Graviteam
January 28, 2021, 07:42:35 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
Author Topic: Проводная связь и связисты  (Read 25137 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« on: December 19, 2014, 08:33:53 AM »

Вот еще подумалось, не очень понятный момент:

Со старта после расстановки между подразделениями как бы имеется проводная связь? И если да, почему связисты все равно начинают соединять всех между собой?

И еще вопрос, если принудительно провести связистов между подразделениями "А" и "Б" между ними появится связь?

А так же вопрос такой, подбор оружия осуществляется в рамках одного боя, или могут подобрать что-то оставленное в предыдущем бою?
А то просто помню у меня как-то одно отделение вдруг получило ПТР по ходу боя, хотя в этом бою никто из моих с ПТР не погибал, только ранее.
И соотв. можно ли как-то влиять на этот процесс подбора оружия, т.е. например подводить отряд на то место, где лежит желаемое оружие и БП, ускорит ли это процесс?

И последнее, честно говоря за всю игру ни разу не помню, что бы мне удалось захватить какие-либо вражеские вооружения, т.е. в статистике строчка захваченного всегда 0, хотя в бою часто остаются и целые: грузовики, тяж. вооружение и даже брошенная техника. Но их не захватывают, отчего?
Я не имею ввиду захват с целью дальнейшего использования, но хотя бы просто сам факт захвата отсутствует.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #1 on: December 19, 2014, 03:12:27 PM »

Со старта после расстановки между подразделениями как бы имеется проводная связь?
Если в обороне (и меньше 1 км расстояние), то имеется, если с марша то не имеется.

И если да, почему связисты все равно начинают соединять всех между собой?
Соединяют если связи не имеется, если имеется не соединяют.

Все очень просто и понятно  Smiley

И еще вопрос, если принудительно провести связистов между подразделениями "А" и "Б" между ними появится связь?
Нет, связисты не соединяют "горизонтальные связи", только иерархические.

А так же вопрос такой, подбор оружия осуществляется в рамках одного боя, или могут подобрать что-то оставленное в предыдущем бою?
В рамках 1го боя.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #2 on: December 19, 2014, 05:01:48 PM »

Quote
Соединяют если связи не имеется, если имеется не соединяют.
Ну как будто просто и понятно, но связисты же и в обороне начинают шариться по позициям и в логе появляются сообщения об установке связи, хотя как-будто она есть. Это дело точно работает корректно? А то может связисты не знают, что со старта связь есть? Smiley Ну это так, мысли в слух.

Quote
Нет, связисты не соединяют "горизонтальные связи", только иерархические.
Ясно, а если например я беру командира батареи и веду его на какой-то НП далеко от батареи, если я принудительно сгоняю связистов от него на батарею, связь установится? И важно ли что бы это были именно связисты батареи или могут быть любые другие связисты?

Quote
В рамках 1го боя.
Хм... Так а сам подбор то все же как происходит, в том месте где лежит оружие или рандомно как-то?
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #3 on: December 21, 2014, 10:03:12 AM »

Quote
Соединяют если связи не имеется, если имеется не соединяют.
Ну как будто просто и понятно, но связисты же и в обороне начинают шариться по позициям и в логе появляются сообщения об установке связи, хотя как-будто она есть.

Покажите: скрин с оперативной фазы, скрин с тактической. Вы же знаете я на слово не верю Smiley
Может и баг возник.

Ясно, а если например я беру командира батареи и веду его на какой-то НП далеко от батареи, если я принудительно сгоняю связистов от него на батарею, связь установится? И важно ли что бы это были именно связисты батареи или могут быть любые другие связисты?
Связистов сгонять не надо, они прокладывают что-то только в автоматическом режиме. Но, лучше их держать рядом с командиром (от которого они делают соединения). Прокладывают связь связисты _от командира_: связисты ком батареи прокладывают от ком батареи к ком. огневых взводов, связисты ком огневых взводов (если бы такие были) прокладывали бы связь к командирам орудий от ком огневого взвода.


Хм... Так а сам подбор то все же как происходит, в том месте где лежит оружие или рандомно как-то?
Подбор происходит:
1) только существующего оружия
2) которое не используется (например брошено или его хозяин убит)
3) которое больше подходит под текущую ситуацию
4) расположено недалеко от солдата

Т.е. просто так менять не будут, рандомно тоже.
« Last Edit: December 21, 2014, 10:06:33 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #4 on: December 21, 2014, 02:00:59 PM »

Quote
Покажите: скрин с оперативной фазы, скрин с тактической. Вы же знаете я на слово не верю Smiley
Может и баг возник.
Не могу, комп сломался, я месяца 2 уже не играю Sad По памяти говорю Grin Но лично у меня такое вообще в каждом бою Smiley В общем когда починю комп, то сделаю скрины и опишу с подробностями.

Quote
Связистов сгонять не надо, они прокладывают что-то только в автоматическом режиме. Но, лучше их держать рядом с командиром (от которого они делают соединения). Прокладывают связь связисты _от командира_: связисты ком батареи прокладывают от ком батареи к ком. огневых взводов, связисты ком огневых взводов (если бы такие были) прокладывали бы связь к командирам орудий от ком огневого взвода.
Ну принудительно это не работает, ясно... А вот в остальном не понял вообще... Если например в батарее нет своих связистов, чужие связисты не будут устанавливать связь между командиром батареи и его орудиями?
И еще а автоматическое целеуказание работает только для средств непосредственно подчиненных командиру дающему целеуказание, или например командир стрелковой роты или батальона может дать ЦУ отдельной батарее входящей например в состав батальона при наличии связи? 

Ну и просто до кучи, система с наведением артиллерии он-мап и офф-мап претерпит изменения в Миусе или так и останется как сейчас?

Quote
Подбор происходит:
2) которое не используется (например брошено или его хозяин убит)
С остальным понятно, а тут сразу возник вопрос, а расчеты которые бросают своё оружие или технику научатся наконец возвращаться за своей матчастью? Smiley А то порой так напрягает, ну пересрались бросили, понятно, но штаны уже сухие, а назад забирать своё имущество не хотят Smiley
« Last Edit: December 21, 2014, 02:02:53 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #5 on: December 21, 2014, 02:27:37 PM »

Quote
Покажите: скрин с оперативной фазы, скрин с тактической. Вы же знаете я на слово не верю Smiley
Может и баг возник.
Не могу, комп сломался, я месяца 2 уже не играю Sad По памяти говорю Grin Но лично у меня такое вообще в каждом бою Smiley В общем когда починю комп, то сделаю скрины и опишу с подробностями.

Ок.


Если например в батарее нет своих связистов, чужие связисты не будут устанавливать связь между командиром батареи и его орудиями?
Нет, чужие командиры не будут командовать, чужие связисты не будут прокладывать.

И еще а автоматическое целеуказание работает только для средств непосредственно подчиненных командиру дающему целеуказание, или например командир стрелковой роты или батальона может дать ЦУ отдельной батарее входящей например в состав батальона при наличии связи? 
Автоматическое целеуказание работает для всех, но идет через командиров. Т.е. могут передать цели из другого подразделения командиру батареи, а он передаст на огневые взводы если нет своих целей. Но вот командир другого подразделения не может передать сразу на чужой огневой взвод. Все как в армии, через голову непосредственного начальника никаких приказов придти не может. Это гарантирует порядок и однозначность.


Ну и просто до кучи, система с наведением артиллерии он-мап и офф-мап претерпит изменения в Миусе или так и останется как сейчас?
Офмап останется как сейчас, онмап - уберется чит со стрельбой по земле.

С остальным понятно, а тут сразу возник вопрос, а расчеты которые бросают своё оружие или технику научатся наконец возвращаться за своей матчастью? Smiley А то порой так напрягает, ну пересрались бросили, понятно, но штаны уже сухие, а назад забирать своё имущество не хотят Smiley
Да
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #6 on: December 21, 2014, 02:39:09 PM »

Quote
Автоматическое целеуказание работает для всех, но идет через командиров. Т.е. могут передать цели из другого подразделения командиру батареи, а он передаст на огневые взводы если нет своих целей. Но вот командир другого подразделения не может передать сразу на чужой огневой взвод. Все как в армии, через голову непосредственного начальника никаких приказов придти не может. Это гарантирует порядок и однозначность.
О как, даже не ожидал, что вы такое реализовали. Отлично.

Quote
Офмап останется как сейчас, онмап - уберется чит со стрельбой по земле.
А что будет вместо этого? Ведь "он-мап" это не только какие-нибудь 50мм минометы, это и те же гаубицы, которым ставятся такие же точно задачи как и тем гаубицам которые "офф-мап"? Может наконец стоит для таких вот "тяжелых средств" унифицировать интерфейс управления для офф и он мап?

Ну и сопутствующий вопрос, произойдет ли наконец "отвязка" офф-мап батарей от конкретных юнитов? Системы когда, есть юнит хорошо, а нет юнита - нет и батареи.

Quote
Да
Прекрасно.
« Last Edit: December 21, 2014, 02:41:36 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #7 on: December 21, 2014, 03:01:07 PM »

А что будет вместо этого? Ведь "он-мап" это не только какие-нибудь 50мм минометы, это и те же гаубицы, которым ставятся такие же точно задачи как и тем гаубицам которые "офф-мап"? Может наконец стоит для таких вот "тяжелых средств" унифицировать интерфейс управления для офф и он мап?
Может и так. А потом убрать этот интерфейс вообще  Grin


Ну и сопутствующий вопрос, произойдет ли наконец "отвязка" офф-мап батарей от конкретных юнитов? Системы когда, есть юнит хорошо, а нет юнита - нет и батареи.
Нет, не произойдет.
Так как это создаст еще больше сложностей и непонятностей, пока вся полевая артиллерия не будет присутствовать на карте.
В любом случае ограничение по юнитам будет, по той же причине по которой и автоматическое целеуказание идет по иерархии через командиров. Это реалистично и позволяет избежать неоднозначности в приказах, так как четко определена точка входа приказов на батарею.
А вот что за "юниты" будут заниматься этим, тут вопрос пока еще открыт. По сути если еще немного доработать автоматическую передачу приказов и прокладку линий связи, то все эти стрельбы по земле и интерфейсы оффмап артиллерии можно и выкинуть безболезненно. Так как это по сути костыли, которыми игрок может перебить действия ИИ.
Думаю займемся этим вопросом серьезно в 3-4 патче к Миусу.


Прекрасно.
Не всегда  Grin
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #8 on: December 21, 2014, 03:17:34 PM »

Quote
Так как это создаст еще больше сложностей и непонятностей, пока вся полевая артиллерия не будет присутствовать на карте.
Честно не понимаю, почему тогда в СомбатМишшен это не создает "еще больше сложностей и непонятностей"? Я не хочу в очередной раз тут разводить спор, какая игра лучше, но момент с офф-мап и он-мап артиллерией там реализован логично, понятно и удобно, что же мешает осмыслить чужой удачный опыт в этом направлении?

Quote
В любом случае ограничение по юнитам будет, по той же причине по которой и автоматическое целеуказание идет по иерархии через командиров.
Я не то что никогда не был против этого, а наоборот всегда был ЗА Wink

Quote
А вот что за "юниты" будут заниматься этим, тут вопрос пока еще открыт. По сути если еще немного доработать автоматическую передачу приказов и прокладку линий связи, то все эти стрельбы по земле и интерфейсы оффмап артиллерии можно и выкинуть безболезненно. Так как это по сути костыли, которыми игрок может перебить действия ИИ.
Думаю займемся этим вопросом серьезно в 3-4 патче к Миусу.
Если честно, то решение "проблемы с артиллерией", это на мой взгляд один из ключевых этапов по переходу игры на новый уровень реалистичности Smiley Надеюсь лишь что не будет перегибов Wink

Quote
Не всегда  Grin
Ну я и не думал, что все так просто, без подвоха  Grin
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #9 on: December 21, 2014, 03:53:02 PM »

Quote
Так как это создаст еще больше сложностей и непонятностей, пока вся полевая артиллерия не будет присутствовать на карте.
Честно не понимаю, почему тогда в СомбатМишшен это не создает "еще больше сложностей и непонятностей"?
Для запуска метеоритных дождей аркадных артобстрелов, никаких проблем нигде нету же.
Крайнюю версию СМ пристально не смотрел может конечно там есть какие-то подвижки в сторону реализма для WWII.

Я не хочу в очередной раз тут разводить спор, какая игра лучше, но момент с офф-мап и он-мап артиллерией там реализован логично, понятно и удобно, что же мешает осмыслить чужой удачный опыт в этом направлении?
То что у нас игра пытается моделировать реальные процессы, а не делать как удобнее игрокам. Это не всегда получается конечно, но тем не менее.
СМ в области артобстрелов неудачный пример, сильно от реальности отличается - ключевые моменты с корректировкой и планированием утеряны совсем.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #10 on: December 21, 2014, 04:33:35 PM »

Quote
Для запуска метеоритных дождей аркадных артобстрелов, никаких проблем нигде нету же.
Крайнюю версию СМ пристально не смотрел может конечно там есть какие-то подвижки в сторону реализма для WWII.
Мне кажется вы не понимаете о чем я, в том смысле, что мы говорим о разном. Давайте попробую пояснить.

Рассмотрим подробнее интерфейс.
- короткий ролик вызов артудара.

Что мы видим:
1. По специальной кнопке вызывается меню выбора средств поддержки.
В этом меню отображаются ВСЕ имеющиеся в бою огневые средства которые можно вызывать, как он-мап (это уже с Нормандии и далее) так и офф-мап (эти средства к слову объединины во взводы, т.е. 1 иконка это 2-3-4 орудия) ОДНАКО доступ к этим средствам варьируется для командиров и наводчиков разного звена по шкале из по-моему 3-5 ступеней, от 0 т.е. отсутствия возможности вызвать удар до прямой связи (соотв. быстрый вызов).

На иконке каждого огневого средства отображается его тип, уровень доступа данного юнита, задержка доступа (например это средство уже выполняет какую-то задачу, и надо ждать пока закончит, или отменить задачу другого корректировщика), остаток боекомплекта.

Т.е. что это значит, во-первых доступ к артиллерии есть далеко не у всех, точнее он вообще мало у кого есть. Во-вторых некоторые командиры и ПАНы имеют разный доступ к этим средствам, т.е. тут именно что имитируется командная цепочка, как вы описали в своем посте выше, почему я и удивился.

2. Игрок смотрит какое средство он хочет задействовать и есть ли к нему доступ у выбранного юнита, выбрав средство дальше идет процесс выбора цели и постановки задачи, тут ничего интересно, у вас все почти так же (разве только у вас никак не появится возможность выбрать тип взрывателя воздух/осколочный/фугас, плюс в СМ можно еще отсрочку вводить).

3. После постановки задачи корректировщик корректирует огонь и по окончанию этого процесса идет удар, т.е. так же как и у вас в игре.

И так как все это может быть полезным у вас в игре:

Точно так же ввести дополнительное меню, предваряющее меню по постановке артиллерийской задачи, в котором отображались бы все огневые средства офф-мап и он-мап, относящиеся к типу артиллерийский взвод/батарея/дивизион (либо только те, к которым есть доступ у данного юнита), а дальше все так же выбрал и поставил задачу.

Я не понимаю что же плохого может принести такой интерфейс, он был бы удобен и понятен, при этом произошла бы наконец отвязка ФИЗИЧЕСКОЙ связи батарея- ЮНИТ наводчик. Т.е. от смерти наводчика батарея не будет исчезать, вопрос будет только в том, кто еще может воспользоваться её "услугами".

Вот к слову туториал на английском по использованию арты в СМ



Quote
СМ в области артобстрелов неудачный пример, сильно от реальности отличается - ключевые моменты с корректировкой и планированием утеряны совсем.
Честно говоря тут не понял, в чем принципиальные косяки, не спора ради, просто я не вижу принципиальных различий? Есть и процесс корректировки и процесс постановки задачи, при том еще и с куда большим кол-ом параметров задачи, чем в GT.
« Last Edit: December 21, 2014, 04:47:33 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #11 on: December 21, 2014, 05:15:41 PM »

Честно говоря тут не понял, в чем принципиальные косяки, не спора ради, просто я не вижу принципиальных различий?
Так их и нет этих принципиальных различий, я же вам об этом все время говорю. И в GTOS и в CM аркада в этом плане, недалеко ушедшая от вызывания метеоритного дождя в какой-нибудь магической игре: выбираем тип магии, сколько хотим потратить маны и кто кастует заклинания и погнали Grin.
К работе артиллерии это никакого отношения не имеет.

Вопервых нету главного для оффмап арты - расстояния до батареи (ее расположения на местности), и собственно вся организация передачи приказов на схеме условно не показана. Без этого все эти задержки просто глупости для создания видимости реализма. Угол под каким прилетят снаряды, подлетное время и величина рассеивания абсолютно с потолка берутся.

Т.е. для современности это еще можно притянуть точную стрельбу по клику на карте, типа продвинутая система управления, корректируемые боеприпасы и все такое, но для WWII или не американской армии это выглядит крайне странно. И тут вот эти 2 параметра выходят на первый план: с оперативным управлением огнем артиллерии проблемы - пристреляй заранее, сделай план заранее. А нет такой опции  Grin. Вот и получается что амеры с радиостанциями и джипами каждому корректировщику уделывают немцев у которых типа все плохо с артогнем, так как проводную связь и джипы для них не завезли Cheesy

В GTOS онмап хотя бы управляется автоматически без читов, с каким-никаким учетом распространенного вида связи и задержек (это хотя бы можно в теории проверить).

Есть и процесс корректировки и процесс постановки задачи, при том еще и с куда большим кол-ом параметров задачи, чем в GT.
Процесс корректировки: можно пристрелять ориентиры (заранее) и дальше опираясь на них вести огонь?
Процесс планирования (то что на видео это не планирование): можно ли подготовить план до начала боя, с расписанными рубежами и временем/длительностью огня и чтобы по нему работала арта, и синхронно наступали мотострелки и танки?

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #12 on: December 21, 2014, 05:27:31 PM »

Что касается того что батарея привязана к корректировщику (1 юниту).
Здесь ИМХО и да и нет. В GTOS этого не хватает иногда для оффмап. С другой стороны в СМ этот визард очень странный концептуально. Если это опции командира/корректировщика, то откуда он знает кто и когда уже ведет огонь, не запросив его. Ему докладывают что-ли? Как он может отменить артогонь от другого командира? Где пристрелка? Что за странные типы огня (области и "интенсивность") ? Smiley
Если это интерфейс "высшего командования", то как это все стыкуется с реалиями WWII и связью?

P.S. На мой взгляд концептуально правильно встроить оффмап артиллерию в ту же цепочку что и автоматическое целеуказание. А игроку выводить значки/сообщения - что корректировщик вася пупкин дал целеуказание на батарею гаубиц..., время подготовки Х, подлетное время У, ориентир О и т.д. Т.е. сугубо информационно.
А все мануальные движения с артобстрелами на этапе начальных приказов в виде написания плана/скрипта, когда кто где и чем.
« Last Edit: December 21, 2014, 05:55:47 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #13 on: December 21, 2014, 05:52:34 PM »

Quote
И в GTOS и в CM аркада в этом плане, недалеко ушедшая от вызывания метеоритного дождя в какой-нибудь магической игре: выбираем тип магии, сколько хотим потратить маны и кто кастует заклинания и погнали Grin.
К работе артиллерии это никакого отношения не имеет.
Ну это понятно, вопрос был в том в чем именно принципиальные косяки СМ перед GT. А в целом понятно, что это все ИМИТАЦИЯ, НО это же не значит что её не надо совершенствовать, делать удобней и информативней. Более того вы ведь понимаете, что наверное 90% игроков вообще наплевать на то, на сколько это реалистично, и какова там корреляция снаряда на траектории. Игрок тупо приспосабливается под имеющуюся систему и она ему либо удобна, либо нет. А вопросы реализма начинают волновать игроков только тогда, когда есть какой-то стойкий диссонанс.

Quote
И тут вот эти 2 параметра выходят на первый план: с оперативным управлением огнем артиллерии проблемы - пристреляй заранее, сделай план заранее. А нет такой опции  Grin. Вот и получается что амеры с радиостанциями и джипами каждому корректировщику уделывают немцев у которых типа все плохо с артогнем, так как проводную связь и джипы для них не завезли Cheesy
В целом согласен, хотя пристрелку то сделать как-раз можно Wink Сделать преп-фаер на первом ходу, удар будет сразу, после чего повторный удар в эту точку будет наноситься уже точнее и быстрее чем без препфаера. Но в остальном да.

Quote
В GTOS онмап хотя бы управляется автоматически без читов, с каким-никаким учетом распространенного вида связи и задержек (это хотя бы можно в теории проверить).
А вот тут как то звучит это странно, если учесть что саму систему связи вы если и не копировали с СМ, то минимум учли их опыт. Сколько мы с вами споров в свое время вели, когда вы на отрез отказывались вводить систему связи, называя её не иначе как "багофича", и теперь делать вид что вы впереди планет все как то не серьезно. Но я предлагаю не вдаваться в это обсуждение.

Quote
Процесс корректировки: можно пристрелять ориентиры (заранее) и дальше опираясь на них вести огонь?
Процесс планирования (то что на видео это не планирование): можно ли подготовить план до начала боя, с расписанными рубежами и временем/длительностью огня и чтобы по нему работала арта, и синхронно наступали мотострелки и танки?
Ну вообще то да Wink Просто в СМ пристреленная точка никак не отображается, точнее не так, если задачу не менять а просто продублировать, то пристреленная точка отображается, не отображаются точки куда наносились удары ранее, что мне лично всегда было странно, более того я долгое время считал, что таки точек нет, однако потом опытным путем вывел, что они таки есть Wink
Про планирование, частично: можно задать задачи и поставить отсрочки, при этом да, нет возможности задать например 3 рубежа, правда есть нюанс каждая батарея поделена на огневые взводы и там где вы зададите батарее из например 6 орудий 3 точки, в СМ можно задать 3 точки 3м огневым взводам по 2 орудия. Короче не все так однозначно Smiley

Но все это немного уводит нас от того, что именно я считаю положительным в СМ, а именно разделение корректировщик-батарея и меню соотв. выбора оных.

Quote
Что касается того что батарея привязана к корректировщику (1 юниту).
Здесь ИМХО и да и нет. В GTOS этого не хватает иногда для оффмап. С другой стороны в СМ этот визард очень странный концептуально. Если это опции командира/корректировщика, то откуда он знает кто и когда уже ведет огонь, не запросив его. Ему докладывают что-ли?
Ну это скорее игрок знает, а не корректировщик Wink Хотя при запросе батареи ему естественно скажут что они выполняют другую задачу, но в СМ это не увязано на прямую, никто не мешает этим корректировщиком поставить новую задачу, которая начнет выполнятся автоматически, после того как огневое средство выполнит прошлую.

Quote
Как он может отменить артогонь от другого командира? Где пристрелка? Что за странные типы огня (области и "интенсивность") ? Smiley
Опять же как я сказал выше "ОН" не может ничего отменить, это игрок может взять того корректировщика который дал предыдущую задачу и принудительно отменить. Вы не забывайте, что в СМ никакого ИИ нет и в помине, все что там происходит делается игроком самим Smiley
Пристрелка к слову на месте, всегда была и есть, более того можно вызвать огонь и без пристрелки, по пристреленной точке будет метко, по не пристреленной криво.

Quote
Если это интерфейс "высшего командования", то как это все стыкуется с реалиями WWII и связью?
Ну как бы и ваша и их и любая другая игра по "интерфейсу" мало стыкуется с реальной жизнью, особенно с реалиями ВОВ Wink Это еще сейчас в армиях хотя бы АСУВ есть, она отдаленно напоминает компьютерные игры Wink
Но их интерфейс и система разделения батарея-корректировщик удобна. А почему вы думаете, что такая/подобная система в GT будет плохо смотреться?
« Last Edit: December 21, 2014, 06:08:18 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #14 on: December 21, 2014, 06:28:38 PM »

Quote
И в GTOS и в CM аркада в этом плане, недалеко ушедшая от вызывания метеоритного дождя в какой-нибудь магической игре: выбираем тип магии, сколько хотим потратить маны и кто кастует заклинания и погнали Grin.
К работе артиллерии это никакого отношения не имеет.
Ну это понятно, вопрос был в том в чем именно принципиальные косяки СМ перед GT.
Принципиальных никаких, ну это как сравнивать кто реалистичнее эльфы из магических луков в одной игре или темные маги файрболами в другой.
Что лучше?  Мне кажется эльфы, так как они стреляют стрелами по баллистической траектории, а у магов файрболы из воздуха появляются и падают вертикально вниз, что абсолютно нереалистично. Мы же все знаем, что ветераны эльфийско-магических войн писали в мемуарах что за высоким зданием или холмом можно было укрыться от стрел и файрболов Grin

А в целом понятно, что это все ИМИТАЦИЯ, НО это же не значит что её не надо совершенствовать, делать удобней и информативней.
Для начала она должна базироваться на какой-то реалистичной основе, иначе смысла во всем остальном никакого. Ну узнаете вы что файрболы могут кастовать не только темные маги, но еще и шаманы. И что?  Cheesy
Для всей остальной _разумной_ информации надо углублять моделирование.


Более того вы ведь понимаете, что наверное 90% игроков вообще наплевать на то, на сколько это реалистично, и какова там корреляция снаряда на траектории.
Понимаю, поэтому и не торопимся делать более удобно и иформативно.

Игрок тупо приспосабливается под имеющуюся систему и она ему либо удобна, либо нет. А вопросы реализма начинают волновать игроков только тогда, когда есть какой-то стойкий диссонанс.
Так нужно такие части из игры убирать, или перекладывать на автоматику. А в симуляторах тем более - любое прямое воздействие должно быть минимизировано или убрано. Вот эти все артобстрелы это именно то самое прямое воздействие.


В целом согласен, хотя пристрелку то сделать как-раз можно Wink Сделать преп-фаер на первом ходу, удар будет сразу, после чего повторный удар в эту точку будет наноситься уже точнее и быстрее чем без препфаера. Но в остальном да.
"В эту точку" - вот в этом проблема. Что от этой точки нельзя как от репера сделать точнее в другую, осмысленным образом. Про сохранение реперов в процессе операции я уже молчу (но это для СМ неактуально, так как "переноса обстановки" в кампании нет)

А вот тут как то звучит это странно, если учесть что саму систему связи вы если и не копировали с СМ, то минимум учли их опыт.
Не уверен, так как в СМ собственно система связи странная очень - нет самых распространенных видов. Или вы вообще про нахождение пути в графе и определение принадлежности точки кругу? Так это Пифагор с Эйлером еще много лет назад придумали Grin
К сожалению из современных игр мало что ценного почерпнуть можно, так как везде фейки и аркадности.

Сколько мы с вами споров в свое время вели, когда вы на отрез отказывались вводить систему связи, называя её не иначе как "багофича", и теперь делать вид что вы впереди планет все как то не серьезно. Но я предлагаю не вдаваться в это обсуждение.
Так она в том виде как в СМ не нужна, введу бессмысленности моделируемого для периода WWII.
А "поворот башен в сторону угрозы" может даже в Миусе уберем, так как оно 50/50 глупо к полезному.

Ну вообще то да Wink Просто в СМ пристреленная точка никак не отображается, что мне лично всегда было странно, более того я долгое время считал, что пристрелянных точек нет, однако потом опытным путем вывел, что они таки есть Wink
Т.е. достоверно определить это нельзя?

Про планирование, частично: можно задать задачи и поставить отсрочки, при этом да, нет возможности задать например 3 рубежа, правда есть нюанс каждая батарея поделена на огневые взводы и там где вы зададите батареи из например 6 орудий 3 точки, в СМ можно задать 3 точки 3м огневым взводам по 2 орудия. Короче не все так однозначно Smiley
Ну это же все из разряда как бы обойти кривизну незапланированным разработчиками способом  Grin

Но все это немного уводит нас от того, что именно я считаю положительным в СМ, а именно разделение корректировщик-батарея и меню соотв. выбора оных.
Так вы считаете положительным то что на мой взгляд или неважно (получится само по себе/будет сделано автоматически и не будет трогать игрока) или наоборот вредно  Grin

Ну это скорее игрок знает, а не корректировщик Wink
Так "игрок" в данном случае он кто? Корректировщик или глав командир?
Если глав командир, почему он вселяется в корректировщика, а не ставит общие задачи? Если корректировщик, то почему может сразу от всех корректировать, а в перерывах еще и порулить юнитами?

Хотя при запросе батареи ему естественно скажут что они выполняют другую задачу, но в СМ это не увязано на прямую, никто не мешает этим корректировщиком поставить новую задачу,
которая начнет выполнятся автоматически, после того как огневое средство выполнит прошлую.
Ну скажут то ему после того как, а не кнопку задизаблят? И отменить чужие он не сможет?

Опять же как я сказал выше "ОН" не может ничего отменить, это игрок может взять того корректировщика который дал предыдущую задачу и принудительно отменить. Вы не забывайте, что в СМ никакого ИИ нет и в помине, все что там происходит делается игроком самим Smiley
Ну так вот от этого и странный дуализм проистекает. Так как с одной стороны "шутер" - игрок все делает сам, а с другой какие-то там системы связи и корректировщики. Это как в шахматы сам с собой играть, сам дал приказ сам выполнил. Еще дать порулить за противника и вообще отлично будет  Grin

Пристрелка к слову на месте, всегда была и есть, более того можно вызвать огонь и без пристрелки, по пристреленной точке будет метко, по не пристреленной криво.
А как оценить собственно что будет? А то "на глаз" в играх определять наличие фич - неблагодарное дело.
Могу поспорить, если в GTOS отключить и корректировку и отображение цифр связанных с точностью, то 50% игроков будет утверждать что корректировка есть, а 50% что нет  Grin

Ну как бы и ваша и их и любая другая игра по "интерфейсу" мало стыкуется с реальной жизнью, особенно с реалиями ВОВ Wink

Правильно, поэтому мы боремся с лишними интерфейсами и непосредственным управлением юнитами добавляя автоматику и дополнительный уровень косвенности. Чтобы игрок не мешал реалиям ВОВ  Grin И поэтому в идеале все артобстрелы оффмап артиллерии в процессе боя должны быть автоматическими.

Это еще сейчас в армиях хотя бы АСУВ есть, она отдаленно напоминает компьютерные игры Wink
Вот и я об этом, а вы мне примеры моделирования идеальной работы АСУВ современной американской армии хотите выдать за образец для подражания работе артиллерии в WWII  Grin


Но их интерфейс и система разделения батарея-корректировщик удобна.
Удобна, возможно. Но она не нужна  Grin

А почему вы думаете, что такая/подобная система в GT будет плохо смотреться?
Потому что GT не аркадная игра. Аркадные фичи смотрятся плохо.
Но если вдруг мы свернем на путь аркадности, то панель супероружий из C&C гораздо более удобная, понятная и продуманная  Grin
« Last Edit: December 21, 2014, 06:31:39 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #15 on: December 21, 2014, 07:04:49 PM »

Quote
Для начала она должна базироваться на какой-то реалистичной основе, иначе смысла во всем остальном никакого. Ну узнаете вы что файрболы могут кастовать не только темные маги, но еще и шаманы. И что?  Cheesy
Для всей остальной _разумной_ информации надо углублять моделирование.
Не согласен от слова совсем, ввиду несовершенства моделирования вам ведь не придет в голову вообще убрать арту, да и многие иные вещи из игры, раз уж они не так реалистичны, как надо. Но опять же то о чем я говорю, а именно отвязка батарей от конкретных юнитов, это вообще ИМХО другой случай, проблема ведь в игре какая? Для игрока простая погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс... А именно так приходится играть уже несколько лет...

Quote
Вот эти все артобстрелы это именно то самое прямое воздействие.
Ну реальный командир взвода, роты или батальона ведь имеет возможность обстрелять "вон ту область", что же делать? Smiley

Quote
"В эту точку" - вот в этом проблема. Что от этой точки нельзя как от репера сделать точнее в другую, осмысленным образом. Про сохранение реперов в процессе операции я уже молчу (но это для СМ неактуально, так как "переноса обстановки" в кампании нет)
Да, все верно.

Quote
Не уверен, так как в СМ собственно система связи странная очень - нет самых распространенных видов. Или вы вообще про нахождение пути в графе и определение принадлежности точки кругу? Так это Пифагор с Эйлером еще много лет назад придумали Grin
К сожалению из современных игр мало что ценного почерпнуть можно, так как везде фейки и аркадности.
Тут не согласен, но смысла это обсуждать не вижу, к вопросу арты это не относится, а просто так поболтать вроде не самая интересная тема Smiley

Quote
Т.е. достоверно определить это нельзя?
Да почему, это как раз не сложно определить, если задаться целью, а точнее просто 2 раза ударить в одну точку (время вызова и точность будут разными),  просто ввиду отсутствия визуальной индикации мне это в голову особо не приходило до поры до времени.

Quote
Ну это же все из разряда как бы обойти кривизну незапланированным разработчиками способом  Grin
Да я бы не сказал, это скорее умение играть, возможность такая есть? Есть, значит можно использовать. Впрчем какая разница, это же не относится к тому вопросу, который я предложил обсуждать Smiley

Quote
Так вы считаете положительным то что на мой взгляд или неважно (получится само по себе/будет сделано автоматически и не будет трогать игрока) или наоборот вредно  Grin
Не понимаю, честно.

Вот сейчас есть комбат в игре, его батальон поддерживают 2 батареи офф-мап, плюсом в батальоне есть минометный взвод. Но комбат ни чем этим не может пользоваться вообще, не могут этим пользоваться и командиры нижнего звена, и вообще никто не может, кроме каких-то странных юнитов, которые кастуют огненный дождь... Т.е. приданные средства поддерживают не батальон которому они приданы а конкретного юнита. Где тут реализм, чем такой "реализм" лучше того, что я предлагаю я правда не понимаю.

Quote
Так "игрок" в данном случае он кто? Корректировщик или глав командир?
Если глав командир, почему он вселяется в корректировщика, а не ставит общие задачи? Если корректировщик, то почему может сразу от всех корректировать, а в перерывах еще и порулить юнитами?
Думаю самым правильным ответом будет: игрок - он игрок, который играет в компьютерную игру Wink

Quote
Ну скажут то ему после того как, а не кнопку задизаблят? И отменить чужие он не сможет?
Я же описал, ничего не блокируется, просто есть дополнительный индикатор на панели огневого средства, информирующий, что это средство занято в данный момент. Автоматически предыдущая задача не отменяется при постановке новой, обе выполняются последовательно.

Quote
Ну так вот от этого и странный дуализм проистекает. Так как с одной стороны "шутер" - игрок все делает сам, а с другой какие-то там системы связи и корректировщики. Это как в шахматы сам с собой играть, сам дал приказ сам выполнил. Еще дать порулить за противника и вообще отлично будет  Grin
Так можно же в хотсите PBEM можно за обе стороны играть Wink

Quote
А как оценить собственно что будет? А то "на глаз" в играх определять наличие фич - неблагодарное дело.
Могу поспорить, если в GTOS отключить и корректировку и отображение цифр связанных с точностью, то 50% игроков будет утверждать что корректировка есть, а 50% что нет  Grin
Согласен, более того в СМ:ШФ при игре за нато это вообще заметить сложно, там и точность и время вызова в любых раскладах очень хорошие. А вот когда играешь за сирийцев такие вещи пусть и на глаз становятся весьма заметны.

Quote
Правильно, поэтому мы боремся с лишними интерфейсами и непосредственным управлением юнитами добавляя автоматику и дополнительный уровень косвенности. Чтобы игрок не мешал реалиям ВОВ  Grin И поэтому в идеале все артобстрелы оффмап артиллерии в процессе боя должны быть автоматическими.
Ну да... Радиальное меню приказов безусловно куда ближе к реалиям ВОВ чем всплывающее прямоугольное Smiley Ну а если серьезно, все это замечательно, но смысл не меняется: во-первых комбат (кем вы ставите игрока) имеет возможность прямой постановки задачи артиллерии; во-вторых на данный момент есть как есть, если когда-то вы придете к иному, будем это и обсуждать, но пока что есть багофича, разве нет?

Quote
Вот и я об этом, а вы мне примеры моделирования идеальной работы АСУВ современной американской армии хотите выдать за образец для подражания работе артиллерии в WWII  Grin
Блин... Да при чем тут это, я вам пытаюсь объяснить, только вот что:
1) Жесткая привязка батарея-юнит - это не реалистично, не удобно в управлении игроку, создает большие тактические трудности
2) в игре СМ реализована своя система работы с артой, 1 момент из которой весьма удачен и удобен для игрока, а именно это отсутствие фиксированной привязки юнит-батарея, удобный интерфейс работы с огневыми средствами

Я честно говоря предложил бы не размазывать наше обсуждение, а конкретно вот это и обсудить, мне правда совершенно не интересно обсуждать тут какие-то моменты моделирования из СМ, которые к делу не относятся. Я в СМ уже 100 лет не играл и пока не собираюсь снова начинать, меня эта игра вообще мало волнует, просто я помню и знаю как там некоторые моменты реализованы, и считаю их полезными для GT. Если вас интересуют какие-то моменты из СМ вы конечно можете у меня спросить как это сделано, если я знаю, то обязательно скажу, но просто так флейм ради флейма разводить не очень охота.

Quote
Потому что GT не аркадная игра. Аркадные фичи смотрятся плохо.
Но если вдруг мы свернем на путь аркадности, то панель супероружий из C&C гораздо более удобная, понятная и продуманная  Grin
Аркада в чем? Кастующие огненный дождь юниты в GT это не аркада? У них даже раций нет, как они вообще с батареями связаны? Я уж молчу, про способ пополнения БП у офф-мап арты.

Если честно мне в принципе все-равно, возьмете вы систему из СМ, или из какой иной игры, или вообще сами придумаете, меня честно говоря волнует только то, что бы в игре была удобная и понятная система работы с артиллерией, потому что существующая система в целом плоха.

« Last Edit: December 21, 2014, 07:09:30 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #16 on: December 21, 2014, 07:47:33 PM »

1) Жесткая привязка батарея-юнит - это не реалистично, не удобно в управлении игроку, создает большие тактические трудности

Что-то я не могу этого понять. Открываем наставление артиллерии ркка от 42г. Написано, что команда батарее или дивизиону на открытие огня отдается командиром батареи/дивизиона или с наблюдательного пункта (артиллерийскими разведчиками) батареи/дивизиона.

При выведении из строя наблюдательного/командного пункта батарея/дивизион не могут вести огонь ибо слепы. Чем это отличается от текущей ситуации в игре?
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #17 on: December 21, 2014, 07:55:01 PM »

Quote
1) Жесткая привязка батарея-юнит - это не реалистично, не удобно в управлении игроку, создает большие тактические трудности

Что-то я не могу этого понять. Открываем наставление артиллерии ркка от 42г. Написано, что команда батарее или дивизиону на открытие огня отдается командиром батареи/дивизиона или с наблюдательного пункта (артиллерийскими разведчиками) батареи/дивизиона.

При выведении из строя наблюдательного/командного пункта батарея/дивизион не могут вести огонь ибо слепы. Чем это отличается от текущей ситуации в игре?
Ну во-первых помимо РККА в игре еще хренова туча различных сторон конфликта Wink Тут и Вермахт, и СА, и ЮАр и китацы и т.д. и т.п. поэтому давайте может тогда всех рассматривать?
Но меня даже иное интересует, т.е. вы хотите сказать, что командиры батальона и ниже не могут выдавать ЦУ приданным огневым средствам? А какие именно батареи имеются ввиду? А минометные взводы или одиночные орудия, приданные непосредственно подразделениям относятся к обозначенному вами моменту?

К слову вы FB_AGA главного не уловили, вариантов всевозможного управления артиллерией в жизни может быть масса, да и в игре если для каждой стороны конфликта смотреть наверное с 10к вариантов наберется, а я вообще не это предлагаю Wink Я говорю о создании новой системы и интерфейса управления артиллерией, которая позволит не изобретать для каждого случая свой велосипед, или наоборот как сейчас в игре на все случаи 1 велосипед. Данная система позволит совершенно элементарно встраивать в неё любые варианты доступа к артиллерии.

Вот например есть у нас в одном бою батарея катюш, батарея гаубиц, взвод минометов, отдельные расчеты каких-то орудий. Сейчас в игре это как будет выглядеть?
Каждое средство будет доступно только одному корректировщику, и если с какими-нибудь катюшами это оправдано, то с минометами уже нет, более того в игре сейчас и 2 разные, при том куцие, системы выдачи ЦУ для офф и онмап арты. Я предлагаю спокойно уместить это все в одну систему, где каждый юнит будет иметь доступ только к тому, к чему положено, но при этом все это будет удобно и просто в управлении, а не гемморой как сейчас.

Я может объясняю где-то не понятно, я готов еще раз описать, спросите если что не ясно.
« Last Edit: December 21, 2014, 08:04:29 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #18 on: December 21, 2014, 08:22:49 PM »

Ну во-первых помимо РККА в игре еще хренова туча различных сторон конфликта Wink Тут и Вермахт, и СА, и ЮАр и китацы и т.д. и т.п. поэтому давайте может тогда всех рассматривать?
Да, давайте кого-то кроме современных эталонных американцев!
 Grin
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #19 on: December 21, 2014, 08:45:59 PM »

Не согласен от слова совсем, ввиду несовершенства моделирования вам ведь не придет в голову вообще убрать арту, да и многие иные вещи из игры, раз уж они не так реалистичны, как надо. Но опять же то о чем я говорю, а именно отвязка батарей от конкретных юнитов, это вообще ИМХО другой случай, проблема ведь в игре какая? Для игрока простая погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс...
Подождите, давайте определимся, мы рассматриваем 1 бой, или операцию в целом.
Потому что "погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс... " это же для операции справедливо и то не для всех. А в СМ какбы с этим делом (сохранением последствий) плохо совсем.
А если в бою, так собственно откуда еще корректировщика взять за разумное время в течении боя?


Ну реальный командир взвода, роты или батальона ведь имеет возможность обстрелять "вон ту область", что же делать? Smiley
Из своего пистолета, да. Может взять у кого-то автомат и пулемет, в принципе сесть в танк. Но согласитесь это скорее исключение. Да и игрок комбат вроде как по легенде Smiley
Но он (комроты/комвзвода) может "приказать" подчиненным вести огонь по определенной цели, это да. И он (комроты/комвзвода) приказывает сам, а не комбат прилетает на несбиваемом беспилотнике прибегает и говорит куда стрелять. Это _ключевой_ момент в любой армии. Если мы говорим за реалистичное моделирование, его нельзя выбрасывать. Поэтому правильное воздействие игрока (комбата) не может быть прямым, только косвенным - дать приказ, назначить цели, составить план. Да это сложно сделать, еще сложнее сделать удобно и понятно, но к этому нужно стремиться. Что мы медленно, но неуклонно и делаем - прямые команды убираются и автоматизируются или затрудняются (если убрать - станет сильно неудобно).

Думаю самым правильным ответом будет: игрок - он игрок, который играет в компьютерную игру Wink
Обычно считается правильно, если игрок ассоциирован с каким-то персонажем или объектом. Это позволяет сделать более цельную и непротиворечивую игру. Можно конечно нарушить это правило, да. Но тогда получаются странные вещи, если игра сугубо развлекательного типа, это может быть незаметно и даже может быть оригинально/интересно, но в данном случае вносит какой-то элемент неопределенности и странности.

Радиальное меню приказов безусловно куда ближе к реалиям ВОВ чем всплывающее прямоугольное Smiley
Вы так и не поняли сути, неважно как выглядит, важно что делает.
Грубо говоря реалистичный артобстрел = маневр огнем + логистика. Для использования этого всего надо приложить массу усилий: разместить батареи и наблюдателей, построить контур управления, подвезти снаряды. И при этом противник может в свою очередь сманеврировать так что применить эффективно все это не получится, и тут уже все зависит от того кто более грамотен и эффективнее умеет использовать вверенные средства. В этом случае артобстрел перейдет из разряда магического супероружия в "неудобную", но реалистичную фичу Smiley

А как это будет интерфейсно выглядеть дело десятой важности, через мышеклик в квадратное или круглое меню или через командную строку оно вводится - неважно.
Но пока все вышеперечисленное не реализовано, какой интерфейс ни сделай - круглый или квадратный с рюшечками, по факту будет всеравно метеоритный дождь. Как в басне "как вы не садитесь, все равно в музыканты не годитесь" Smiley

P.S. Мне кажется (уже много лет) вы неправильную игру за эталон взяли. Вот в англоязычной ветке обсуждают такую 2Д с квадратиками реалтайм (забыл как называется), она имхо более реалистичная чем шахматы СМ, хотя бы глубиной проработки сопоставимой с уровнем абстракции Grin Там интерфейс такой же запутанный и странный как в СМ, но хотя бы не боишься лишний раз камерой пошевелить, и многие моменты автоматизированы и реализованы очень круто.
« Last Edit: December 21, 2014, 08:57:24 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!