Graviteam

Русскоязычное сообщество => Graviteam Tactics: Миус-Фронт => Topic started by: ich800 on July 21, 2020, 01:27:59 PM



Title: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: ich800 on July 21, 2020, 01:27:59 PM
Очень крутое нововведение, как доберусь до игры обязательно обращу на него внимание, в связи с его появлением возник вопрос:
Есть ли наметки на будущее развивать это направление? Что имею ввиду. Часто особенно в ДЛЦ Furtive Spring бывали случаи (в Песчаном) когда пехота подбирается к сау с открытой рубкой сзади на бросок гранаты, 10-20 метров, тоесть находится практически рядом с экипажем. Было бы очень полезно если бы экипаж "открытых" сау тоже мог работать гранатами или личным оружием (пистолеты или мп).


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: Hukuta on July 21, 2020, 02:03:53 PM
Quote
Было бы очень полезно если бы экипаж "открытых" сау тоже мог работать гранатами или личным оружием (пистолеты или мп).
А в обратную сторону, пехота могла бы делать так (время 3:02) - https://youtu.be/qi31TFvhpkY?t=182 (https://youtu.be/qi31TFvhpkY?t=182)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: ich800 on July 21, 2020, 02:18:01 PM
Quote
А в обратную сторону, пехота могла бы делать так
Ну в открытую рубку и так гранаты\кс хорошо залетают.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 21, 2020, 04:37:54 PM
Часто особенно в ДЛЦ Furtive Spring бывали случаи (в Песчаном) когда пехота подбирается к сау с открытой рубкой сзади на бросок гранаты, 10-20 метров, тоесть находится практически рядом с экипажем. Было бы очень полезно если бы экипаж "открытых" сау тоже мог работать гранатами или личным оружием (пистолеты или мп).
У Мардеров и ягеров проблема в том что весь экипаж "занят", т.е. один заряжает, второй стреляет - кидать гранаты некому по сути. Т.е. будет как в валентайне, кидать могут, но не будут, потому что заняты другими делами или работают с другим оружием.
В той технике где есть командир-"бездельник", совсем другое дело.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 22, 2020, 12:58:46 PM
У Мардеров и ягеров проблема в том что весь экипаж "занят", т.е. один заряжает, второй стреляет - кидать гранаты некому по сути.
Но постойте, это же идеальная ситуция. А если закончились снаряды? Тому же PzJg I осколочных кладут всего раз десять стрельнуть. А если сломалась пушка, а если не хватает углов наводки, а если противник сзади/сбоку, а если надо разворачивать всю машину, но она застряла и не едет, а если машина отходит повернувшись кормой к противнику?


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 22, 2020, 01:13:17 PM
Но постойте, это же идеальная ситуция. А если закончились снаряды?

Я выше все написал подробно, прочитайте еще раз.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 22, 2020, 01:23:22 PM
Прочитал внимательно, вижу слово "будет". Слова "не будут" ограничены условием - если заняты. Если понял правильно, надо ждать будущих обновлений.  :)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 22, 2020, 02:03:03 PM
Если эта возможность не будет давать проблем, то понемногу добавим в ту технику где нет пулеметов.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 23, 2020, 09:41:24 AM
Вот еще потенциальное направление развития данной фичи
(https://i.imgur.com/KzPVyk9.png)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: ich800 on July 23, 2020, 10:31:58 AM
Щас вы напроситесь на очередной поток рацпредложений относительно нормальной анимации рукопашки  ;D


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 23, 2020, 10:44:15 AM
Щас вы напроситесь на очередной поток рацпредложений относительно нормальной анимации рукопашки  ;D
Здесь же рукопашка с автоматами  ;D


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 24, 2020, 12:48:28 AM
А можно сделать чтобы товарищ в корме командирского/пушечного ханомага садил с автомата по сторонам и назад? Чтобы башня не зря торчала.  :) Ну или хотя бы кирпичами...


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: ich800 on July 24, 2020, 06:14:11 AM
Quote
А можно сделать чтобы товарищ в корме командирского/пушечного ханомага садил с автомата по сторонам и назад
вам як мед так и ложкой)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 26, 2020, 12:30:04 PM
А можно сделать чтобы товарищ в корме командирского/пушечного ханомага садил с автомата по сторонам и назад? Чтобы башня не зря торчала.  :) Ну или хотя бы кирпичами...
Можно, но не факт что нужно.
Это же фича "последнего шанса", как и кидание ручных ПТ средств в танки. Т.е. используется там где нет адекватного оружия для борьбы с противником, вот как в отрывке про СУ-152 и кирпичи что я запостил выше, или когда закончились боеприпасы к основному оружию. Т.е. не нужно рассматривать это как основной или даже вспомогательный режим боевой работы. По сути это паллиативный ответ экипажей на проблемы с планированием БД (выбрана неправильная техника) или ошибки во время ведения БД (не организовано взаимодействие родов войск на поле боя). Или то и другое сразу, вот как в вышеприведенном отрывке с СУ-152 и кирпичами: СУ-152 поехали в атаку как танки, пехота СД не была правильно проинструктирована и пошла в атаку в другое место. Как следствие, экипажи СУ-152 вступили в перестрелку из автоматов и кидались кирпичами.
В игре совершенно ничего не мешает исправить ситуацию в конкретно этом месте и в это время, более тщательным планированием БД.

У пушечного ханомага есть пушка и много боеприпасов, и вокруг еще несколько ханомагов с пулеметами и кучей злобных солдат.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: ich800 on July 26, 2020, 07:10:55 PM
ну да, если самоходке зашли в корму пехотинцы и закинули в рубку кс то это проблема самоходчиков)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 26, 2020, 07:59:31 PM
Вы угадали, эта идея пришла мне в голову после того, как панцергренадеры с переменным успехом ездили воевать в лес/кусты/деревню. Понятно, что им лучше в чистом поле, но есть слово надо. Еще я путал модификаторы и думал, что "танки впереди" должен выполнять функцию "двигаться за техникой", поэтому у самих машин прикрытия почти не было, десант сильно растягивался.
Стрелков и обычных, и пушечных бтр срезали из мертвых зон и закидывали гранатами (успешнее, чем в отчетах про су-76).
Вот и стали приходить разные мысли, что когда два туловища и одна каска торчат из бтр, наличие такой обширной мертвой зоны неоправданно, и что не зря там сзади крепление для второго пулемета, и второй (третий) пулемет в отделении тоже неспроста.

По сути это паллиативный ответ экипажей на проблемы с планированием БД (выбрана неправильная техника) или ошибки во время ведения БД (не организовано взаимодействие родов войск на поле боя). Или то и другое сразу
Вообще да, только вот экипаж бтра - та же пехота, а для пехотинца стрелять по угрозам из личного оружия ответ вполне нормальный.

У пушечного ханомага есть пушка и много боеприпасов, и вокруг еще несколько ханомагов с пулеметами и кучей злобных солдат.
Хорошо, когда так. Я упомянул пушечный бтр потому, что они не вылезают из машины и на 5 человек имеют одну неавтоматическую пушку, которая вблизи может проиграть обычному автомату, особенно если бтр стоит боком. Получается, в игровой ситуации ближнего боя экипаж такой же пушки, но в обычном варианте повел бы себя активнее: стал стрелять из стрелкового оружия и кидаться гранатами.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 26, 2020, 08:54:44 PM
Вообще да, только вот экипаж бтра - та же пехота, а для пехотинца стрелять по угрозам из личного оружия ответ вполне нормальный.
Ну обычно пехота из БТРа вылазит быстро, да и вообще БТРы редкая вещь :)

Хорошо, когда так. Я упомянул пушечный бтр потому, что они не вылезают из машины и на 5 человек имеют одну неавтоматическую пушку, которая вблизи может проиграть обычному автомату, особенно если бтр стоит боком.
Ну пушечный БТР всетаки командирский в первую очередь. Т.е. по идее не должен в первых рядах ездить.  ;D
Ну когда-нибудь может и сделаем.

Получается, в игровой ситуации ближнего боя экипаж такой же пушки, но в обычном варианте повел бы себя активнее: стал стрелять из стрелкового оружия и кидаться гранатами.
Ну из ганомага не так удобно стрелять, как из послевоенных БТР в которых и бойницы специально и голова за броней.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 27, 2020, 12:49:17 AM
Еще вопрос: как-то можно выстроить машины клином, и при этом пехоте двигаться, укрывшись за машинами? Получается либо отдельно техника клином без пехоты, либо машины в две-три шеренги с пехотой.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 27, 2020, 01:20:43 PM
Перескажу пару мест из видео про нравоучительный документ для пц-гренадер из 1943-го.
https://youtu.be/fUP-DDsSeQI
4) Командиры машин должны вести наблюдение стоя, в т.ч. в дождь и ночью. Сидя они наблюдают плохо.
5) Командиры должны вылезать и проводить машины через трудные участки.
21) У водителя есть автомат и он тоже должен стрелять из машины.
Там же автор видео приводит место из другого документа, где сказано, что водитель штуга должен стрелять через свою наблюдательную щель.
22) Когда передние машины ведут бой из-за бортов, задним надо следить за огнем, чтобы не попасть по ним.
24) На близкой дистанции противотанковые пушки надо давить, при этом стреляя на ходу.
25) Спешиваться только если не получается прорваться через противотанковый огонь или препятствия на местности. Всегда укрываться за броней.
27) Запрещается обвешивать бтры канистрами с бензином.
30) Радио работает только если не забыть надеть наушники.
Если все это имеет какое-то отношение к реальности, получается, что панцергренадеры должны реже спешиваться и больше стрелять из бтр на ходу.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 27, 2020, 03:17:40 PM
4) Командиры машин должны вести наблюдение стоя, в т.ч. в дождь и ночью. Сидя они наблюдают плохо.
Это вроде как очевидно. Но есть одна небольшая проблема, как это сделать на практике в движущемся транспортном средстве.
Особенно так чтобы не противоречить другим пунктам документа, например про движение с высокой скоростью.

21) У водителя есть автомат и он тоже должен стрелять из машины.
Там нигде не написано что _должен стрелять_. Там написано что это оружие _может_ пригодиться в _ближнем_ бою.

Спешиваться только если не получается прорваться через противотанковый огонь или препятствия на местности. Всегда укрываться за броней.
Там нет слов "укрываться за броней".
Там рекомендуется использовать бронезащиту (Panzerschutz) если это возможно (не мешает огонь ПТО или особенности местности).
В игре так и сделано, БТР входит в состав отделения и пока он работоспособен, он действует вместе с отделением

Там же автор видео приводит место из другого документа, где сказано, что водитель штуга должен стрелять через свою наблюдательную щель.
Что за штуг такой и где у него эта "наблюдательная щель" через которую можно стрелять, расположена?
И опять же там нет слова должен, только слово _может_. Это разные слова, и они означают разные вещи.

30) Радио работает только если не забыть надеть наушники.
;D

Если все это имеет какое-то отношение к реальности, получается, что панцергренадеры должны реже спешиваться и больше стрелять из бтр на ходу.
Особенно умиляет "не используйте вашу роту без разведки местности", где с какими-то непонятными целями рисуется БТР с показателями бронирования. К чему это все?  :facepalm:

Ганс очень не хотел на Восточный фронт и писал капитанские документы, в стиле "хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным"/"бей вражеские танки из ПТР/Фаустпатрона".
А что пишут те кто должен был эти советы выполнять?  ;D


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 27, 2020, 06:08:11 PM
Что за штуг такой и где у него эта "наблюдательная щель" через которую можно стрелять, расположена?
Вот немного более обширная цитата из этого документа в другом видео, там дальше предлагается водителю штуга в чем-то помогать автоматом командиру, когда подъедете к траншеям. (11:40)
https://www.youtube.com/watch?v=8w47yYXLFGM

Штуг вероятно из штугов, какие бывали в 43-м году. Щель у водителя перед лицом, изнутри видно петли и ручку, скорее всего стекло и/или броня поднимались/опускались. (5:20)
https://www.youtube.com/watch?v=HtFwWB8cv1I]

Вот видео, в котором цитируют батальонное руководство для гренадер с бтрами.
https://www.youtube.com/watch?v=vsTudthlCik
На 3:50, 7:20, 12:10, 16:15 говорится, что воюет бронированный батальон верхом на бтр, слезает, когда вынуждают непреодолимые движением обстоятельства, при зачистке и при обороне.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 27, 2020, 06:30:21 PM
Вот немного более обширная цитата из этого документа в другом видео, там дальше предлагается водителю штуга в чем-то помогать автоматом командиру, когда подъедете к траншеям. (11:40)
Это не очень прояснило дело, так как по прежнему непонятно:
а) что за щель
б) почему этим должен заниматься водитель, а не сам командир или, например, заряжающий у которых есть удобный люк и можно заниматься всяким не отвлекая водителя, особенно в такой ответственный момент как переезд вражеских окопов
в) где водитель возьмет автомат

Штуг вероятно из штугов, какие бывали в 43-м году. Щель у водителя перед лицом, изнутри видно петли и ручку, скорее всего стекло и/или броня поднимались/опускались. (5:20)
На щели что перед лицом определенно бронестекло, а "петли и ручка" нужны чтобы закрыть бронезадвижку из железа снаружи САУ, а не чтобы стекло открыть.
Я уж молчу что это штуг из 44 года и врядли для него написали мануал летом 43 и на нем был дистанционно управляемый пулемет, что делает затею со стрельбой водителя из автомата через щель достаточно неоднозначной.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 27, 2020, 06:51:47 PM
На 3:50, 7:20, 12:10, 16:15 говорится, что воюет бронированный батальон верхом на бтр, слезает, когда вынуждают непреодолимые движением обстоятельства, при зачистке и при обороне.
На 3:50 говорится (в переводе, что в оригинале неизвестно), что действия противника и местность могут вынудить быстро перейти из состояния "в БТР" в состояние "не в БТР"

На 7:20 говорится (опять в переводе) что панцергренадеры должны создавать условия для использования танков. Дальше говорится о том что эту задачу можно выполнять как внутри БТР так и позади БТР. А часть задач вообще чаще надо выполнять вне БТР.

На 12:10, да, что-то похожее на "воюет бронированный батальон верхом на бтр"
На 16:15 опять нет ничего про в БТРе или вне его, а только про использование тяжелого оружия и совместные действия с танками.

Я уж не говорю что посмотря на конструкцию немецкого БТР типа 251, видно что он не очень приспособлен для войны сидя внутри него, в корпусе нет даже элементарных бойниц или вырезов для ружья, и солдаты не могут укрыться полностью в нем. Что делает все эти рассуждения про войну из БТР достаточно странными, особенно когда они не подкреплены какими-то рисунками или описанием как это делать то на практике.



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 27, 2020, 07:55:55 PM
https://www.youtube.com/watch?v=fqd4PifP8F0
Опять же, на 1:00 две петли, две защелки на окошке. Правда, на другом конце окошка тоже стекло, с ним не очень ясно.
Может, в редколлегию попал танкист, которому сильно нехватало курсового пулемета? Он же потом приделал пулемет к пушке.  :)

На 3:50 говорится (в переводе, что в оригинале неизвестно), что действия противника и местность могут вынудить быстро перейти из состояния "в БТР" в состояние "не в БТР"
Оригинальный текст воспроизводится в конце видео. Вы опустили первое предложение, для военных в нем сказано очень прямо, что гренадеры на бтр дерутся на бтр. Второе предложение, которое вы пересказали, следует как исключение из первого, на это указывает перечисление условий (враги, местность), которые вынуждают (force) временно (temporarily) спешиваться и обратно.

На 16:15 опять нет ничего про в БТРе или вне его, а только про использование тяжелого оружия и совместные действия с танками.
Ведущий зачитывает с листа, видимо, перевод из того же документа: "Panzergrenadier will only dismount if it's necessary for the removal and clearance of tank obstacles or for the destruction of remaining dug-in enemies"
"Панцергренадеры спешиваются, лишь если это необходимо для устранения и расчистки препятствий для танков или для уничтожения остатков окопавшегося противника"

Я уж не говорю что посмотря на конструкцию немецкого БТР типа 251, видно что он не очень приспособлен для войны сидя внутри него, в корпусе нет даже элементарных бойниц или вырезов для ружья, и солдаты не могут укрыться полностью в нем.
Бойницы были на первой версии, их убрали, видимо низкий борт посчитали достаточным для стрельбы. Плюс его легко перескочить изнутри.
А почему вы вообще думаете, что современным мотострелкам удобнее воевать в таких замечательных бтр, оборудованных слепыми нанодырочками для стрельбы, в которые ничего не видно, и люками-душегубками, где откромленный боец застревает в броне и разгрузке? Судя по видео с советскими бтр, десант ездит в основном сверху. И ему предписывается спешиваться для боя.

Может, для войны верхом как раз удобней бтр, из которого можно высунуть башку осмотреться и откуда можно легко вылезать и залезать (в сравнении с бтр-60-70-80). И откуда пулеметчик может высунуть пулемет наружу, а не корячиться с ним в замкнутом пространстве.

Вообще я с вами согласен, когда я впервые в сознательном возрасте на Поклонной горе увидел немецкую технику, там она в основном начала войны, она произвела на меня очень сильное впечатление. Во-первых, вживую она выглядела игрушечной, как фанерное творчество страйкболистов. Во-вторых, до места экспозиции значительную часть пути она прошла своим ходом.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 27, 2020, 08:35:42 PM
Опять же, на 1:00 две петли, две защелки на окошке. Правда, на другом конце окошка тоже стекло, с ним не очень ясно.
Триплекс безусловно снимался, но не для того чтобы пострелять из автомата изнутри сау  ;D

Оригинальный текст воспроизводится в конце видео. Вы опустили первое предложение, для военных в нем сказано очень прямо, что гренадеры на бтр дерутся на бтр.
Там написано панцергренадерские _юниты_ (не гренадеры) сражаются из БТР.

Второе предложение, которое вы пересказали, следует как исключение из первого, на это указывает перечисление условий (враги, местность), которые вынуждают (force) временно (temporarily) спешиваться и обратно.
Ведущий зачитывает с листа, видимо, перевод из того же документа: "Panzergrenadier will only dismount if it's necessary for the removal and clearance of tank obstacles or for the destruction of remaining dug-in enemies"
Вероятно, так.


"Панцергренадеры спешиваются, лишь если это необходимо для устранения и расчистки препятствий для танков или для уничтожения остатков окопавшегося противника"
Т.е. для того чтобы повоевать если нужно?

Бойницы были на первой версии, их убрали, видимо низкий борт посчитали достаточным для стрельбы. Плюс его легко перескочить изнутри.
Что за первая версия и бойницы? Почему их убрали как раз к тому времени когда вышла рекомендация воевать из БТР? Зачем низкий борт и его перескакивать если предполагается воевать в основном из БТР?
Не находите что как-то изменения/особенности техники не соответствуют рекомендациям?

А почему вы вообще думаете, что современным мотострелкам удобнее воевать в таких замечательных бтр, оборудованных слепыми нанодырочками для стрельбы, в которые ничего не видно, и люками-душегубками, где откромленный боец застревает в броне и разгрузке?
Да собственно вроде как в советских БТР (я так понимаю вы их имеете ввиду) не планировалось в основном воевать изнутри, это планировалось в советских БМП. Но я могу ошибаться.
А вот например в ЮАРовских БТР, в которых как раз не только планировалось, а еще и воевали изнутри в основном, что подтверждается документально. Почему-то и бойницы сделали и дырки для ружья и солдат прикрыли броней не только по пояс.
Казалось бы а зачем? Ну издай методичку как правильно надо "30 заповедей куфута" и дело с концом  ;D

Судя по видео с советскими бтр, десант ездит в основном сверху. И ему предписывается спешиваться для боя.
Да, именно так. А не палит из/с него.

Может, для войны верхом как раз удобней бтр, из которого можно высунуть башку осмотреться и откуда можно легко вылезать и залезать (в сравнении с бтр-60-70-80).
Может, но почему-то такие перестали делать.

И откуда пулеметчик может высунуть пулемет наружу, а не корячиться с ним в замкнутом пространстве.
Но почему-то пулеметчики предпочитают корячиться, а не получить пулю в лоб. Даже в самопальных БТР и тех обычно пулеметчика обшивают броней, и никто не лезет выставлять пулемет и голову с борта. И это в локальных конфликтах где плотность огня вообще никакая по сравнению с Восточным фронтом.
В sdkfz251 там же места мало, а народу много, т.е. вот два человека если с противоположных бортов напротив друг друга будут стрелять и прятаться за бортом, они будут мешать друг другу. Ну и сам БТР не очень располагает к ведению такого огня. Т.е. к этим всем рекомендациям хорошо бы поглядеть какие-то схемы, как это выглядеть должно было на практике.



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 27, 2020, 09:10:44 PM
Вот например, бронегрузовик из которого предполагается вести огонь десанту.
(https://i.imgur.com/McOn3Ua.png)
Мы видим:
1) солдаты сидят лицами наружу
2) относительно высокие борта
3) дырки для ружья

т.е. минимальный набор технических мероприятий, которые способствуют ведению огня не покидая БТР какое-то продолжительное время, и даже в движении. У Sdkfz251 мы ничего такого не видим.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 27, 2020, 11:47:37 PM
Что делает все эти рассуждения про войну из БТР достаточно странными, особенно когда они не подкреплены какими-то рисунками или описанием как это делать то на практике.
Целая театрализованная постановка:
https://www.youtube.com/watch?v=yMj16ieMCt4
С 18 минуты. БТР контратакуют: едут по полю под обстрелом (в игре уже выскочили бы), не вылезают, доезжают до красноармейца в ячейке, не вылезают, проезжают пушку, еще нет, доезжают до окопов и только тогда спешиваются и сразу же начинают работать гранатами и лопатами. Правда кадров стрельбы десанта с бтра нет, только дуло какого-то пулемета делает "тыррр" по возникающим угрозам. Видно высунувшихся бойцов на 19:07, несколько раз видно командира с ракетницей справа от пулеметчика.
На 28:00 с бтров воюют огнеметчики, но они несъемные. Кстати полная механизация средств поддержки говорит в пользу "конной" теории.

Тяжело найти такие кадры. В ютубе есть, в которых по нескольку человек торчит из кузова, есть где пара человек стоят рядом с пулеметчиком (в т.ч. на ходу), но нельзя сказать наверняка что они так и воюют. Зато кадров с установленным задним пулеметом прямо много (возможно чтобы не таскать на горбу)
https://www.youtube.com/watch?v=m-GMzYRXSxQ

На 3:50 и дальше видно любителей поторчать рядом с пулеметчиком:
https://www.youtube.com/watch?v=ffHmW4pIms8

Нашел вот такую нарезку, есть несколько кадров, как бтры "воюют" с пехотой внутри.
На 0:20 видно, как один боец помогает переднему пулеметчику, остальные лицом к бортам, придерживаются за верх ладонями, задний пулеметчик кажется тоже со вторым номером готовится к бою.
На 0:28 бтр переезжает канаву, боец смотрит из-за борта, оружие наружу.
На 0:48 - чел с автоматом в одной руке высунулся по пояс из-за автопушки, бойцы пригнулись с винтовками лицом к бортам.
На 0:50 автоматчик уперся в пушку, целится по курсу, бойцы выглядывают из-за бортов вперед.
Представленный панцергренадером человек рассказывает, что на бтр были команды по 8-9 человек и они могли воевать и конно, и пешком. Эксперт с бородой говорит, воевали, сидя внутри, кроме случаев, когда надо было вылезти.
https://www.youtube.com/watch?v=rw0okvNeJJY

Что за первая версия и бойницы? Почему их убрали как раз к тому времени когда вышла рекомендация воевать из БТР? Зачем низкий борт и его перескакивать если предполагается воевать в основном из БТР? Не находите что как-то изменения/особенности техники не соответствуют рекомендациям?
Ausf. A, горизонтальные прямоугольники на бортах (всегда закрыты).
Наверное были не нужны при наличии открытого верха, плюс они расположены на и так низких бортах слишком низко если опираться коленом на лавки по краям. От одного взгляда на них спина болит.
Когда ездишь верхом на бтр, низкий борт удобен для стрельбы и высадки, никто ведь не говорит, что такая манера боя сокращает количество погрузок/десантов, а наоборот, в наставлении сказано, что по многим случаям придется временно спешиваться и надо быстро слезать/забираться. На видео бывает и садятся через борт.

А вот например в ЮАРовских БТР, в которых как раз не только планировалось, а еще и воевали изнутри в основном, что подтверждается документально. Почему-то и бойницы сделали и дырки для ружья и солдат прикрыли броней не только по пояс.
И окна над бойницами, и дверь сзади, и двери с боков. То есть решили обозначенные проблемы (обзор, покидание). Если взять Ратель. Буффел немного другое, там противоминный уклон, но борта откидные по понятной причине. Машину должно быть легко покидать даже если из нее воюешь, а скорее особенно, если из нее воюешь.
В SdKfz 251 эти проблемы тоже решены, но по-простому.
Для стрельбы бойницы были, но плохие, выкинули, есть два станка для пулемета, командир и водитель могут стрелять через щели плюс боковые окошки если хочется (а водителю и рекомендуется), остальные через борт стреляют/прыгают/смотрят.
Единственная реальная проблема это 12 человек на бтр, очень тесно. Хотя даже в игре поместился миномет, задний пулемет и еще пара человек.

Но почему-то пулеметчики предпочитают корячиться, а не получить пулю в лоб.
Я хотел сказать "пулеметчики десанта": удобней с мг в Sdkfz251, чем с пкм в бтре, если приспичило стрелять изнутри. Насчет африканских бтр не знаю, но мрап-грузовик мне вообще не нравится.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 08:45:36 AM
С 18 минуты.
Там огнеметные БТР со стационарными огнеметами приделанными к БТР из них никто не вылезет и в игре, как и из Sdkfz251/10, так как они экипаж БТР, а не десант.

А место где БТР с десантом на 22 минуте, там после первого взрыва возле БТР, все вылазят. Вернее командир машет еще до взрыва чтобы лезли из БТРа.
И это единственный план где точно видно что все солдаты десанта были в БТР. В других местах крупные планы на которых это никак не определить.

едут по полю под обстрелом (в игре уже выскочили бы), не вылезают,
Не вылезли бы если бы игрок дал приказ не вылазить

доезжают до красноармейца в ячейке, не вылезают, проезжают пушку, еще нет,
В игре нет телепатии, просто наличие вражеских юнитов возле БТР недостаточно, нужно чтобы их видели.

На 28:00 с бтров воюют огнеметчики, но они несъемные. Кстати полная механизация средств поддержки говорит в пользу "конной" теории.
Полная механизация бывает только в сказке или иногда у некоторых дивизий СС или элитных ТД Вермахта.

Тяжело найти такие кадры. В ютубе есть, в которых по нескольку человек торчит из кузова, есть где пара человек стоят рядом с пулеметчиком (в т.ч. на ходу), но нельзя сказать наверняка что они так и воюют. Зато кадров с установленным задним пулеметом прямо много (возможно чтобы не таскать на горбу)
Так "кадры" надо искать в архивах или в наставлениях. Откуда они на ютубе возьмутся?  :D



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 08:53:04 AM
Нашел вот такую нарезку, есть несколько кадров, как бтры "воюют" с пехотой внутри.
Не вижу где вы это увидели, тут везде видно что из БТРа вылезли все кроме расчетов тяжелого оружия

На 0:20 видно, как один боец помогает переднему пулеметчику, остальные лицом к бортам, придерживаются за верх ладонями, задний пулеметчик кажется тоже со вторым номером готовится к бою.
Тут остались только расчеты тяжелого оружия (двух пулеметов) один прикручен спереди и один чувак приделывает сзади. Десант уже где-то вышел. Можно посчитать по головам.

На 0:28 бтр переезжает канаву, боец смотрит из-за борта, оружие наружу.
Тут тоже пулеметчик с пулеметом на задней турели, никакого смотрит из-за борта нет.

На 0:48 - чел с автоматом в одной руке высунулся по пояс из-за автопушки, бойцы пригнулись с винтовками лицом к бортам.
Здесь тоже расчет зенитного орудия, и никакого десанта нет.

На 0:50 автоматчик уперся в пушку, целится по курсу, бойцы выглядывают из-за бортов вперед.
Тут все таже зенитка, расчет сидит в готовности из нее стрелять, командир орудия видимо смотрит (пытается смотреть) вперед, никто никуда не высовывается и не занимается странным.

Нужно иметь очень богатую фантазию чтобы здесь где-то увидеть БТР с десантом который воюет из БТР  ;D


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 09:01:00 AM
Ausf. A, горизонтальные прямоугольники на бортах (всегда закрыты).
Это смотровые щели, если что. Т.е. из них стрелять также удобно как и через прибор водителя на штуге  ;D

Когда ездишь верхом на бтр, низкий борт удобен для стрельбы и высадки,
На вашем первом постановочном видео, там где единственные кадры покидания БТРа десантом видно что борт неудобен для покидания, последний чувак так и не смог вылезти и упал походу внутрь. А остальные имели проблемы с вылезанием.

никто ведь не говорит, что такая манера боя сокращает количество погрузок/десантов, а наоборот, в наставлении сказано, что по многим случаям придется временно спешиваться и надо быстро слезать/забираться. На видео бывает и садятся через борт.
Покажите, очень хочется это увидеть, как без поручней кто-то садится в этот БТР через борт с оружием и аммуницией  ;D.

Буффел немного другое, там противоминный уклон, но борта откидные по понятной причине.
Буфель как раз полный аналог Sdkfz251 - бронегрузовик с открытым верхом.
А вот Ратель да другое - это БМП, которой у немцев не было. Противоминный уклон у них примерно одинаковый.

В SdKfz 251 эти проблемы тоже решены, но по-простому.
Никак не решены - дверка узкая, поручней нет, все сидят спиной к выходу через борт. Даже в вашем постановочном видео видно, насколько неудобно выходить из этого чуда техники. А как заходить даже не стали показывать вообще  ;D

Для стрельбы бойницы были, но плохие, выкинули, есть два станка для пулемета,
Правильно, чтобы все вышли кроме пулеметчика и водителя, которые бы двигались вместе с десантом и поддерживали их огнем пулемета.



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 10:12:20 AM
И это единственный план где точно видно что все солдаты десанта были в БТР. В других местах крупные планы на которых это никак не определить.
На 19:07 видно торчащий десант, ну и фильм учебный, раз не показано, значит не спешились, да и с чего бы.

А место где БТР с десантом на 22 минуте, там после первого взрыва возле БТР, все вылазят. Вернее командир машет еще до взрыва чтобы лезли из БТРа.
Это не первый взрыв у бтр, они разворачиваясь в атаку двигаются через поле со взрывпакетами по бокам, на 20:50 красноармеец кидает гранату по проехавшему бтр (должна взорваться), на 21:05 по атакующим стреляет пушка, командир стоя справа от пулеметчика стреляет по ней из ракетницы, обозначает ягдпанцерам. Ну да, высаживаются у окопанного противника, прямо как в батальонном наставлении.

Не вылезли бы если бы игрок дал приказ не вылазить
В игре десант как зубная паста, если полез, обратно уже не засунешь.

Так "кадры" надо искать в архивах или в наставлениях. Откуда они на ютубе возьмутся?  :D
Мало того, ютуб их видимо еще подчищает из соображений общественной нравственности.

Тут остались только расчеты тяжелого оружия (двух пулеметов) один прикручен спереди и один чувак приделывает сзади. Десант уже где-то вышел.
Не знаю, чьи это расчеты, но я вижу там минимум восемь касок, воюющих внутри бтра из доступных вооружений, а именно двух пулеметов, причем товарищ справа от переднего пулеметчика сует руки в пулемет, и видна кучка у заднего пулемета, то есть человека 3-4 непосредственно участвуют в ведении огня.
Какой мог выйти десант? Если взять полный штат 12 чел., что никто не прячет каску за бортами и командир вылез снизу, выходит три человека десантников. Скорее всего они никуда не вылезали.
Даже если пара человек и вылезли, факт того что остальные стреляют из бтр это не отменяет, а скорее подкрепляет тем что они освободили немного места для боя внутри.
 
Тут все таже зенитка, расчет сидит в готовности из нее стрелять, командир орудия видимо смотрит (пытается смотреть) вперед, никто никуда не высовывается и не занимается странным.
0:48 и 0:50 одни кадры, автоматчик сначала смотрит высунувшись вперед-вправо, потом он же целится из автомата. Уперся в орудие, оттопырил локоть, автомат не видно, голову пригнул. Расчет на обоих отрывках к пушке равнодушен, сжимает карабины и смотрит за борт.
Судя по разным кадрам, справа от пулемета обычное место командира. Он там на учебном фильме, на нарезке "гроссдойчланд в румынии" и тут. Логично, если он внизу справа, то и вылезает справа.

Тут тоже пулеметчик с пулеметом на задней турели, никакого смотрит из-за борта нет.
Да, это пулеметчик, из-за новой косой кормы мне показалось, что это боец в середине бтр. Все еще кадр в пользу конного боя, задний пулемет ведь тоже внутри а не снаружи. И он явно высунулся, иначе не торчал бы при съемке снизу.

На вашем первом постановочном видео, там где единственные кадры покидания БТРа десантом видно что борт неудобен для покидания, последний чувак так и не смог вылезти и упал походу внутрь. А остальные имели проблемы с вылезанием.
Обратите внимание, что они прыгают на ходу, это сложнее. Все познается в сравнении, из того-же бтр-80 на ходу сбоку вылезать еще хуже.

Покажите, очень хочется это увидеть, как без поручней кто-то садится в этот БТР через борт с оружием и аммуницией
https://www.youtube.com/watch?time_continue=60&v=rw0okvNeJJY
На 1:00, хитрый мехвод заехал одной гусеницей на завалинку, рослые гренадеры перешагивают через борт ногами. Ступеньки: гусеницы, ящики, основной выступ корпуса, верх, внутренняя скамейка.

Правильно, чтобы все вышли кроме пулеметчика и водителя, которые бы двигались вместе с десантом и поддерживали их огнем пулемета.
Может быть поэтому. Такая тактика судя по заявлениям из вчерашних видео действительно была где-то до 42-го.

Вообще инженерная аргументация тактики тяжелое дело, особенно в условиях тотальной войны. Дырки/поручни могли не делать просто из экономии.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 10:33:05 AM
На 19:07 видно торчащий десант, ну и фильм учебный, раз не показано, значит не спешились, да и с чего бы.
Там 3 человека видно.
Торчащий десант 12 человек выглядит радикально иначе.

Это не первый взрыв у бтр, они разворачиваясь в атаку двигаются через поле со взрывпакетами по бокам, на 20:50 красноармеец кидает гранату по проехавшему бтр (должна взорваться),
Не должна (попасть в БТР), там же показано что его из внезапно появившегося пулемета убивают. Который вполне возможно принадлежит спешившемуся ранее десанту.

на 21:05 по атакующим стреляет пушка, командир стоя справа от пулеметчика стреляет по ней из ракетницы, обозначает ягдпанцерам. Ну да, высаживаются у окопанного противника, прямо как в батальонном наставлении.
Из этого фрагмента никак не следует что в БТР есть десант, даже никак не следует что это БТР в котором может сидеть десант в принципе.
Только то что командир знает (догадывается?) что если не надеть наушники, то радио "не работает", и поэтому их надел.

В проезжающем возле подбитой пушки БТРе мы опять видим 3 каски+командира вместо 12. Возникает закономерный вопрос, где все остальные десантники? Неужели они вышли из БТРа? Или может они карлики и разместились где-то на полу боевого отделения?


В игре десант как зубная паста, если полез, обратно уже не засунешь.
Ну на вашем видео тоже, нигде нет посадки, в ключевых эпизодах нигде нет 12 человек в БТР. Как так-то?  ;D



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 10:36:00 AM
Не знаю, чьи это расчеты, но я вижу там минимум восемь касок, воюющих внутри бтра из доступных вооружений, а именно двух пулеметов, причем товарищ справа от переднего пулеметчика сует руки в пулемет, и видна кучка у заднего пулемета, то есть человека 3-4 непосредственно участвуют в ведении огня.


Давайте посчитаем вместе?
(https://i.imgur.com/jjmwIHH.png)

Пожалуйста, возьмите этот кадр и поставьте там минимум 8 номеров над 8 касками что вы видите, и запостите в этом треде.
Всем очень интересно на это посмотреть



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 10:47:02 AM
Для ориентира, как выглядит "много человек" в Sdkfz251

(https://i.imgur.com/A8I9QLN.png)

(https://i.imgur.com/RA7Ze5E.png)

Там некуда спрятаться, борт невысокий, полный десант будет всегда видно, если он сидит в БТР конечно.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 11:05:18 AM
На вашем кадре каски размазаны, плюс они выглядывают из-за друг друга на протяжении видео. За одну каску я скорее всего принял плечо второго номера переднего пулемета. В кузове можно насчитать семерых.
(https://i.imgur.com/xJbuL0p.png)
Двое спереди, трое образуют на последних секундах линию в кузове, двое сзади. Задние двое могут закрывать кого-то.
Тут лучше видно второй номер переднего пулемета.
(https://i.imgur.com/pTt5zHj.png)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 28, 2020, 11:21:19 AM
На вашем кадре каски размазаны, плюс они выглядывают из-за друг друга на протяжении видео. За одну каску я скорее всего принял плечо второго номера переднего пулемета. В кузове можно насчитать семерых.
3 и 4 или 4 и 5 это вполне может быть один или не каска. Уж очень они плотно расположены, к каске полагается еще тело.
Итого получается 6 вместо обещаных (минимум 8!?!). Где остальные? Неужели они вышли из БТР и воюют снаружи  ;D

(https://i.imgur.com/xJbuL0p.png)
Двое спереди, трое образуют на последних секундах линию в кузове, двое сзади. Задние двое могут закрывать кого-то.
Тут лучше видно второй номер переднего пулемета.
(https://i.imgur.com/pTt5zHj.png)
Ну тут 6 видно, да. Никаких 8, а тем более минимум 8 тут нет даже гипотетически.
Где остальные? Почему остались только расчеты станковых пулеметов, а все остальные вместо пуляния из своего оружия из БТР куда-то пропали?
Почему командир (если он есть) упорно игнорирует наставление смотреть вокруг стоя?

Мне кажется, или вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное?  ;D

Почему мы нигде не видим вот такой картины
(https://i.imgur.com/RA7Ze5E.png)

Где все эти солдаты стреляют _из БТРа_ из своего оружия, и кто-то может быть даже пытается стрелять из смотровой щели. Где все это?
Неужели ценные наставления никто не читал из авторов фильма?


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 12:33:02 PM
3 и 4 или 4 и 5 это вполне может быть один или не каска. Уж очень они плотно расположены, к каске полагается еще тело.
Итого получается 6 вместо обещаных (минимум 8!?!). Где остальные? Неужели они вышли из БТР и воюют снаружи  ;D
Ну тут 6 видно, да. Никаких 8, а тем более минимум 8 тут нет даже гипотетически.
3 4 5 головы крутятся независимо, в кузове 7 человек

Мне кажется, или вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное?  ;D
Наоборот, я был приятно удивлен, что моя идея "стрелять из бтра" уже приходила в голову умным людям.  :)

Физически я думаю полному кузову десанта стрелять не получится, со снаряжением им наверно и и сидеть тяжело, тем более зимой. Скорее всего отделения были неполные, либо шли в бой частью отделения, либо спешивались посекционно, раз уж мы видим много ополовиненных бтров.

Я считаю мы немало выяснили: после высадки десанта в кузове еще кто-то остается, кроме одного пулеметчика; задний пулемет тоже устанавливается; снизу у водителя с командиром есть 2-4 окна и два автомата полезных в ближнем бою, причем командир бывает вылезает наверх; у экипажа механизированной автопушки есть минимум 3 ствола кроме самой автопушки; и что при артобстреле не надо останавливаться и выпрыгивать из идущего бтр.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 12:38:54 PM
Из этого фрагмента никак не следует что в БТР есть десант, даже никак не следует что это БТР в котором может сидеть десант в принципе.
Только то что командир знает (догадывается?) что если не надеть наушники, то радио "не работает", и поэтому их надел.

В проезжающем возле подбитой пушки БТРе мы опять видим 3 каски+командира вместо 12. Возникает закономерный вопрос, где все остальные десантники? Неужели они вышли из БТРа? Или может они карлики и разместились где-то на полу боевого отделения?
В конце фильма показан ход боя на анимированной карте, на немецком без субтитров, но видно что момент спешивания отдельно обозначен на 25:10.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 03:29:29 PM
Еще момент: во всем приведенном, скромном, возможно, материале, гренадеры не бегут за, рядом или перед бтром или цепью между них на манер (кино?)-мотострелков СА или танкодесантников. Единственное место, которое описывает что-то похожее на игровой формат "2+10" находится в развеселивших вас "вредных советах", пункт 28:
"В обороне технику нужно держать укрытой и по меньшей мере повзводно, чтобы с экипажем из водителя и стрелка она могла эффективно выстроиться для контратаки на скорую руку" (Дальше немецкоговорящий диктор объясняет, что для импровизированной и запланированной контратаки есть разные слова, gegenstross и gegenangriff), 14:40:
https://youtu.be/fUP-DDsSeQI?t=880
Видимо, ребята не знали, что их восьмитонную дуру можно окопать за один ход. И совместность этой потенциальной контратаки бтров с обороняющимися отделениями вызывает вопросы, остановятся ли они их поднимать или проедут или вообще зайдут сбоку?
В кино за контратакующим взводом на бтр обороняющаяся пехота не поднимается, только один пулеметчик говорит что-то одобрительное и стреляет дальше.
А в наставлении по взаимодействию с танками вообще говорят что после подготовки обороны все бтр и танки уезжают в мобильный резерв, 16:35:
https://youtu.be/vsTudthlCik?t=995


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 28, 2020, 08:03:09 PM
Открыл книжку World War II German Motorized Infantry & Panzergrenadiers by Nigel Thomas, phd про мотопехоту. Рассказывается про форму, снаряжение и штаты, но есть и картинки.

Инженеры сделали парные двери, но неблагодарный фронтшвайн лезет через борт. На подписи к другой фотке сказано, что на этой версии вместо брони 5мм обычной стали. Десант где-то вышел, но внутри 4 человека с 2 пулеметами если считать выходящего.
(https://i.imgur.com/cy2uP9p.png)

Как поместиться в бтр? Выкинуть все снаряжение кроме поясного в обозный грузовик.
(https://i.imgur.com/kMiUEUh.png)

Десант вылез и ушел в степь, в кузове осталось пять касок и два пулемета.
(https://i.imgur.com/cFAGloH.png)

Командир высунулся подышать, десант то ли есть, то ли нет.
(https://i.imgur.com/Vz7SAKW.png)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 29, 2020, 01:08:07 PM
Еще момент: во всем приведенном, скромном, возможно, материале, гренадеры не бегут за, рядом или перед бтром или цепью между них на манер (кино?)-мотострелков СА или танкодесантников.
Конечно не бегут, потому что их нет. Для удобства снимания кина посадили половину чтобы друг другу не мешали.
Но мы же говорим вроде в реальной жизни как это будет, т.е. когда  все есть по штату? И сразу натыкаемся на то что даже в постановочной сцене как-то 12 человек не очень могут действовать из БТР. И даже половина оставшихся и те не стреляют из своего оружия, а только из станковых пулеметов. Мало того даже ручной пулемет тоже приделывают на станок сзади, а не стреляют "с борта".
Мне кажется это однозначно показывает перспективы ведения боя из БТР.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 04:07:47 PM
Конечно не бегут, потому что их нет. Для удобства снимания кина посадили половину чтобы друг другу не мешали.
А для удобства не сдохнуть на войне половину посадить не могли?
https://www.youtube.com/watch?v=UcSpqAThM2s
9:09 - 4 каски, справа спереди наверное командир
9:40 - 3 каски
Опять 4 каски:
(https://i.imgur.com/kgXdbAV.png)
По поводу "удобства снимания кина" предлагаю вам сравнить эти и другие кадры с вашими кадрами выше по треду. Где бтр стоит и солдаты позируют, смотря в камеру, а где солдаты едут в бтре по своим делам, например.

Но мы же говорим вроде в реальной жизни как это будет, т.е. когда  все есть по штату?
А может ничего и нет, это же реальная жизнь. А еще по штату у солдата должен быть рюкзак и лопата, но их оказывается можно выложить из бтра.

И сразу натыкаемся на то что даже в постановочной сцене как-то 12 человек не очень могут действовать из БТР.
Согласен, их почти всегда меньше. В учебном фильме из бтр в окопы прыгает человек 7, причем один из них вылезает с командирского места, и 1 пулеметчик остается.

И даже половина оставшихся и те не стреляют из своего оружия, а только из станковых пулеметов.
Вероятно, какая-то часть оставшихся выполняет какие-то должностные обязанности, связанные с этими пулеметами. Все-таки пулемет(ы) составляет основную огневую мощь отделения.

Мало того даже ручной пулемет тоже приделывают на станок сзади, а не стреляют "с борта".
Да, станок мне тоже нравится. Как будто специально для стрельбы не вылезая.

Еще немножко из жизни маленьких бтров. Разведка опять лезет грязными сапогами через борт:
(https://i.imgur.com/55M4yLc.png)
Штатным ранцам и прочему барахлу предпочли нужные вещи: меховые капюшоны, накидки, патроны и котелок.

Как выглядит Sdkfz250 с 4-5 бойцами и командиром:
(https://i.imgur.com/LdKm805.png)


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 29, 2020, 05:02:37 PM
А для удобства не сдохнуть на войне половину посадить не могли?
Вот, вы уже уловили самую суть, почему в игре все кроме расчетов тяжелого оружия и водителя покидают БТР (если игрок или ИИ не приказал делать иное).

Согласен, их почти всегда меньше. В учебном фильме из бтр в окопы прыгает человек 7, причем один из них вылезает с командирского места, и 1 пулеметчик остается.
Т.е. можно считать что вопрос разрешился?  ;D

Еще немножко из жизни маленьких бтров. Разведка опять лезет грязными сапогами через борт.
На всякий случай хочу напомнить что "маленькие БТРы" это не панцергренадеры.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 29, 2020, 05:09:00 PM
Проклятые гренадеры даже в 1945 не хотят умирать в БТР выполнять указания ценной методички
(https://i.imgur.com/B3PMwNc.jpg)



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 05:11:19 PM
Открыл мемуары Werner Kindler из Лейбштандарта:
Because an APC afforded too little space for a complete section of twelve men, Guhl ordered that on operations only six should be carried.23
23 - ссылка на "личное заявление" Paul Gaul 1 июля 1995, это один из комбатов-3.
Рассказывается про зиму 42-43-го.

Более широкое уже виденное место в другом переводе из "H.D.V.298/3a Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe – Führung und Kampf der Panzergrenadiere, Part I: Das Panzergrenadier-Bataillon (gep.), 5 August 1944":
In the official Training Instructions for the Panzer Arm – Leadership and Deployment of the Panzer Grenadiers it states:

Panzer grenadiers (armoured) are the steel assault troops of the panzer division. Their characteristic, very mobile activity is the precondition for operations. They are part of a very close fighting community with the panzers. They perform their individual tasks with bold, rapid thrusts. Their great mobility, their ability crosscountry, armour, high firepower and fine officers make them capable of mastering the most difficult situations quickly and successfully. Panzer grenadier groups fight from the APC. Enemy action and terrain can bring about the sudden change from being transported to fighting on foot. Yet even to this fighting on foot, the manoeuvrable heavy weapons aboard the APC give their own individuality. The zest for attack and boldness, linked to lightning-fast decision-making and great flexibility, distinguish the panzer grenadier.
Тут сказано, что с бтр дерутся именно панцергренадерские группы, то есть отделения. Кроме мишуры еще говорится что тяжелое вооружение даже при спешивании добавляет свой характер.

Jochen Peiper это тот самый Пайпер, один из комбатов-3, затем командир танкового полка, 24 - ссылка на Jochen Peiper, 10 April 1976 in Lehmann, Die Leibstandarte, Vol III.:
Basically the attacks were made from the vehicles, providing the advantage of speed and flexible fire direction. Should a problem arise on the right-hand side, the APC crews would make smoke that side and give it a wide berth on the left. Rapidity, surprise and the enormous impression the APCs made were the principal elements for their successful deployment with the Leibstandarte. Jochen Peiper wrote: ‘The APC battalion used to attack the Russian positions like a cavalry unit: we came up at full speed from several sides, firing from all barrels.’24

Первый абзац бой описывает лейтенант из 14 роты, второй абзац - автор комментирует:
SS-2/Lt Erhard Gührs, tank gun platoon leader in No 14 Company, accompanied a night attack with my No 12 Company:

A motorcycle messenger suddenly turned up with the orders. It was 1400 hrs. On the instructions of the Führer the Battalion was to make an attack with the aim of pushing our lines forward. I was to go along in the leading tank-gun vehicle of 12 Company. At 1800 hrs we reached our readiness area. The thrust through the enemy lines went off surprisingly well. There was bright moonlight. We felt our way forward cautiously. This was my first night attack. At 2330 hrs we reached out first objective, a defended village. The Battalion deployed. My platoon was on the right flank. A magnificent scene in the moonlight. Our first shells crashed into the village from 800m. Two Russian guns offered a weak reply. Panzer after panzer pushed through the village unstoppably. In an hour we were all through. I noticed it was 0030 hrs. The village was burning like a torch behind us.

In the APC battalion of the Leibstandarte the encounter had been fought using the APCs not as personnel carriers, but as valuable fighting machines in themselves. My comrades and I had mastered the quick change between fighting aboard, and rapid disembarking in order to break down the last enemy resistance before remounting to proceed with the attack.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 05:20:17 PM
Опять, первые два абзаца лейтенант Gührs, третий - автор:

SS-2/Lt Gührs continued with No 12 Company’s APCs:

We re-formed behind the village of Kasachiy Maidan. As it was getting light in the east, so we continued our attack in that direction. Hardly anybody mentioned the biting cold. We stopped for a short while to make preparations before the next village. A Russian regiment had been reported there with heavy weapons. We made another attack which left nothing to be desired in determination. ‘Where the Leibstandarte flits, all enemies collapse’ we sang in France. Here it became fact. Our panzers ground through the snow. Russian positions were overrun, and they took to their heels. We pursued and caught them up. The Leibstandarte took their regiment apart.

We had far exceeded the second objective of our attack when the APC right ahead of me was knocked out by an anti-tank gun. Hesse was killed. The order came to stop. The purpose had been achieved, two villages taken. We had advanced twenty kilometres and destroyed a regiment together with its weapons. The village was cleared of the enemy.

The APC which had been hit immediately ahead of Gührs’ vehicle was a total wreck. I had been aboard it. Just before the anti-tank shell hit I had changed places with wireless operator Klinger at the forward MG and gone to the gun at the rear. My APC commander SS-Corporal Herbert Hesse and Klinger were killed. Our APC belonged to the heavy-MG group of SS-Corporal Egmont Eichler No 12 Company heavy platoon. Eichler and his driver Broska were wounded. I was hit in the face by a shell splinter but after treatment by SS-Lt Dr Breme at the APC battalion dressing station I returned to duty the same day.


В бтр тяжелого взвода во время атаки попал снаряд, убило двух, ранило трех. В момент попадания два бойца менялись местами у переднего и  заднего пулеметов.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 05:28:37 PM
"Капрал СС" в письме от 13.06.95 рассказывает, как забили заднюю дверь снарягой и вылезали через борта. После множественных ранений в руки (видимо, частое дело когда воюешь в бтре) укрепили верх бортов деревяхами (наверное чтобы когда продолжишь воевать верхом прилетало не так часто).

SS-Corporal Günther Wagner, No 13 Company, described the combat experiences of APC men as follows:
The rear door of the APC was completely blocked by ammunition and packs. If we were fired upon we had to leave over the sides. After the first few days in action there ensued practical completion of fitting out. Spare track parts were hung over the front section or sometimes an additional armour plate would be fixed with long bolts. Because we had many wounded in the elbow and upper arm from ricochets and splinters, we very quickly fitted beams or tree-trunks along the upper edge of the slanting side armour. This had the additional advantage of making it more comfortable for sitting during the long drives.


Короткая история про спешивание в бою:
During this fighting near Krassnograd on 24 February, our company commander SS-Lt Lux Westrup dismounted from his APC and knelt to the left of the armour link protection, firing at the enemy with a rifle. He was hit and fell dead.

Первое упоминание боев пешком, наверное дело в том что бтр не влезает в дом:

The APC battalion attack set out from the Peiper bridge, my No 12 Company leading. My company colleague SS-Corporal Martin Säuberlich wrote: ‘In recapturing Kharkov, 1st Platoon with SS-Lt Schmidt on the far side of the so-called Peiper bridge cleared out the blocks of housing which were then occupied by a group to the left under Schmidt, the other to the right. We crossed the bridge in the APCs, got out and then the house-to-house fighting continued’.54

SS-Lt Hans Schmidt was wounded on 13 March during the taking of the bridge and the subsequent street fighting.55 His 1st Platoon suffered heavy losses crossing the bridge and was reduced to only section strength. After the platoon in the APC had crossed the bridge, they dismounted and advanced to the tractor works where, with SS-Corporal Säuberlich, the last section leader, dropped out wounded.56 SS-Corporal Jacobi, commander of a 7.5cm tank gun APC of No 4 Company received a direct hit and was killed.


Пишет танкист на Тигре, ссылка на P. Agte, Michael Wittmann und Tiger der LSSAH (1993). Бтрщики при встрече с танком разбегаются по канавам, а могли бы стрелять по приборам наблюдения.
At about 1130 hrs Byelgorod loomed before us. We could not read the name on the street sign since it was in Cyrillic script, but it could only be Byelgorod, which we were bent on capturing. Coming up from the south-west, we drove cautiously over a wooden bridge, which however bore the weight of our panzer well, and went north into Byelgorod. Two APCs protected our rear. Almost at the town entrance came the shout, ‘Tanks behind!’ The APC crews jumped out and found cover in a ditch. ‘Turret to six o’clock!’ our commander ordered, and we swivelled the turret round fast, for the Soviet tanks were only 200m away. We scored a direct hit with our first round, the victim being a General Grant type of American manufacture, difficult to miss at that range.

Некоторые не разбегаются:
I watched this encounter between the Tiger and T-34 from the wooden bridge. Apart from this T-34, I saw a KvI and KvII [Soviet heavy tanks] on the edge of town, both of which escaped. Our APC had engine damage and was stuck between the wooden bridge and the Tiger. During the exchange of fire our vehicle was hit, Corporal Bussacker and I being wounded by shell splinters. My wound was in the back. After medical attention at the Battalion casualty clearing station I returned to my company and APC the same day. For my part in the taking of Byelgorod on 18 March 1943 I was awarded my 26th Close-combat Day.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 06:16:15 PM
Лейтенант Гурс, комроты автора. Бтры едут вперед танков, не вылезают под огнем вплоть до 500м, видят 2 советских танка, тут же дымят и отступают дожидаться грилле и свои танки. При том что с ними были противотанковые бтры:

Peiper took command of the battle group and ordered an immediate attack on Rylskiy with a mixed formation of panzers and panzer grenadiers. Now the panzers would see how panzer grenadiers are accustomed to attack! We rattled off ahead of the panzers at an unheard of rate. Peiper’s voice in the headphones: ‘Go, Gührs, go! Wandt [commander, No 13 Company], Go! Keep up!’ and so on. It was a crazy ride. I urged my men to hurtle forward. Our strength lay in speed. We had to use it to the full. My Company kept going magnificently. The anti-tank gun APCs were now close behind me. Wandt was at my left.

Another 800m to the village. The enemy fire was becoming ever fiercer, explosions to the left and right of us, ahead and behind. I was wearing the headphones and giving orders through the microphone. Thus I could hear nothing. Left of me smoke was being laid. The swathes drifted over us. Only another 500m. Surely we should make it now. Then two Russian tanks came through the smoke firing wildly. I made smoke myself and gave the order to pull back. 300m to the rear was a small depression. This gave us some cover. The lieutenant commanding the smoke battery received a direct hit in his APC. All dead. I moved up attempting to give cover to the right. No 11 Company (Guhl) did the same to the left. Our panzers were still well back. They could not match our speed.


Автор хвалит сочетание танков и гренадеров внутри бтр, говорит всем очень понравилось:

The previous days had shown that panzer grenadiers aboard the APCs in combination with the tanks of the panzer regiment could bring successes. The officers of all weapons branches had been won over to this new tactic of the division’s armoured group. Furthermore the possibility of tight control of the formations by radio had been quickly recognised. The Panzer Arm now had the vehicles at last it needed to complete the set, so to speak, and recognised in the panzer grenadiers the worthy colleagues to follow them at the same rate of speed in the most difficult terrain. The very close cooperation strengthened their mutual trust. The necessary rapid liaison on the battlefield could be maintained by radio and runner. The precondition for the direction of large formations of panzer grenadiers was wide-ranging, forward-looking thinking, decisiveness and the ability to convey a decision in a short, rapidly-transmitted radio order. Peiper was master of this. In encounters with enemy armour, the superiority of panzers and grenadiers conveyed in APCs was obvious.

На момент Курска автора перевели из тяжелого взвода во взвод 15см самоходок.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 29, 2020, 08:02:51 PM
Из представления Пайпера к дубовым листьям. Противник истреблен ружейно-орудийным и огнеметным огнем с бтров:

After the Panzer Group had taken Sselyanshchina at 2000 hrs on 5 December 1943 with its foremost elements, 3rd Battalion 2nd SS-Panzer Grenadier Regiment reconnaissance reported that the enemy was dug in west of Pekarshchina in an extensive trench system and had set up an all-round defence in the locality itself. Because it was not possible to go around the position on account of unfavourable terrain, and we had to capture the bridges there intact, Peiper took personal command of the APC battalion and carried out a night attack on the village with unprecedented verve, such that the enemy in the trenches and the village was taken completely by surprise, and was wiped out by gunnery and flamethrower fire from the APCs.


Три тигра напоролись на мины и стоят под прикрытием бтр с полудюжиной гренадер. Половина от штата и 100% от численности которую требовал комбат Гаул.

The forest roads and paths were extremely thickly mined. The mines looked like wooden fish crates with a yellow explosive, and were very well camouflaged. At least three of the leading Tigers ran over mines on those two days and received serious damage to the tracks and suspension. They stood immobile in the woods protected by an APC with half a dozen panzer grenadiers.

Пайпер вспоминает Арденны:

As we roared into Honsfeld with the first rays of the sun we awoke an American reconnaissance battalion. The anti-tank guns at the entrance to the village were not manned, and the streets, alleys and farms were packed with armoured vehicles, jeeps and lorries. The sleepy eyes of hundreds of speechless GIs looked at us from the windows. We drove through, fired MG bursts into the houses and kept going for Büllingen. The paratroopers were to clear the village.

Проезжают сквозь деревни:
SS-Lt Werner Sternebeck reported:
On the road into Büllingen, a few hundred metres from the entrance to the town, the Mk IV ahead of me was ambushed and destroyed by close combat weapons. The crew was shot down as they abandoned the vehicle. There were no survivors. At full speed and firing with all weapons, the remainder of the panzer spearhead roared into Büllingen. The enemy was in total confusion, we had achieved surprise again. The enemy offered no organised resistance.6


The open APCs sustained losses at Büllingen from heavy fire issuing from the houses. SS-Sgt Rudi Knobloch, a veteran with over fifty Close-combat Days commanded the leading APC through the hail of bullets at Büllingen. He was standing in the APC when suddenly his driver warned him, ‘Take care, they are shooting at us from the houses!’ At that moment Knobloch was struck in the face and felt the blood streaming into his mouth and running down his chin. He had been hit on the upper lip. He reported to Preuss who sent him to a paratrooper military hospital where the lip was operated on.

Встречают серьезное ПТО, спешиваются и обходят.
The next objective was the town of Stavelot. On 17 December, the SPWs and panzers advanced along the narrow road to Stavelot. It had a mountain to one side on the right which dropped steeply beside the town. In the darkness the first attack was not successful because the approach to the bridge over the Amel had been effectively blocked by two anti-tank guns. During the night a dismounted APC complement from No 11 Company made its way through the forest to the left of the road downhill into Stavelot and took out an American patrol in a jeep.12 SS-Lt Heinz Tomhardt’s No 11 Company, which had two platoons forward in the formation, was ordered to take the bridge over the Amel. Towards 0200 hrs on 18 December 1944, Tomhardt and his men – dismounted from the APCs of 1st and 4th Platoons under SS-2/Lt Willi Horn and SS-Sgt Rudi Rayer, reached the Stoken district of the town and quickly took the Amel bridge despite heavy defensive fire. ‘The Company set up an all-round defence in front of the bridge,’ SS-Sgt Rayer wrote, ‘because at the time it was in a difficult situation. Enemy tanks were constantly rolling by and we expected a counter-attack. We were receiving fire from all sides without being able to do much about it in the darkness.’13

Бельгийцы стреляют в кузов сверху:
Belgian civilians took part in the defence of Stavelot. From windows and attic lights they fired on German soldiers from the rear and into the crew compartments of the open APCs.

Больше атак верхом не описывается.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 30, 2020, 11:49:50 AM
Еще одну книжку нашел в чешском переводе, она про дивизионный масштаб, но есть картинки.
На обложке человек 5 выходит, оставляя в пустом бтр 2 пулемета
(https://i.imgur.com/Sd3Qlzz.png)

Человек пять куда-то едут. Командир выглядывает, с водителем получается скорее всего шестеро.
(https://i.imgur.com/oWBjuVl.png)

Командир наблюдает, стрелок за пулеметом, с левого борта видно 2-3 каски.
(https://i.imgur.com/zn7p0xk.png)

В кузове видно человек 5:
(https://i.imgur.com/D9LgmME.png)

Кто-то бежит в деревню (причем у бегущих видны только винтовки), кто-то сидит в бтрах:
(https://i.imgur.com/9FBY3aZ.png)

Человек 8 в кузове переправляются через реку. Кажется, при такой посадке в реальной жизни получается только стоять, но это лучше чем промокнуть:
(https://i.imgur.com/sm9k9Xo.png)

Человека 4-5 в кузове, за пулеметчиком каска скорее всего командира:
(https://i.imgur.com/cYrQFuh.png)

Командир наблюдает, в корме угадывается пара касок:
(https://i.imgur.com/efVRzSa.png)

Похоже, что в реальной жизни при использовании бтр как грузовика в кузов помещается шестеро + пулеметчик; водитель и командир снизу (описывает в т.ч. ваше фото гренадер в канаве), а при использовании как полагается берется столько, сколько надо для работы имеющихся пулеметов + чтобы было можно было вылезти наверх командиру. Если верить издателям книжки Вернера Киндлера и словам его комбата про шестерых гренадер на 251-ый бтр, получается как раз мехвод, командир и по двое за пулеметы.
Все это скорее всего относится к действиям в атаке.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 30, 2020, 07:19:59 PM
В бтр тяжелого взвода во время атаки попал снаряд, убило двух, ранило трех. В момент попадания два бойца менялись местами у переднего и  заднего пулеметов.
И что это должно показать? И причем тут 12 гренадеров, которые ездят или не ездят в БТР к БТР тяжелого вооружения в котором они очевидно не ездят, потому что там ездит тяжелое вооружение и его расчет?

Я что-то уже потерял нить наших дебатов  ;D

Что собственно вы хотите показать этими всеми постами и видосами?


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 30, 2020, 07:26:24 PM
Из представления Пайпера к дубовым листьям. Противник истреблен ружейно-орудийным и огнеметным огнем с бтров:
Здесь нет никакого "ружейно-орудийного" не придумывайте.


Три тигра напоролись на мины и стоят под прикрытием бтр с полудюжиной гренадер. Половина от штата и 100% от численности которую требовал комбат Гаул.
И что?


Пайпер вспоминает Арденны:
Пайпер и про спасение 320ПД вспоминает, только 320ПД как-то не вспоминает про Пайпера  ;D
Пожалуйста, давайте обойдемся без совсем уже всякой героической СС-фигни, ладно? Я понимаю что она растиражирована по всему интернету и ее легко найти, но давайте этот коньтент не нести сюда.

В NARA можно заказать пару десятков роллов с документами танковых дивизий Вермахта, и там наверняка найдется описание действий гренадеров как на БТР так и без них, нет смысла постить всякую мифологию.


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: GreenSnake on July 30, 2020, 09:07:49 PM
Что собственно вы хотите показать этими всеми постами и видосами?
Что в реальности все не так как на самом деле и мир интересней чем нам кажется ;D
Я например почти ничего из запощенного не знал, мне просто показалось, что игрушечные гренадеры какие-то не такие. Может потому что я до этого читал про боевые колесницы   :D

И что это должно показать? И причем тут 12 гренадеров, которые ездят или не ездят в БТР к БТР тяжелого вооружения в котором они очевидно не ездят, потому что там ездит тяжелое вооружение и его расчет?
Может, что расчеты тяжелого вооружения поставили вооружение в бтр и сидят за ним, наверное и постреливают. Может, что иногда под пушечным огнем прямой наводкой бтрщики отменяют атаку даже не высаживаясь.

Здесь нет никакого "ружейно-орудийного" не придумывайте.
Может и нет, мой перевод уже третий, но:
Definition of gunnery: the use of guns, especially : the science of the flight of projectiles and of the effective use of guns
Скорее всего хотели отличить баллистический от огнеметного. Главное не это а что исходят виды огня из бтров.

И что?
Да то что они туда не влезают всем штатом и судя по всему не пытаются. Сейчас вспоминаю, даже в калде 2 из халфтраков не высыпалось по 10 человек  ;D

Пожалуйста, давайте обойдемся без совсем уже всякой героической СС-фигни, ладно? Я понимаю что она растиражирована по всему интернету и ее легко найти, но давайте этот коньтент не нести сюда.
Это я еще Прохоровку промотал, там Пайпер взорвал танк гранатной связкой в люк... :-\
Впечатление у меня уже сложилось, если бы что-то понимал в моддинге уже лез бы резать все отделения десанта 251-ых вдвое и приделывать задние пулеметы, и чтобы командир заливал из двух машинпистолей в окна и гильзы сыпались на него и под ноги водителю отскакивая от стенок  ;D


Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 31, 2020, 11:25:11 AM
Что в реальности все не так как на самом деле и мир интересней чем нам кажется ;D
Тут полностью согласен, примеры из реального мира дают огромную фору любой фантастической фантастике.



Title: Re: В продолжение идеи "гранат из люков"
Post by: andrey12345 on July 31, 2020, 11:30:57 AM
Скорее всего хотели отличить баллистический от огнеметного.

Да то что они туда не влезают всем штатом и судя по всему не пытаются.
Я вам даже больше скажу, все это скорее всего указывает на то что это даже и не совсем гренадеры  :D

Это я еще Прохоровку промотал, там Пайпер взорвал танк гранатной связкой в люк... :-\
Ну это понятно, дубовые листья к рыцарскому кресту сами себя не заработают  ;D