sSmj3H3.png)

В результате
(https://i.imgur.com/PkB1AWO.png)
Но задача была выполнена


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 08:03:04 PM
Советские БОТы обр. 1942 г. и проблемы с их использованием  ;D
(https://i.imgur.com/iUyODIB.png)


Трофеи
(https://i.imgur.com/JiD43gK.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 09:24:34 PM
Как выглядит засада на танки или правильно ли что в игре переворачиваются танки?

Завзяка событий
(https://i.imgur.com/3rytWuQ.png)

Это август 1942 года, танки БТ-2 поехали по узкой дороге в направлении противника, чтоже могло пойти не так?

(https://i.imgur.com/DgP3J8k.png)

(https://i.imgur.com/HqkuBKC.png)

(https://i.imgur.com/Dlt5xBF.png)





Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 06, 2020, 09:35:34 PM
Теперь что же произошло, в подробностях.

(https://i.imgur.com/JggXPXm.png)

(https://i.imgur.com/VIzcDH3.png)

Первый БТ-2 перевернулся обходя горящий танк
(https://i.imgur.com/thdvy7i.png)

Перевернулся от попадания снаряда
(https://i.imgur.com/3eSPsDq.png)

Просто перевернулся
(https://i.imgur.com/2Q7aDx6.png)

(https://i.imgur.com/EkPRwPN.png)

Разряженный аккумулятор спас жизни и технику
(https://i.imgur.com/95QzRv2.png)

Вывод командования поражает своей прямотой.
(https://i.imgur.com/QXlwpfn.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 07, 2020, 10:17:14 AM
Когда я писал про голую пехоту, я имел ввиду совсем голую, "штат пехотной роты". В примере боя за станцию она наоборот хорошо усилена.
Ну те же синие в Борках (да и везде где вступают в бой по штату пехотной роты) стабильно ложатся до последнего. Да, пара десятков из двух сотен может сдаться, пара десятков убежать по белому флагу. Это я считаю "до конца", да и игра так же думает: зачастую такая БГ исчезает с карты.
Да, если игрок поставит цель истребить противника, то этому никак нельзя помешать. И главное нет необходимости.

Ну как-то же они узнают когда связывать гранаты а когда так оставлять  ::)
По "данным разведки", но это не критично в случае гранат, и критично в случае отступления.

Если видели танки/пехоту, то скорее всего затребуют соответствующие средства на случай боя с ними и вероятно угадают.
Затребовать они могут все что угодно, но если этого оружия нет, то его они не получат.

Я читал кучу раз, что немецкий танковый офицер, присланный на позиции пехоты для совместной атаки прямо отказывается атаковать сходу даже при наличии такого приказа и несколько часов или целый день лазает по окрестностям. Скорее всего это не фентези, а типичное поведение хотя бы для некоторых видов офицеров.

ИИ не может сказать игроку - я не буду играть. Вы упорно игнорируете этот факт.
И если игрок поставит в редакторе боя, например, машинки, и даст приказ атаковать вражеские танки, то ИИ будет как-то что-то делать. И _любой_ используемый алгоритм поведения должен работать с любой комбинацией войск. Поэтому вариант, если у нас минометы и пехота, а у противника танки, то всегда отступаем, очевидно неприемлем в принципе.
Нет смысла такое предлагать, я же выше писал - это негодный алгоритм поведения для игры.

Вообще алгоритм, который привязан к каким-то _конкретным_ видам техники или юнитов не имеет практического смысла.


Вообще да. Но бег приобретает смысл в случае встречи пехоты "по штату" без пушек или без особо благоприятных условий (реки, мины, рвы, горы, лес, дома, укрепрайон, ночь) с танками. Потому что альтернативой становятся еще менее осмысленные действия, когда вас расстреливают, а вы ничего не делаете.
Для игры это гораздо более осмысленные действия чем бег.

Тут мне кажется решением ранний выход из боя при, например, атаке танков на позиции, (раз уж ии не уверен в наличии танков) "по белой кнопке" в надежде получения адекватных резервов или отступления на лучшие позиции. Или на перенаправление танкового удара.

Такой ранний выход возможен только с разрешения "оперативной фазы". Иначе игрок может двигать танками разгоняя юнитов ИИ до края оперативной карты, что очевидно не лучший вариант. Обычно в операциях надежда на получение адекватных резервов не реализуется, приходится воевать тем что есть.


В частном случае действий коллективных средств поддержки (минометы, пулеметы, пехотные пушки) при прямой угрозе танками и отсутствии ПТО неподалеку, наверное надо не выдавать позицию или менять ее, а если танк ее увидел, то прекращать огонь и покидать орудие хотя бы по окрестным окопам.
Расчет который не участвует в ведении огня и так сидит по окопам. Не выдавать позицию не получится, так как задача таких юнитов не прятаться от танков, а нанести противнику поражение (хоть какое-то). Иначе зачем они вообще нужны?

У танкистов, водителей грузовиков и десантников на это уже ума хватает, они бросают технику довольно бодро и разумно.
Бросают они ее когда не могут нанести поражение противнику (нечем), а не просто бросают. Это радикально отличается от миномета и пулемета.

В этой теме есть эпизод, когда японцы-смертники, по мнению советского командира, используют пулемет, чтобы отвлечь батарею атакующих советских САУ и ударить по ней из тяжелых орудий с другого направления. Он косвенно указывает на то, что стрельба из пулемета в присутствии чужой бронетехники близка к самоубийству и может использоваться разве что для отвлечения ее внимания от ПТО. Или для отсечения пехоты от брони с целью ее немедленного уничтожения всеми средствами. Но в таком случае пулеметчик получается смертник не меньше чем боец-противотанкист с канистрой бензина или рюкзаком тротила. Кажется, игра со смертниками борется.
Почему смертник? Пулемет легко замаскировать и трудно обнаружить. Дальность ведения огня тоже достаточно велика, бронебойные пули пробивают бронетехнику или как минимум приводят ее в негодность кратковременно, например, разбивая прицелы. Мне кажется аналогия со смертником неуместна. ИИ в некоторых случаях отвлекает пулеметами бронетехнику.

Ну вот в случае большого боя когда одна из участвующих рот с минометами побежала отбивать потерянный другой ротой квадрат и наткнулась на танки, наверное должен быть третий вариант?
Мы не делаем телепатов и ясновидящих, поэтому в том что рота наткнулась на танки нет ничего странного.

1 - лечь в землю и потихоньку сдаваться (как они сделали), 2 - закончить бой (так они делают только при полном истреблении всех сил в бою), 3 - отбежать на исходную/по окрестным укрытиям (как было бы лучше).
Лечь на землю и потихоньку сдаваться в среднем гораздо более лучший выбор, и гораздо более устойчивый алгоритм если смотреть с технической стороны дела. Потому что работает всегда. Остальные два варианта (особенно 2) нерабочие или имеют очень узкую область применения.

Я все мысли по поводу отступлений пехоты пишу про конкретные безнадежные условия встречи с танками:
1) Пехота неокопана в неподходящих условиях без пто - бежать при атаке танков
2) Пехота окопана в неподходящих условиях без пто - бежать при атаке танков
3) Пехота неокопана в неподходящих условиях с пто - бежать как убьют пто
4) Пехота окопана в неподходящих условиях с пто - бежать как убьют пто
Как пехота узнает что ПТО убили? Телепатия?
А если ПТО есть, но от другого подразделения в 50, 100, 250, 500, 1000 метрах левее/правее?
Что делать с операциями где "Пехота неокопана в неподходящих условиях без пто" и "Пехота неокопана в неподходящих условиях с пто" пехота добивалась успеха успешно побеждая танки?

Еще раз повторю, любой алгоритм в котором фигурируют конкретные типы юнитов "ПТО" "танки" "пехота" и т.д. - негодный.
Также негоден алгоритм, который основан на наличии каких-то объектов ландшафта - мостов, домов, кустов. Если в вашем алгоритме встречается такое, можете смело его выбрасывать.


Ну и тем более, меньше громких движений надо делать минометам-пулеметам когда к ним едет прорвавшийся танк.
Движитель танка гораздо более громкий чем любые громкие движения минометов и пулеметов. Это бессмысленное условие.



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 07, 2020, 12:52:26 PM
Да, если игрок поставит цель истребить противника, то этому никак нельзя помешать. И главное нет необходимости.
В том же тоталваре полностью истребить даже при всем желании можно лишь нежить и окруженные крепостные гарнизоны. Достигается это бегом. Надо это чтобы ИИ растягивал игроку удовольствие и не закидывал игру на ровном месте.

ИИ не может сказать игроку - я не буду играть. Вы упорно игнорируете этот факт.
А если "буду, но потом"? Условно, в соседнем квадрате, при других раскладах, где бой может получится насыщеннее и интереснее. То есть среднестатистически ситуация улучшится  :)

Поэтому вариант, если у нас минометы и пехота, а у противника танки, то всегда отступаем, очевидно неприемлем в принципе.
Я и не говорил всегда, а из полей.

Иначе игрок может двигать танками разгоняя юнитов ИИ до края оперативной карты, что очевидно не лучший вариант.
Скорее всего нет, они вскоре займут более подходящий квадрат с лесом, деревней и т.п.

Для игры это гораздо более осмысленные действия чем бег.
В чем же смысл? Такая пассивность невыгодна для ИИ и неинтересна для игрока.

Расчет который не участвует в ведении огня и так сидит по окопам.
Оружие может быть неокопано в поле и все равно смело сидеть под носом у танка в 10 метрах. И нет, два-три болвана всегда сидят у самого орудия .

Не выдавать позицию не получится, так как задача таких юнитов не прятаться от танков, а нанести противнику поражение (хоть какое-то).
В случае "плохих условий без пто против танков" первое исключает второе.
ИИ уже замечательно умеет сдерживать огонь по пехоте или танкам до выгодных условий, например пуская поближе или давая возможность артиллерии заранее отработать по движущемуся противнику.

Иначе зачем они вообще нужны?
Поддерживать по возможности действия пехоты. Но это не значит, что если пехоту наматывают на гусеницы им тоже надо намотаться. Они ведь не ходят в рукопашную по исчерпанию БК чтобы "хоть что-то сделать"?

Бросают они ее когда не могут нанести поражение противнику (нечем), а не просто бросают. Это радикально отличается от миномета и пулемета.
Ну так и пулеметы-минометы почти ничего не могут противопоставить атакующим современным танкам. Кстати, минометы "противопоставляя" себя идущему по полю танку могут впустую высадить весь бк, не успеешь спохватиться, пока дымы не пойдут. Пускай стреляют, но хотя бы по стоящим.

Пулемет легко замаскировать и трудно обнаружить. Дальность ведения огня тоже достаточно велика, бронебойные пули пробивают бронетехнику или как минимум приводят ее в негодность кратковременно, например, разбивая прицелы. Мне кажется аналогия со смертником неуместна. ИИ в некоторых случаях отвлекает пулеметами бронетехнику.
Я со всем согласен, если это не пулемет посреди поля или деревенского перекрестка, дальняя дистанция ему против танков вредит. "В хороших условиях" пулеметы уже умеют эффективно бороться с бтр, броневиками и довоенными танками, выбирая слабые места, и помогают ПТО если оно есть.
Совсем другое дело если условия "плохие", пто нет и танки серьезные. Кстати различать слабую и сильную технику они могут. Например, по т-26 в 20 метрах прямо от них они будут стрелять, а кв просто смотреть в дуло.

Мы не делаем телепатов и ясновидящих, поэтому в том что рота наткнулась на танки нет ничего странного.
Верю, хотя конечно должно было быть все слышно и могла быть связь. Могло и не сработать по разным причинам.

Остальные два варианта (особенно 2) нерабочие или имеют очень узкую область применения.
Ну если ИИ трудно решать, когда давать отбой из неудачной атаки, то может быть сделать действия в атаке дороже по морали, чтобы юниты быстрее убегали по "панике" и например пускали по ближайшим соседям "цепную реакцию" дебаффов морали как в тоталваре. Таким же образом отсутствие пто или хороших ручных средств может "дебаффать" мораль против танков, да даже просто их физическая близость. Получится, что и ИИ выполняет свой алгоритмичный долг доступными для него простыми командами, и войска в свою очередь не изображают терминаторов.
Ведь в действительности даже атаки хороших подразделений заканчивались не из-за потерь, а из-за утраты "порыва" по самым разным причинам. Так же и в обороне, например кто-то побежал и остальные побежали за компанию.
То же не помешает и игроку, сейчас даже отряды со средненькой моралью могут продолжать атаку не то что под убийственным огнем, но и вплоть до потери процентов 70% лс.

Как пехота узнает что ПТО убили? Телепатия?
Прямая видимость, доклад по связи, его отсутствие, ее обрыв и невозможность восстановления (гибель посыльных/связистов). Ведь смерти командиров регистрируются каким-то образом.

А если ПТО есть, но от другого подразделения в 50, 100, 250, 500, 1000 метрах левее/правее?
Ну если конкретную позицию уже наматывают, а они не помогают, то это скорее "плохо". Но без связи не скажешь.

Что делать с операциями где "Пехота неокопана в неподходящих условиях без пто" и "Пехота неокопана в неподходящих условиях с пто" пехота добивалась успеха успешно побеждая танки?
Давайте считать, что игрок всегда в состоянии подъехать к врагу исправными танками по незаминированному полю и готов приказать им открыть огонь, а не разоружаться и сдаваться. Мне кажется, что в действительности сбой происходил где-то на этих этапах. Ну или может пехота закидывала их шапками, но в игре такого нет.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 07, 2020, 12:54:36 PM
Вообще алгоритм, который привязан к каким-то _конкретным_ видам техники или юнитов не имеет практического смысла.
Еще раз повторю, любой алгоритм в котором фигурируют конкретные типы юнитов "ПТО" "танки" "пехота" и т.д. - негодный.
Имеет ли практический смысл боевой устав пехоты РККА 1941? Уже в самом начале:
В тех случаях, когда наступление производится с участием танков, команду для движения батальона в решительную атаку командир батальона подает при подходе танков к рубежу атаки.
В тех случаях, когда наступление производится с участием танков, они имеют своей основной задачей, действуя совместно с пехотой, уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200–400 м. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет группу танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.
Пехота для обеспечения действий танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковое средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать препятствия и заболоченные участки местности, бороться с вражескими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя.
"В тех случаях", "если", "когда", "при подходе"... Выглядит как алгоритмизированная инструкция, привязанная к видам техники и юнитов (за пару абзацев уже упомянуты танки, пто, истребители танков, пехота, огневные точки). Уверен, дальше по тексту можно найти больше более конкретных указаний на случай участия различных юнитов на той или иной стороне.

Также негоден алгоритм, который основан на наличии каких-то объектов ландшафта - мостов, домов, кустов. Если в вашем алгоритме встречается такое, можете смело его выбрасывать.
Опять же, в военных документах, которые довольно алгоритмизированны, такое встречается регулярно. Например в главе второй уже упомянутого устава несколько параграфов посвященно особенностям наступления в разной местности.
3. Особенности атаки укрепленных районов и сильно укрепленных позиций

68. При прорыве укрепленного района и сильно укрепленной позиции батальону дается полоса до 600 м по фронту. Ближайшая задача батальона захват на переднем крае ДОТ (ДЗОТ), захват или уничтожение живой силы и огневых средств, особенно противотанковых, и овладение опорным пунктом в целом

69. Командир батальона, получив задачу, совместно с командирами рот и командирами приданных и поддерживающих подразделений производит разведку местности, противника, организует взаимодействие, устанавливает количество и состав групп разграждения и штурмовых групп в ротах и отдает приказ.

70. Командир батальона, организуя взаимодействие, обязан на местности:

— указать единые ориентиры всем своим, приданным и поддерживающим подразделениям, закодировать местные предметы и рубежи;

— уточнить объекты совместной атаки стрелковых рот, танков и штурмовых групп;

— указать, какая артиллерия, какие танки, минометы и пулеметы , поддерживают штурмовые группы и роты, порядок переподчинения и способы целеуказания;

— уточнить: стрелковым ротам рубежи атаки; станковым пулеметам, минометам, орудиям сопровождения районы их огневых позиций для поддержки а гаки и порядок перехода на последующие позиции;

— точно поставить группам разграждения задачи на проделывание и расширение проходов в препятствиях и на оказание помощи танкам и артиллерии в их продвижении вперед;

— установить порядок, время выхода приданных танков с исходных позиций (согласно часу атаки «Ч») и места их прохода через боевой порядок батальона; поставить задачи, определить порядок и время открытия огня орудиями танковой поддержки;

— установить объекты для ослепления минометами, определив средства и время;

— установить сигналы взаимодействия;

— указать порядок и последовательность перемещений своего командного пункта и место нахождения командира поддерживающей артиллерии.

71. Командир батальона лично на местности проверяет командиров подразделений, как они выяснили свои задачи и какие приняли меры к их выполнению.

В период артиллерийской обработки командир батальона высылает группы разграждения, которые под прикрытием разведки или боевого охранения проделывают проходы и расчищают проходы, проделанные артиллерией и минометами.

Работу групп разграждения командир батальона должен обеспечивать огнем артиллерии, минометов и пулеметов.

Если препятствия находятся в непосредственной близости к переднему краю обороны противника или на открытой местности, то проходы в них проделываются группами разграждения ночью.

72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.

Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.

Одновременно подразделения батальона атакуют огневые средства и захватывают или уничтожают живую силу в промежутках между ДОТ (ДЗОТ), в окопах и ходах сообщения.

Орудия сопровождения и часть станковых пулеметов, противотанковых ружей и минометов следуют за цепями атакующей пехоты. Остальные огневые средства подавляют цели, с которых перенесла огонь артиллерия, в первую очередь фланкирующие пулеметы.

73. В случае обнаружения в глубине и на флангах новых ДОТ (ДЗОТ), задерживающих своим огнем атаку и продвижение боевых порядков батальона, командир батальона обязан поставить танкам, артиллерии и штурмовым группам задачи по блокировке и уничтожению их, быстро выдвинуть орудия легкой, тяжелой артиллерии и противотанковые ружья для расстрела ДОТ (ДЗОТ) прямой наводкой по амбразурам.

Подавление огня ДОТ (ДЗОТ) артиллерией, танками и штурмовыми группами является сигналом для дальнейшего продолжения атаки.

От быстроты и организованности действий штурмовых групп и огня артиллерии зависит успех наступления всего боевого порядка батальона.

Роты должны быть готовы к отражению контратак деблокировочных групп противника.

74. Управляя боем в глубине обороны противника, командир батальона обязан:

— уточнять и ставить задачи штурмовым группам, стрелковым ротам, артиллерии, минометам и другим средствам подавления для продвижения вперед и последовательного — овладения опорными пунктами противника;

— не допускать отрыва пулеметов, минометов и орудий сопровождения от боевого порядка батальона;

— обеспечивать огнем фланги батальона и оказывать помощь соседям;

— поддерживать непрерывное наблюдение, связь, взаимодействие и питание боеприпасами;

— докладывать командиру полка и сообщать соседям о блокированных и уничтоженных батальоном долговременных огневых сооружениях противника;

— своевременно обнаруживать выдвижение контратакующего противника и уничтожать его огнем и атакой рот, закрепляя захваченные рубежи.
5. Особенности наступления на населенный пункт

89. Атаке небольшого населенного пункта или же части города должна предшествовать тщательная разведка подступов к населенному пункту, очертании его окраин, характера построек, расположения улиц, оборонительных сооружений и позиций огневых средств противника.

90. Командир батальона должен разработать подробный план атаки населенного пункта, предусмотрев последовательность овладения им, использование артиллерии и других огневых средств, построение боевого порядка, и наметить способы овладения опорными пунктами противника.

91. Первой целью наступления является захват оборонительных сооружений противника впереди населенного пункта, овладение фланкирующими выступами, а затем и всей окраиной населенного пункта.

В дальнейшем в небольшом населенном пункте батальон сразу наступает для овладения противоположной окраиной. В городе батальон наступает, последовательно овладевая кварталами.

Отдельные каменные здания атакуются после того, как соседние огневые точки будут подавлены и саперы под прикрытием огня подорвут стену здания.

92. Атакуемый квартал необходимо расчленить на части, препятствуя разобщенным группам противника сообщаться между собой. Атаковать квартал следует одновременно с нескольких сторон. /

93. Если в части города, атакуемой батальоном, находится центральная телефонная станция или телеграф, задача батальона — быстрее овладеть ими и прервать связь в городе.

Атака особо прочного опорного пункта проводится штурмовыми группами применительно к атаке ДОТ.

Огневые очаги противника разрушаются артиллерийским огнем, огнем минометов и отдельных орудий, стреляющих прямой наводкой.

94. Овладение населенным пунктом обычно носит характер отдельных боев, разобщённых друг ст друга, поэтому особой заботой командира батальона должно быть поддержание связи с соседями, тылом, круговое охранение, надежное управление своими ротами, выдвижение к ним огневых средств и питание боеприпасами.

Захваченный населенный пункт очищается от отдельных уцелевших очагов сопротивления и групп противника; баррикады и заграждения, не используемые для закрепления рубежей, разбираются и уничтожаются.

95. Если населенный пункт разделяется рекой, необходимо овладеть мостами и из близлежащих захваченных зданий создать предмостное укрепление.
6. Особенности наступления в лесу

96. На противника, обороняющего лесную опушку, батальон наступает по общим правилам наступательного боя. Главные усилия батальона направляются на то, чтобы овладеть выступами леса, откуда противник фланкирует опушку, проникнуть в лес хотя бы небольшими силами и обеспечить ударами с фланга и тыла овладение всей опушкой.

Овладев опушкой, командир батальона быстро приводит батальон в порядок и немедленно продолжает наступление, обеспечив себя с тыла.

В лесу большая часть огневых средств распределяется по ротам. Командир батальона следует за направляющей ротой.

97. В небольшом! лесу следующей целью наступления батальона является выход на противоположную опушку.

В большом лесу батальон наступает от одной поляны к другой, от просеки к просеке, с остановками перед ними для подтягивания подразделений, восстановление связи и проверки правильности направления.

98. В лесу батальон наступает «ромбом» и охраняется не только с фронта, но и с флангов и тыла Охранение выдвигается на расстояние видимости, но не менее как на 100 м, и должно обнаруживать противника не только на земле, но и на деревьях. Для уничтожения засевших на деревьях снайперов противника выделяются группы отличных стрелков и снайперы.

Поперечные дороги и просеки необходимо предварительно разведать в стороны на расстояние до 400 м ч держать их под наблюдением.

Большие поляны и вырубки обходятся по сторонам; часть сил и большая часть огневых средств оставляются для сковывания противника, обороняющего поляны с фронта; выделяется резерв для противодействия охватам и обходам противником наших обходящих подразделений.

Выход из леса производится после тщательной разведки и приведения подразделений в порядок.

99. При наступлении в лесу батальон сохраняет полную тишину и находится в готовности к разным неожиданностям (мины, завалы) и нападению со всех сторон. Оружие всегда должно быть заряжено и гранаты подготовлены к броску. Подразделения должны иметь топоры и большие лопаты.

Столкнувшись с противником, батальон, обстреляв его сосредоточенным огнем, немедленно решительно и смело ударяет в штыки.

Действуя в лесу в сухую погоду, командир батальона принимает меры против возникновения

100. При наступлении в лесисто-болотистой местности батальон с приданными ему средствами составляет самостоятельно действующий отряд и наступает как вдоль дороги, так и вне ее.

Необходимо иметь сильный резерв и уделять особое внимание разведке на флангах, иметь круговое охранение и принимать меры противовоздушной обороны.

101. Наступательный бой батальона в лесисто-болотистой местности часто сводится к бою за овладение тесниной (гати, перешейки между болотами и озерами), обороняемой небольшими силами противника.

Батальон умело использует местность для скрытного сближения с противником, обороняющим теснину, и внезапно атакует его во фланг и тыл.

Если подступов к теснине нет или они простреливаются артиллерийским и пулеметным огнем противника, командир батальона должен выслать отряд для обхода и удара во фланг и тыл противника с одновременным наступлением небольших сил с фронта; после этого батальон переходит к быстрому преследованию противника.

Подразделения, назначенные для охвата и обхода противника, должны быть без колесного транспорта. Связь батальона с обходящими подразделениями поддерживается по радио. Подразделениям придаются автоматчики для обеспечения флангов, «прочесывания» леса, охвата флангов и выхода в тыл противнику.

102. Овладев тесниной, командир батальона обязан: немедленно выслать вперед разведку, чтобы не потерять соприкосновения с противника; обеспечить проход через теснину остальных сил батальона; атакой во фланг и тыл оказать помощь соседнему отряду; организовать противовоздушную оборону теснины; о результате боя и принятом решении донести командиру полка и выполниить дальнейшую задачу.
7. Особенности наступления с преодолением реки

103. Основами успеха при форсировании реки являются внезапность переправы и огневое превосходство над противником. Поэтому батальон должен перебрасывать через реку передовые роты и овладевать противоположным берегом ночью или на рассвете.

104. Командир батальона получает от командира полка подробный план переправы, в котором указываются:

— время и порядок отбрасывания противника от берега;

— порядок поддержки переправы огневыми средствами полка (артиллерия, минометы, пулеметы);

— выжидательные и исходные районы переправляющихся подразделений, места их посадки, исходная линия;

— места переправ и сроки их готовности, распределение подразделений и переправочных средств по переправам;

— подходы к местам посадки из района сосредоточения;

— порядок переправы передовых подразделений;

— очередность и время переправы подразделений по эшелонам, время переправы каждого эшелона;

— где, чьими средствами и когда будет организована противовоздушная оборона переправы;

— сигналы: вызова и переноса огня поддерживающих средств, посадки, отплытия, достижения противоположного берега, воздушной и химической тревоги;

— связь с переправившимися батальонами;

— меры обеспечения переправы;

— резерв переправочных средств.

105. Командиры рот и командиры приданных и поддерживающих подразделений должны засветло разведать пути подхода к переправе и места переправы.

106. В точно установленный час подразделения батальонов, назначенные в первый эшелон, незаметно для противника занимают исходный район, подносят переправочные средства к реке и быстро переправляются.

В состав первого эшелона батальона включаются: не менее стрелковой роты, усиленной взводом станковых пулеметов, орудиями и противотанковыми ружьями, передовые наблюдатели от артиллерии, начальник направления связи со средствами связи (преимущественно радио) и саперы:

107. Если позволяет обстановка, следует предварительно захватить противоположный берег командой отборных бойцов с противотанковыми ружьями, переброшенной на легких переправочных средствах.

108. Командир батальона переправляется с первым эшелоном для личного руководства боем. С ним переправляются необходимые средства связи.

Остальные подразделения батальона переправляются на возвратившихся переправочных средствах в порядке последовательности, установленной планом переправы.

109. Если противник откроет по переправе огонь, его огневые точки немедленно подавляются огнем артиллерии, минометов и пулеметов, обеспечивающих переправу.

110. Переправившийся первый эшелон батальона, заняв выгодный рубеж, обеспечивает переправу остальных сил батальона. Наступление возобновляется после переправы всего батальона. На противоположном берегу батальон действует быстро и решительно, смело атакуя противника.

Командир батальона обязан особое внимание уделять разведке и охране флангов на берегу противника.
9. Особенности наступления в горах

120. Наступление в горах сводится к последовательным атакам ряда отдельных высот при поддержке фланкирующим огнем с соседних вершин и хребтов.

Для овладения высотой батальон сковывает противника с фронта незначительными силами и огнем артиллерии и минометов, а главными силами обходит фланг противника и выходит ему в тыл.

121. При подготовке атаки переднего края артиллерия и минометы подавляют в первую очередь фланкирующие цели на выступающих вперед отрогах и командующих высотах.

Перед броском пехоты в атаку минометы, станковые пулеметы и отдельные орудия подавляют фланкирующие огневые точки противника. Атака пехоты сопровождается непрерывной огневой поддержкой. С началом атаки часть минометов, станковых пулеметов и отдельные орудия перекатами переходят на новые огневые позиции, не отрываясь от боевых порядков пехоты. Остальные минометы, станковые пулеметы и отдельные орудия из глубины боевых порядков продолжают огонь, поддерживая атаку.

С захватом атакуемой высоты или гребня минометы, станковые пулеметы и отдельные орудия, сопровождавшие атаку, выдвигаются к гребню и содействуют закреплению пехоты. Минометы, станковые пулеметы и отдельные орудия , спешно подтягиваются в захваченный район на новые огневые позиции.

122. При подготовке атаки многоярусной позиции противника артиллерия и минометы подавляют в первую очередь огневые средства, расположенные на нижнем ярусе обороны. С броском пехоты в атаку артиллерия и большая часть минометов переносят огонь на подавление верхних ярусов обороны. Станковые пулеметы, часть минометов и отдельные орудия продолжают вести огонь по нижнему ярусу, сопровождая своим огнем атаку пехоты. С захватом нижнего яруса огневые средства перекатами переходят на новые огневые позиции, содействуя закреплению пехоты, и продолжают вести огонь на подавление верхних ярусов для подготовки последующей атаки пехоты.

При наличии скрытых подступов исходное положение для наступления целесообразно занимать не далее 800 м от переднего края обороны
На местности, лишенной укрытий, батальон развертывается раньше, в зависимости от артиллерийского, минометного и пулеметного огня противника.
95. Если населенный пункт разделяется рекой, необходимо овладеть мостами и из близлежащих захваченных зданий создать предмостное укрепление.

Плюс ИИ и так умеет наступать по балкам, руслам ручьев, дорогам и тд.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 08, 2020, 11:08:37 AM
Имеет ли практический смысл боевой устав пехоты РККА 1941?
Вы полагаете что уставы пишут для роботов или компьютеров?  ;D
Нет конечно не имеет.

В тех случаях, когда наступление производится с участием танков, команду для движения батальона в решительную атаку командир батальона подает при подходе танков к рубежу атаки.
Давайте разберем эту строчку, остальное сами разберете по образу и подобию.

1) "В тех случаях" - узкоспециализированное применение (гипотетический алгоритм предназначен для определенных частных случаев - в общем случае негоден для игры)
2) "наступление производится .." - необходимо четко расшифровать термины "наступление" и "производится" - что это значит (надеюсь там это расшифровывается)
3) "с участием танков" - а если у нас есть бронемашины? бмп с пушкой? это танки или уже нет? (здесь мы видим еще большую специализацию, т.е. количество случаев когда этот гипотетический алгоритм может быть применен еще более сокращается, в сочетании с (1) уже здесь на 9 слове видно что это негодится для чего-то практического)
4) "команду для движения батальона" - а если у нас рота или взвод?
5) "решительную атаку" - что значит решительная? Стало быть еще должна быть нерешительная атака или просто атака? Чем они отличаются? (надеюсь однозначные определения присутствуют)
6) "команду.... подает при подходе танков" - как подает? как он узнает что танки подошли к рубежу? очевидно что в некоторых случаях рубеж может быть несколько не там (или не быть видным с того места) где можно подать команду целому батальону, что делать тогда?

Как не трудно догадаться к алгоритму (однозначной последовательности действий имеющей начало и конец) это все не имеет никакого отношения.

Остальное все примерно такое же - бессмысленная фигня с точки зрения вычислительной техники.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 08, 2020, 11:13:33 AM
"В тех случаях", "если", "когда", "при подходе"... Выглядит как алгоритмизированная инструкция,
Нет, это выглядит как набор бессмысленных слов. Конкретно перечисленные вами слова не несут никакой полезной информации вообще.

Я же уже много раз написал если что-то привязано к конкретным типам юнитов - сразу в топку, это не алгоритм и никогда им не станет  :D.
Нет смысла искать алгоритмы в уставах, мемуарах, воспоминаниях, журналах боевых действий и т.д, там их нет.

Даю подсказку, в алгоритмах моделирования боевых действий должны присутствовать как миниум простейшие дифференциальные уравнения. Пожалуйста, большая просьба, не постите больше ничего под видом "типа алгортимов", если там нет дифференциальных уравнений!


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 08, 2020, 12:14:13 PM
Про алгоритмы я прочитал, но не понял.  :'( Возник вопрос, который наверное надо было задать раньше и который сэкономил бы время.
Учитывает ли ИИ ландшафт местности, объекты на ней; отличает ли юниты друг от друга?
Кстати, мне всегда казалось, что броневики ИИ думают, что они танки.  :-\


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 08, 2020, 01:04:50 PM
Про алгоритмы я прочитал, но не понял.  :'( Возник вопрос, который наверное надо было задать раньше и который сэкономил бы время.
Ну вы же сами в первых постах говорили о том что возникает бесконечно много комбинаций. И после этого пытаетесь по _частным_ случаям сделать общий алгоритм.
Вам придется обобщить бесконечно много частных случаев для этого. Что очевидно невозможно по многим причинам, например сложно сделать выборку боевых действий репрезентативную, может просто не найтись документов.
Даже если ограничиться только уставами и как-то их формализировать, это займет очень долгое время. Причем разные уставы разных армий еще и могут противоречить друг другу.
Т.е. путь обобщения и формализации историй "Вася пупкин написал что когда они увидели танки, пришлось убежать" или "когда танки пересекли рубеж, надо перейти в стремительную атаку", заведомо бесперспективный.

Учитывает ли ИИ ландшафт местности, объекты на ней; отличает ли юниты друг от друга?
"Учитывает" или "отличает" - плохие слова для ИИ, это термины для человека  ::). Как, например, и "решительная атака".
Ландшафт и его особенности является одними из параметров для оценки ситуации и принятия решения для ИИ. Но наличие или отсутствие конкретного куста или сарая в каком-то месте для ИИ абсолютно без разницы.
Тоже самое для юнитов, различает - неоднозначное слово. Различает ли ИИ что вот это один юнит, а вот это другой - безусловно да.
Различает ли ИИ что это вот Т-34 обр. 1941 года завода №183, а вот это Т-34 обр.1941 года завода СТЗ, также безусловно нет. Это различие не имеет смысла в рамках решаемых им задач.

Кстати, мне всегда казалось, что броневики ИИ думают, что они танки.  :-\
Броневики не могут думать ни в реальной жизни, ни в реалистичной симуляции. У нас тоже не думают, у них нет такой функции.
Думают только люди или их модель в игре.
Роботизированных броневиков у нас в игре нет.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 08, 2020, 04:20:51 PM
Ландшафт и его особенности является одними из параметров для оценки ситуации и принятия решения для ИИ.
То есть теоретически пехота может решить, что ей нужно убраться с поля в дома или лес? Но просто плохо понимает, когда их атакуют "особо опасные в поле" юниты?

Тоже самое для юнитов, различает - неоднозначное слово. Различает ли ИИ что вот это один юнит, а вот это другой - безусловно да.
Различает ли ИИ что это вот Т-34 обр. 1941 года завода №183, а вот это Т-34 обр.1941 года завода СТЗ, также безусловно нет. Это различие не имеет смысла в рамках решаемых им задач.
Ну а "атакующую группу противника" от "танка"?
Огнеметный танк от обычного? Я слышал, что экипажи огнеметных черчиллей на западном фронте иногда были так уверены в психологическом воздействии своего танка, что из гуманизма начинали с предупредительных "мокрых" выстрелов, после которых пехота якобы вылезала сдаваться. То есть тут наращивание дистанции до танка приобретает большую актуальность, чем обычно.
Тигр/кв от довоенного танчика? Юниты в игре хорошо понимают поражающую способность своего оружия, то есть явно "учили" таблицы и силуэты. Значит более-менее уместные в случае т-26 шапкозакидательные настроения пехоты с бронебойными пулями и связками гранат должны улетучиваться при появлении тяжелого танка или той же т-34.
Или что среди бронетехники есть "младшая группа" (бтр, броневики, пулеметные/разведывательные танки, довоенные танки) и "большие мальчики"? Так и назывались, "с противопульным бронированием", с "противоснарядным", "пушечные", "пулеметные", и считалось, что одни всегда бьют другие. И что "настоящих" танков боится и пехота, и "малышня".
Или что вот пантера хоть и "общевойсковой" танк, а чем-то похожа на противотанковую самоходку, любит расстояние, ездить передом, не любит тесноту, пятиться и подставлять борта. А вот КВ может ехать куда хочет, у него круговое бронирование и пулемет сзади башни.

Много написал, в том числе частностей, но тут много важных и чисто тактических, и психологических моментов, связанных с распознаванием противника и оценкой своих возможностей.
Наличие/отсутствие того или иного оружия всегда решало слишком много, начиная с тех же конкистадоров и индейцев. Если по каким-то причинам одна сторона не приспосабливалась гибко действовать против новых технических средств, то 100% несла повышенный "урон по морали".
Как в фентезийном примере атаки польской кавалерии с шашками на танки. Можно вообразить, что кто-то выделил их рамочкой и щелнул правой кнопкой, но наверняка они стали катастрофически терять мораль и разбежались быстрее, чем если бы, условно, вместо танков у немцев были доты.

В общем, примеров когда у кого-то что-то есть, а у кого-то ничего нет, и в итоге все благополучно убежали, можно найти кучу. Особенно в первой половине XX века, когда новые виды оружия появлялись на поле боя, а массовые армии, особенно пехота, в значительной степени состояли из недобровольно там оказавшихся крестьян, для которых могли быть в диковинку трактора или машины, не говоря уже о бронетехнике или железных птицах.
Танки часто обращали чужую пехоту в бегство, а свою наоборот окрыляли. Как в тех же Черкасах выше по теме, где из пехоты был всего танковый десант, что не влез на ушедшие исправные танки. О. Кариус пишет, что его тиграм пехотинцы очень радовались и очень огорчались, когда их отзывали. И что если удавалось скоординировать действия с пехотой, она воевала особенно ожесточенно. То же с самолетами, О. Кариус несколько раз пишет, что в Рурском котле мораль страдала в особенности из-за боязни воздушных атак, в т.ч. зенитчиками, которые якобы не открывали огня чтобы не выдавать своих позиций самолетам.
В воспоминаниях советских летчиков штурмовиков читаешь, что заходы могли продолжаться после израсходования БК ради морального воздействия на обе стороны на земле.

Если тяжело в подробностях объяснить ИИ конкретные особенности противотанковых действий, то может быть проще сделать их дорогими по морали для всех. Чтобы он продолжал делать "ошибки с моей точки зрения", но заканчивались они быстрее и менее смертельно, потому что солдатики будут проходить не так далеко и убегать раньше, или быстрее бросать окопы или сдаваться в плен.
Я конечно не знаю, как шкала морали реализована, но... :D Например, можно "взвешивать" прилет танкового снаряда за 2-3 обычных, или считать прямое движение танка все более нервирующим для пехотинца в зависимости от оставшегося расстояния и того как он оценивает потенциальные возможности своих ПТС.

Если у личного состава тяжелых взводов нет ручных ПТС (кажется, всегда), то получается для них это не частный случай и им можно всегда больше бояться приблизившихся танков. Особенно если в действительности даже ПТО бросали под танковым огнем.

Еще я заметил, что неокопанная пехота может упорно принимать бой за околицей деревни, не отбегая метров 100 в дома. Это вредит не только против танков, но и вообще, ведь там может и лучше обзор подступов, чем из окон, но и они получаются уязвимее для артиллерии и средств подержки. Атакующим условный пулемет удобнее собрать в поле под беспокоящим огнем и начать заливать в свою очередь, чем залезать в огород с разобранным пулеметом под огнем в упор.
А вот окопанная пехота наборот, садится в дома, а поддержку ставит на фланги и назад, прикольно.  :)

И может быть полного истребления можно будет избегать чаще, если "сократить время" между желтым и белым флагом, особенно когда ИИ в обороне. Желтым флагом он наоборот скорее приглашает додавить.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 08, 2020, 06:51:47 PM
То есть теоретически пехота может решить, что ей нужно убраться с поля в дома или лес? Но просто плохо понимает, когда их атакуют "особо опасные в поле" юниты?
Не может, она не знает про лес или дома, только про графы и веса. Я же написал выше, что кусты, дома и т.д. для решаемых ИИ задач не нужны.
Вы мыслите как человек, для ИИ эти все рассуждения имеют околонулевой смысл.
Забудьте вы про леса, горы, танки, пехоту - их нет  :D.

Ну а "атакующую группу противника" от "танка"?
Что такое "группа" и что такое "атакующая группа"?

Огнеметный танк от обычного?
Зачем его отличать от обычного?

Я слышал, что экипажи огнеметных черчиллей на западном фронте иногда были так уверены в психологическом воздействии своего танка, что из гуманизма начинали с предупредительных "мокрых" выстрелов, после которых пехота якобы вылезала сдаваться.
Предлагаете что-то делать на основании слухов?


То есть тут наращивание дистанции до танка приобретает большую актуальность, чем обычно.
Нет, оно нигде не приобретает никакой актуальности, ни тут ни вообще. Я же уже объяснял почему, если честно устал уже повторять одно и тоже по 10 раз.

Как в фентезийном примере атаки польской кавалерии с шашками на танки.
Можно вообразить, что кто-то выделил их рамочкой и щелнул правой кнопкой, но наверняка они стали катастрофически терять мораль и разбежались быстрее, чем если бы, условно, вместо танков у немцев были доты.
Примеров атаки польской кавалерии "на танки" (если имеется ввиду ВВ2) имеется вроде как два, оба успешных для кавалерии (задачу выполнили). Вы про какой?

В общем, примеров когда у кого-то что-то есть, а у кого-то ничего нет, и в итоге все благополучно убежали, можно найти кучу.
Как и примеров, когда убегают те у которых что-то есть.
В игре никто не будет никуда убегать, ИИ тоже слава богу с релиза модифицировался один раз года два назад и пока в ближайшее время меняться точно не будет, так как работает полностью удовлетворительно.

Как в тех же Черкасах выше по теме, где из пехоты был всего танковый десант, что не влез на ушедшие исправные танки. О. Кариус пишет, что его тиграм пехотинцы очень радовались и очень огорчались, когда их отзывали. И что если удавалось скоординировать действия с пехотой, она воевала особенно ожесточенно. То же с самолетами, О. Кариус несколько раз пишет, что в Рурском котле мораль страдала в особенности из-за боязни воздушных атак, в т.ч. зенитчиками, которые якобы не открывали огня чтобы не выдавать своих позиций самолетам.
В воспоминаниях советских летчиков штурмовиков читаешь, что заходы могли продолжаться после израсходования БК ради морального воздействия на обе стороны на земле.
Не надо читать мемуары и воспоминания, в этом нет смысла сейчас. Надо читать архивные документы, они гораздо адекватнее отражают действительность.
Какой смысл читать воспоминания штурмовиков о том как они морально воздействовали на противника, как они узнали об этом? Телепатия?



Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 08, 2020, 08:17:53 PM
Забудьте вы про леса, горы, танки, пехоту - их нет  :D.
Удивительный мир. Населен роботами...

Что такое "группа" и что такое "атакующая группа"?
Это такая типовая мишень учебных стрельб. Представляет собой пару движущихся силуэтов людей на большой дистанции. Каждый юнит в реальной жизни по разной мишени стреляет разным снарядом или разным режимом огня, у разных мишеней разный приоритет и т.д. Вопрос был в том, зависят ли как-то действия ИИ от типов юнитов противника.

Зачем его отличать от обычного? Предлагаете что-то делать на основании слухов?
Предполагается что он как-то по-другому воюет, например любит подъезжать поближе, но в свете последних постов я уже не знаю как вообще что-то здесь не то что воюет, а просто ездит.  :-[

Нет, оно нигде не приобретает никакой актуальности, ни тут ни вообще. Я же уже объяснял почему, если честно устал уже повторять одно и тоже по 10 раз.
Кажется, потому что игрок расстроится, что вражеские солдатики не полегли где стояли. Сомнительно, но в случае огнеметного танка вопрос не в этом, а в оценке эффективной дальности огня разных юнитов. Хотя выбирают ли роботы выгодную дистанцию ведения боя? Может им и так хорошо  ???

Примеров атаки польской кавалерии "на танки" (если имеется ввиду ВВ2) имеется вроде как два, оба успешных для кавалерии (задачу выполнили). Вы про какой?
Я ясно написал "фентезийная", то есть как на картинах и в пропагандистских газетах того времени. Конный строй, холодное оружие. Если вас смущает, что у этого анекдота есть отдаленный реальный прототип, можно взять любой другой пример, нам подойдет применение танков при Сомме  8-) А можно просто промотать выше по теме.
Но я думаю и так понятно, что люди имеют свойство пугаться технического превосходства, особенно танков.

Как и примеров, когда убегают те у которых что-то есть.
Но не из-за превосходства в техническом отношении. Просто столб морали изначально низкий был и командный уровень просел.

Какой смысл читать воспоминания штурмовиков о том как они морально воздействовали на противника, как они узнали об этом? Телепатия?
Своя наземка звонила, так и говорила, что противник прижат, давайте еще.

В игре никто не будет никуда убегать, ИИ тоже слава богу с релиза модифицировался один раз года два назад и пока в ближайшее время меняться точно не будет, так как работает полностью удовлетворительно.
Ок, мое дело фидбек оставить, ваше принять. Просто в игре без мультиплеера удовлетворительный ИИ это без регулярных типовых критических ошибок.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 12, 2020, 02:58:28 PM
Небольшая нарезка тяжелой жизни персонала тяжелых взводов. Пулеметы против т-34, минометы против т-34, бравая контратака пехоты против т-34 с бтр во главе, pak 36 против т-34 на километровой дистанции, залегание в поле под танк и т.д.
Но есть и реализм: один т-34 в запале раздолбал другому катки и гусеницу и один т-60 заехал в воронку.
https://youtu.be/KW-tZyEibFQ
Можно смотреть в ускорении.
Ничего нового сказать не хочу, просто записал на видео примеры того, о чем говорил выше по теме. За один бой. А то, честно говоря, в ходе разговора начал сомневаться в своих вербальных навыках.
1) Абсурдное поведение юнитов при встрече с танками противника.
2) Абсурдная композиция БГ ИИ. На три стада синей пехоты одна батарея колотушек. Мне в Б. Лубянке хватило крупнокалиберного ПТО (75/50 мм) на всех и еще осталось в запасе и еще пара батарей колотушек на черный день. Опять же, в синем брифинге прямо говорится о танках красных у деревни.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 14, 2020, 10:38:33 PM
Удивительный мир. Населен роботами...
Даже хуже, компьютерный мир населен исключительно числами. Даже роботов нет.

Это такая типовая мишень учебных стрельб. Представляет собой пару движущихся силуэтов людей на большой дистанции.
Почему двух? А не трех например?

Каждый юнит в реальной жизни по разной мишени стреляет разным снарядом или разным режимом огня, у разных мишеней разный приоритет и т.д. Вопрос был в том, зависят ли как-то действия ИИ от типов юнитов противника.
Некоторые действия юнитов (не ИИ) зависят от типа юнита противника. Например, дистанция открытия огня или тип боеприпаса которым будут вести огонь. Но к ИИ это отношения никакого не имеет.

Приведу пример из реальной жизни, вы прикоснулись к горячему объекту рукой и отдернули ее.
1) Было ли это проявлением естественного интеллекта (ЕИ)?
2) Зависит ли ваша реакция от типа юнита объекта?
Попробуйте ответить на эти два вопроса, и вы вероятно поймете некоторую странность тех вопросов которые вы задали  ::)

Предполагается что он как-то по-другому воюет, например любит подъезжать поближе
Он воюет ровно как другие юниты, никакого исключения для огнеметного танка не делается. В игре масса различных, порой достаточно странных видов оружия, никто в здравом уме не будет писать под каждый из них свои алгоритмы. Попытайтесь мыслить абстрактно, откинув танки, пушки и прочую конкретику.

но в свете последних постов я уже не знаю как вообще что-то здесь не то что воюет, а просто ездит.  :-[
Да вроде нормально ездит, особо никто не жалуется  :D

Кажется, потому что игрок расстроится, что вражеские солдатики не полегли где стояли. Сомнительно, но в случае огнеметного танка вопрос не в этом, а в оценке эффективной дальности огня разных юнитов. Хотя выбирают ли роботы выгодную дистанцию ведения боя? Может им и так хорошо  ???
Роботы "выбирают" эффективную дистанцию боя.

Я ясно написал "фентезийная", то есть как на картинах и в пропагандистских газетах того времени. Конный строй, холодное оружие.
В реальности они также были на конях и с холодным оружием.
Командир 18 полка польских поморских уланов, резонно предположил что, не имея подготовленной линии обороны и тяжелого вооружения, немцев можно остановить только маневром с внезапным заходом в тыл (а также что немцы тоже отдыхают когда-то). Мало того, у поляков были танки, которые они оставили в резерве чтобы они не ограничивали подвижность конной группы. То что немецкие броневики/пулеметы оказались на пути атакующих, так в бою бывает всякое. Но немцы остановили наступление, основные польские силы смогли уйти за реку оторвавшись от преследования.
Что тут фентезийного, решительно непонятно.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 14, 2020, 10:49:58 PM
Но я думаю и так понятно, что люди имеют свойство пугаться технического превосходства, особенно танков.
Безусловно. Но игровые алгоритмы строить на этом нельзя, так как игра станет неиграбельной.

Своя наземка звонила, так и говорила, что противник прижат, давайте еще.
В своей наземке телепаты?

Просто в игре без мультиплеера удовлетворительный ИИ это без регулярных типовых критических ошибок.
Ну слава богу на наш ИИ (на реальный ИИ, а не то, что игроки по каким-то непонятным причинам называют ИИ) никто никогда не жаловался за уже 4 года. Так что думаю тут все в полном порядке.

Ок, мое дело фидбек оставить, ваше принять.
Я понимаю что вы хотите получить поведение противника, как было на релизе Миуса, когда, юниты противника осторожничали и действовали крайне аккуратно и старались не вступать в бой если не было высокой вероятности победить. Этого не будет, так как против такого поведения выступали почти все игроки что у нас на форумах пишут. Наступать два раза на одни и те же грабли, согласитесь - нет смысла.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 14, 2020, 11:24:02 PM
Небольшая нарезка тяжелой жизни персонала тяжелых взводов. Пулеметы против т-34, минометы против т-34, бравая контратака пехоты против т-34 с бтр во главе, pak 36 против т-34 на километровой дистанции, залегание в поле под танк и т.д.

Специально для вас, даже долго искать не пришлось, прямо можно сказать из будущих операций
(https://i.imgur.com/s70OSeG.png)

Видимо тут ИИ как-то не так сработал тоже.

И тут сразуже ПТО против танков
(https://i.imgur.com/Xn3cprb.png)

Тоже ИИ засбоил, видимо

А вот кавалеристы против танков, видимо не знали что надо убегать
(https://i.imgur.com/V16pYQo.png)


А вот как выглядит настоящее фентези "кавалеристы против танков"
(https://i.imgur.com/Jyi6l2x.png)

На всякий случай напомню что под Прохоровкой в самой фантастической версии, у немцев было около 600 танков и САУ "разных типов", с которыми боролась целая танковая армия.

Чтобы понимать соотношение сил, вот что представляли собой КП этой КД (сосед и сам 2 гв.КП в этот день)
(https://i.imgur.com/HbXJXEE.png)
Т.е. на одну "саблю" приходится 17 танков

А у польских кавалеристов все предельно реалистично.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 15, 2020, 11:30:01 AM
Почему двух? А не трех например?
Не знаю, военные решили что два уже куча. Силой воли. ;D

Приведу пример из реальной жизни, вы прикоснулись к горячему объекту рукой и отдернули ее.
1) Было ли это проявлением естественного интеллекта (ЕИ)?
2) Зависит ли ваша реакция от типа юнита объекта?
1) Зависит от определения. Кажется, ученые сами не уверены, что именно измеряют тесты интеллекта. В самом широком смысле скорее да.
2) В минимальной степени. Однако у меня нет привычки хватать металлическую посуду и хлебать из чашек без разбору, таким образом я значительно сокращаю число и обширность ожогов у себя на теле.

Я понимаю что вы хотите получить поведение противника, как было на релизе Миуса, когда, юниты противника осторожничали и действовали крайне аккуратно и старались не вступать в бой если не было высокой вероятности победить. Этого не будет, так как против такого поведения выступали почти все игроки что у нас на форумах пишут. Наступать два раза на одни и те же грабли, согласитесь - нет смысла.
Я не застал, но представляю недостатки этого варианта. Как минимум, откуда он узнает вероятность?  ;D
Но у меня нет проблем с ИИ в общем. Когда воюешь пехотой, редко встретишь какой-нибудь затуп или грубую ошибку. Немного достают "атаки" одной ротой на несколько БГ или оборонительные для игрока бои, в которых ИИ копошится в километре от позиций иногда по ним постреливая из арты до конца таймера не выкидывая желтый флаг.
Тупняки начинаются когда подходит бронетехника. Понятно что танки имба и всех нагибают, но тогда и отношение к ним хочется наблюдать соответствующее.

Насчет примеров. Вот например взвод минометов, они правда не дрогнули (то есть еще до столкновения кинули кубики на мораль, а могли и не выкинуть) и рассчитывали дать бой какими-то средствами, или их просто перестреляли раньше, чем они поняли, что происходит? В полном составе он пал или были пропавшие?
Нудельмановцы, судя по воспоминаниям, что я видел, повели себя в пределах нормы. В принципе можно было бы сделать в игре в крайних случаях.  ::)
Сколько танков было против эскадрона Бедашова? На скриншоте про них вообще не сказано, только про превосходство в численности. Где была расположена его позиция? Может, они доехать не могли, или вообще не знали что он там сидит.

Пока как промежуточное решение выключил увеличение опыта, в некоторых операциях ИИ стал прикольно убегать и массово сдаваться в плен. С танками пока не испытывал. Но подозреваю что гвардия/сс продолжат безумство храбрых, у них опыта и так дофига, значит можно лежать в поле и смело смотреть на прущие танки.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 15, 2020, 12:41:34 PM
1) Зависит от определения. Кажется, ученые сами не уверены, что именно измеряют тесты интеллекта. В самом широком смысле скорее да.
А на нашей планете ученые испокон веков называют это рефлексами, а не ЕИ  :D.
Был такой ученый Павлов и у него была собака, может слышали?

2) В минимальной степени. Однако у меня нет привычки хватать металлическую посуду и хлебать из чашек без разбору, таким образом я значительно сокращаю число и обширность ожогов у себя на теле.
Здесь речь очевидно не о том надо ли хватать горячую посуду, а о свершившемся факте - вы уже вступили в бой схватили, зависит ли ваша дальнейшая реакция от типа юнита горячего объекта.

Я не застал, но представляю недостатки этого варианта. Как минимум, откуда он узнает вероятность?  ;D
Оттуда же откуда и про наличие танков. Про вероятность не узнают, это оценка, которую можно сделать по различным входным данным.


Вот например взвод минометов, они правда не дрогнули (то есть еще до столкновения кинули кубики на мораль, а могли и не выкинуть) и рассчитывали дать бой какими-то средствами, или их просто перестреляли раньше, чем они поняли, что происходит? В полном составе он пал или были пропавшие?
Территория осталась за немцами, поэтому установить абсолютно точно было затруднительно. Вероятно командир полка наблюдал за боем и на основании этого была сделана такая запись в жбд.
Но тут мы имеем именно то о чем я всегда говорю, разумная тактика, это взять то оружие что есть в наличии и попробовать им нанести максимальный урон противнику, предполагая что пехоты всгда на порядок больше чем танков. А не страдать сомнениями "вдруг танки поедут прямо на нас!?! а мы с минометом", если нет ПТО.
ИИ действует исходя из точно такого же принципа - не делает необоснованных предположений.

Нудельмановцы, судя по воспоминаниям, что я видел, повели себя в пределах нормы.
Они опять же демонстрируют тот принцип что взятие вместо миномета ПТО не гарантирует ничего.

Сколько танков было против эскадрона Бедашова?
Около 20 (бронетранспортеров/штугов/мардеров/танков).

На скриншоте про них вообще не сказано, только про превосходство в численности. Где была расположена его позиция? Может, они доехать не могли, или вообще не знали что он там сидит.
Могли, там вокруг в целом танкодоступная местность. Из ПТО у них были ПТР, и возможно 1 пушка. Можно поглядеть на полигоне Песчаное в игре.

Пока как промежуточное решение выключил увеличение опыта, в некоторых операциях ИИ стал прикольно убегать и массово сдаваться в плен. С танками пока не испытывал. Но подозреваю что гвардия/сс продолжат безумство храбрых, у них опыта и так дофига, значит можно лежать в поле и смело смотреть на прущие танки.
Ну вот выше примеры гвардейских кавполков из гвардейской кавдивизии. Более-менее опытных.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 15, 2020, 02:10:53 PM
Но тут мы имеем именно то о чем я всегда говорю, разумная тактика, это взять то оружие что есть в наличии и попробовать им нанести максимальный урон противнику, предполагая что пехоты всгда на порядок больше чем танков. А не страдать сомнениями "вдруг танки поедут прямо на нас!?! а мы с минометом", если нет ПТО.
Пишут про три танка. Могли и просто заехать, без пехоты. Тогда кому наносить? Чем?
Даже если предположить, что взвод сначала подумал и потом собрался наносить урон. Учитывая отрицательный результат этих действий, можно ли назвать их разумными? Скорее нет. Насколько они типичны в таких ситуациях? Скорее не очень.

Они опять же демонстрируют тот принцип что взятие вместо миномета ПТО не гарантирует ничего.
А может и наоборот. ПТО больше знают про танки, чем минометчики и поэтому действуют разумнее. Спекулирую.  ;)

Могли, там вокруг в целом танкодоступная местность. Из ПТО у них были ПТР, и возможно 1 пушка. Можно поглядеть на полигоне Песчаное в игре.
Конкретно в Песчаном овраги с ручьями, сады, дома. Можно поверить в несколько часов. Я и говорил, что ИИ надо больше цепляться за хорошую местность при войне с танками. Опять же деревня с переправами осмысленное место для боя. Из нее если убегать, то только в следующую деревню, это километра 4 по полю.
Судя по скринам на тему этих операций, что вы приводили, основные БД велись в деревнях, вокруг которых можно было маневрировать относительно свободно, и на важной высоте с перекрестком (позиция группы Бэка на второй карте), а не на открытой местности между ними.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 15, 2020, 03:33:24 PM
Пишут про три танка. Могли и просто заехать, без пехоты. Тогда кому наносить? Чем?
Танки вообще "без пехоты" в радиусе действия 82 мм миномета бывают настолько редко, что вероятность этого события можно считать в точности равной 0 для любых практических целей.

Даже если предположить, что взвод сначала подумал и потом собрался наносить урон. Учитывая отрицательный результат этих действий, можно ли назвать их разумными?
Можно конечно. Они на 100% являются результатом деятельности как минимум командира подразделения, т.е. разумными. Или вы думаете они в бессознательном состоянии пошли с минометами на позицию по приказу командира также находящегося в бессознательном состоянии?

Скорее нет. Насколько они типичны в таких ситуациях? Скорее не очень.
Абсолютно типичные. Я взял первый попавшийся отчет, и там сразу нашлось. Т.е. это не какое-то экстраординарное событие.

А может и наоборот. ПТО больше знают про танки, чем минометчики и поэтому действуют разумнее.
Тут безусловно соглашусь, но само по себе наличие ПТО вместо миномета, не дает гарантий против танков.

Конкретно в Песчаном овраги с ручьями, сады, дома. Можно поверить в несколько часов.
А они были в Непокрытой, там тоже самое, но в целом местность танкодоступная на 90%. Даже машинодоступная, я гарантирую вам это.

Я и говорил, что ИИ надо больше цепляться за хорошую местность при войне с танками. Опять же деревня с переправами осмысленное место для боя. Из нее если убегать, то только в следующую деревню, это километра 4 по полю.
Но так это не работает, потому что убегали в разные места. Опять же возвращаясь к Песчаному - немцы не убегали в Непокрытую из Федоровки, а строили свою оборону как раз в поле _между_ деревнями. Так что это опять нерабочий алгоритм  ;D

Судя по скринам на тему этих операций, что вы приводили, основные БД велись в деревнях, вокруг которых можно было маневрировать относительно свободно, и на важной высоте с перекрестком (позиция группы Бэка на второй карте), а не на открытой местности между ними.
Это сразу после отступления (по очевидным причинам), а затем немцы вышли в поле между Непокрытой и Федоровкой. Потом (в апреле) прокопали траншеи еще ближе к Федоровке, на спуске обращенном к реке, и там проходила первая линия окопов.

Вы все хотите примитизировать, непонятно зачем. Вот возьмем Виняголово, там вообще бились в болотах, можно сказать вдали от деревень. Это только в аркадных играх бьются за ключевые точки, в реальности все многообразнее и сложнее.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on July 15, 2020, 03:48:37 PM
Танки вообще "без пехоты" в радиусе действия 82 мм миномета бывают настолько редко, что вероятность этого события можно считать в точности равной 0 для любых практических целей.
По-моему танки только и делают что где-то ездят сами по себе, почему бы не наехать на минометы?

Абсолютно типичные. Я взял первый попавшийся отчет, и там сразу нашлось. Т.е. это не какое-то экстраординарное событие.
То есть убегание и удержание позиции встречаются в какой-то пропорции и во многом зависят от решения командира до боя? Я что-то такое и писал.

А они были в Непокрытой, там тоже самое, но в целом местность танкодоступная на 90%. Даже машинодоступная, я гарантирую вам это.
Ну так я за городские бои с танками!

Опять же возвращаясь к Песчаному - немцы не убегали в Непокрытую из Федоровки, а строили свою оборону как раз в поле _между_ деревнями. Так что это опять нерабочий алгоритм
Там перекресток и высота, а на восток склон к реке. Бонус к важности квадрата, бонус к действиям против танков (им неудобно в горку, это мы знаем по боям с камикадзе в 45). У меня один утонул в этой реке пока воевал с синими на склоне.  ;D


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on July 15, 2020, 04:04:34 PM
По-моему танки только и делают что где-то ездят сами по себе, почему бы не наехать на минометы?
Можно застрять, или попасть в засаду.

То есть убегание и удержание позиции встречаются в какой-то пропорции и во многом зависят от решения командира до боя?
Очевидно встречается весь спектр событий. От сдачи в плен без единого выстрела, до упорной обороны с гибелью всех.
В каких пропорциях, понятия не имею, я не проводил (и не планирую) таких исследований.
"во многом зависят от решения командира до боя?" - во многом зависит от разных факторов, одним из которых является решение командиров разных уровней - их обычно несколько. Не надо делать столь необоснованных предположений.
Т.е. перейдя к игре, как бы игрок ни пыжился и не доказывал что надо воевать вон за ту деревню, а не за это болото. Если более высокое командование в лице игровой операции приказало воевать в болоте, ему придется воевать в болоте. Тоже самое касается его электронного опонента.

Ну так я за городские бои с танками!
Непокрытая это село, с крайне небольшим количеством капитальных домов даже сейчас. Городских боев не получится совершенно.

Там перекресток и высота, а на восток склон к реке.
Да вот на склоне немцы и засели в итоге. Видимо они как-то не очень "за городские бои", а почему-то норовят в поля выйти.

Бонус к важности квадрата, бонус к действиям против танков (им неудобно в горку, это мы знаем по боям с камикадзе в 45).
Ну вот видите, вы начали понимаеть что не бывает местности которая важна "сама по себе", ее важность зависит от намерений и расположения сторон и еще от ряда других факторов.
Т.е. вопрос учитывает ли ИИ сферическую местность в вакуме - не имеет смысла  :D

У меня один утонул в этой реке пока воевал с синими на склоне.  ;D
Один - нереалистично мало! Там тонули и застревали танки на регулярной основе.


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on October 23, 2020, 09:45:59 PM
Продолжаем животрепещущую тему.
Так как в игре появился 1941 год, посмотрим, что там произошло, может, немецкая пехота уничтожала "слепые советские танки" действовавшие без поддержки пехоты в ближнем бою с помощью гранат? (нет)

20 октября 1941 г., I/420 и II/420ПП, 125 ПД против частей 14ТБр к западу от села Тарановка.

«При огневой поддержке I/125 АП в 11 часов батальоны выбили пехоту 584 СП с высоты 211.7 в 2 км восточнее Рябухино, но дальнейшее продвижение батальонов было остановлено огонем из танков 14ТБр.
Всего немцы насчитали 4 танка западнее Тарановки и 3-4 танка юго-западнее. Понеся некоторые потери под обстрелом, они продвинулись к 13 часам южнее дороги на Тарановку, II/420ПП, укрылся в овраге от огня танков.
Следуя за пехотой, 14./420ПП (полковая противотанковая рота), потеряла 3 противотанковых орудия, выведенных из строя огнем танков. Оставшиеся орудия также достигли отрогов оврага, откуда открыли огонь прямой наводкой по танкам. Однако, не причинив им никакого ущерба. Также огонь вели I/125АП и II/46AП, которые тоже не смогли уничтожить танки».

Мы видим, что целый батальон прячется от 3-4 танков в овраге, пехота не пытается их обойти, никто не бежит и не бросает гранаты в танки, просто спрятались. Пехота ждет идущую позади артиллерию, а затем артиллерия уже ведет бой с танками (тоже не очень успешно).

Дальше..

«Около 13.30 4 танка из 14ТБр контратаковали I/420ПП, продвигаясь на открытой местности к северу от дороги. По этим 4 танкам открыли огонь 2 артиллерийские батареи. Начали огонь все оставшиеся противотанковые орудия 14./420ПП, а также пехота I/420ПП из пулеметов и винтовок, пытаясь затруднить обнаружение целей танкистами. Немцы не нанесли танкам видимых повреждений, однако в 200 метрах от позиций пехоты I/420ПП, танки [по послевоенным немецким мемуарам] застряли в грязи, после чего, с трудом выбравшись оттуда, отступили, открыв ответный огонь, на исходные позиции в Тарановке ».

Теперь посмотрим в ЖБД, насколько точны эти мемуары (не очень)?

В боевом журнале 125ПД нет ни слова о застрявших в грязи танках, но сказано, что «танковая атака была отбита немецкой артиллерией в 13:45».

Посмотрим, что известно с советской стороны по документам 14ТБр. Данные наградного листа на заместителя командира роты тяжелых танков военного техника Николая Пискунова.
"Во время атаки снаряд пробил броню одного танка Т-34 и пробил топливопровод, после чего экипаж был вынужден стрелять из стоящего танка. Заметив остановку танка, Пискунов под огнем противника попал в и лично устранил неисправность, что позволило вывести танк обратно в Тарановку"

Итого имеем:
1) пехота укрылась от танкового огня в овраге
2) пехота ждала противотанковые орудия и орудия артиллерийского полка
3) никто не побежал взрывать танки гранатами, даже обездвиженный танк
4) никто не побежал обходить танки, даже обездвиженный танк
5) пехота стреляла из винтовок и пулеметов по танкам, чтобы помешать вести прицельный огонь
6) артиллерия отразила атаку танков, повредив не менее 1 среднего танка (а может и более, здесь точных данных нет)
7) противник не может сказать какой ущерб он нанес обстреливаемым целям
8) мемуары представляют искаженную картину даже в абсолютно несущественных деталях


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: andrey12345 on October 25, 2020, 12:44:52 PM
Это похоже мехвод КВ борется с немцами киданием гранат
(https://i.imgur.com/344EXqR.png)


Title: Re: Пехота против танков и САУ (бесполезна?)
Post by: GreenSnake on October 25, 2020, 03:34:43 PM
1) пехота укрылась от танкового огня в овраге
2) пехота ждала противотанковые орудия и орудия артиллерийского полка

Вот это хорошо, вот это надо расширять и углублять  :)
Кстати, некоторое время назад заметил тенденцию. В Виняголово за синих при организации обороны создавал в ок. 500м за узлами окопов "подвижный" резерв из танковых взводов, которые "бронепаровозиком" могли подъезжать/отъезжать по дороге или просеке к фронту и назад. Движением исключительно по дорогам/просекам обеспечивалась сохранность техники и хоть какая-то мобильность. Впрочем, даже так в случае необходимости пробирались они к фронту неспешно.
Так вот, не знаю, из-за их неторопливости, или, как мне все таки показалось, по противотанково-тактическим соображениям, но к тому моменту, когда они добирались до противника, тот несколько раз регулярно и незамедлительно выбрасывал желтый флаг.
Танки получилось задействовать только в конце кампании, из-за этого выборка боев небольшая, но так было в каждом бою, когда атакующие красные видели подъехавшие танки/штуги. Укрываются они или нет, не выяснял, сразу жал перемирие.