Graviteam
January 18, 2021, 11:26:26 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 [2] 3 4
  Print  
Author Topic: Проводная связь и связисты  (Read 25038 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #20 on: December 21, 2014, 09:12:27 PM »

Но меня даже иное интересует, т.е. вы хотите сказать, что командиры батальона и ниже не могут выдавать ЦУ приданным огневым средствам?
Могут, и в GTOS выдают прямо прямым управлением в стиле CM и реалистичным автоматическим целеуказанием Smiley.
Согласитесь что у приданных средств взвода и роты, выдаватели ЦУ не в командной иерархии это, скажем мягко, редкий случай?

К слову вы FB_AGA главного не уловили, вариантов всевозможного управления артиллерией в жизни может быть масса, да и в игре если для каждой стороны конфликта смотреть наверное с 10к вариантов наберется, а я вообще не это предлагаю Wink

Ага, поэтому надо сделать вариант "идеальная современная американская армия", которой даже в проектах сторон конфликта нет еще.
Видимо чтобы никому не обидно было из существующих сторон Cheesy


Я говорю о создании новой системы и интерфейса управления артиллерией, которая позволит не изобретать для каждого случая свой велосипед, или наоборот как сейчас в игре на все случаи 1 велосипед. Данная система позволит совершенно элементарно встраивать в неё любые варианты доступа к артиллерии.
Не позволит, в СМ ровно один вид. Напомню что в GTOS два с половиной, один из которых (которого нет в СМ) при допиливании напильником может стать почти реалистичным для подавляющего большинства сторон, хотя бы концептуально.

Вот например есть у нас в одном бою батарея катюш, батарея гаубиц, взвод минометов, отдельные расчеты каких-то орудий. Сейчас в игре это как будет выглядеть?
Отдельные расчеты по наводке командиров/прямой наводкой, взвод минометов по автоматическому целеуказанию, оффмап катюши в режиме через визард.
С катюшами плохой пример, они РГК, поэтому корректировщики в окопах/НП роты, в наличии.

Каждое средство будет доступно только одному корректировщику, и если с какими-нибудь катюшами это оправдано, то с минометами уже нет
Так с минометами как раз и не будет, они будут через целеуказание автоматическое - корректировщик и/или ком батареи и/или ком огневого взвода и/или ком расчета, и/или комбат, и/или командиры роты и взводов через ком батареи/комбата и т.д. Мульен вариантов короче, но организовать надо самому, а указать прямо вот конкретную точку нельзя, да  Grin

Или вы про оффлайн минометы?

« Last Edit: December 21, 2014, 09:17:29 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #21 on: December 22, 2014, 06:52:22 AM »

Quote
Да, давайте кого-то кроме современных эталонных американцев!
Да я только за, если вы перестанете все время про этих американцев говорить, я то про них вообще ни разу ничего не сказал.

Quote
Подождите, давайте определимся, мы рассматриваем 1 бой, или операцию в целом.
Потому что "погиб корректировщик - погибла батарея - нонсенс... " это же для операции справедливо и то не для всех. А в СМ какбы с этим делом (сохранением последствий) плохо совсем.
А если в бою, так собственно откуда еще корректировщика взять за разумное время в течении боя?
Ну коли мы GT обсуждаем, то я как бы говорю об операции в целом.
В СМ в рамках одного боя это верно но отчасти, т.е. какие-то средства доступны только определенным расчетам арткорректировщиков (или 1 конкретному), а какие-то доступны разным корректировщикам и командирам, все в соотв. с иерархией и средствами связи.
В основном это выглядит так: огневые средства батальона доступны арт.наблюдателям из состава батальона и так же командирам разного звена (у разных сторон по разному). Приданные средства вроде гаубиц, РСЗО и т.д. доступны как правило только специальным ПАНам, в опр. случаях еще командирам высшего звена.

К слову в современной ОШС ПАНы в некоторых армиях есть не только в виде отдельных групп, но часто и входят в состав рот и взводов. Вот для примера наконец и я приведу амеров, у них ПАН есть в каждом взводе. В реалиях ВМВ надо конечно изучать, как готовили передовых наблюдателей, входило ли в систему подготовки командиров разных уровней обучение выдачи ЦУ артиллерии, тут я не в курсе это да, впрочем то что я предлагаю на прямую с этим и не связано вообще, я систему предлагаю в целом, а не конкретно сделать так и так для этой или той стороны Wink

Quote
Из своего пистолета, да. Может взять у кого-то автомат и пулемет, в принципе сесть в танк. Но согласитесь это скорее исключение. Да и игрок комбат вроде как по легенде Smiley
А... А т.е. сказать сидящему рядом на КП ПАНу: "Ху...те вон по тому лесочку" он не может?

Quote
Но он (комроты/комвзвода) может "приказать" подчиненным вести огонь по определенной цели, это да.
Верно, только целью может быть все что угодно, и куда как чаще при выдаче ЦУ артиллерии и авиации это "вон тот лесок", "вон та горка", "вон то болото", а вовсе не "вон тот солдат", "вон тот танк" и т.д.
Я в целом согласен что в автоматическом режиме если бы все работало красиво было бы хорошо, но во-первых ИИ вряд ли скоро научится делать подобные вещи адекватно, в смысле вызывать арту не на "вон того солдата", а предугадать и лупануть "вон по тому болоту", ну а во-вторых мне кажется игрока в принципе не очень верно лишать такой возможности, это важный элемент влияния на бой, даже не в силу своей эффективности, а в силу просто участия человека, а то и так в GT игрок нужен все меньше и меньше Smiley Придет конечно тот день, когда скайнет победит, и игру будут покупать дройды и сами в неё играть и радоваться, но пока это все же делают люди Smiley

Quote
А как это будет интерфейсно выглядеть дело десятой важности, через мышеклик в квадратное или круглое меню или через командную строку оно вводится - неважно.
все верно, но имеем то, что имеем и когда будет так как реалистично даже вам не ясно, ввиду чего я и предлагаю сделать небольшой шаг в этом направлении, который в любом случае не будет лишним, а даже наоборот просто "одним из", в сторону именно того, о чем вы говорите. Я честно не вижу никакого диссонанса, ибо я систему предлагаю, при которой к слову любые схемы связи между корректировщиком и огневым средством будут задаваться легко и непринужденно, не перегружая игрока.

Quote
P.S. Мне кажется (уже много лет) вы неправильную игру за эталон взяли. Вот в англоязычной ветке обсуждают такую 2Д с квадратиками реалтайм (забыл как называется), она имхо более реалистичная чем шахматы СМ, хотя бы глубиной проработки сопоставимой с уровнем абстракции Grin Там интерфейс такой же запутанный и странный как в СМ, но хотя бы не боишься лишний раз камерой пошевелить, и многие моменты автоматизированы и реализованы очень круто.
Да я за эталон её и не держал никогда, там есть свои фишки которые не просто хороши, но видоизменившись приживутся в любой игре, да собственно и в GT уже кое что прижилось, а следовательно глупо это игнорировать. Чужой опыт всегда стоит изучать, вот и все. Вы никак не поймете, что я не предлагаю вам СКОПИРОВАТЬ систему из СМ, я просто объясняю какая у них система, и что нечто подобное в GT было бы очень к месту. А вы какой-то идеалистический подход проповедуете, мол пока все не станет как в жизни, что-то делать бессмысленно. Хотя по той же артиллерии раньше у вас система вызова была куда как более корявая, но вы же её подрихтовали, почему не идти дальше я не понимаю.

Quote
Могут, и в GTOS выдают прямо прямым управлением в стиле CM и реалистичным автоматическим целеуказанием Smiley.
Согласитесь что у приданных средств взвода и роты, выдаватели ЦУ не в командной иерархии это, скажем мягко, редкий случай?
Кто ж спорит?

Quote
Ага, поэтому надо сделать вариант "идеальная современная американская армия", которой даже в проектах сторон конфликта нет еще.
Видимо чтобы никому не обидно было из существующих сторон Cheesy
У нас так ничего не получится, вы можете подробно объяснить при чем тут вообще американцы, почему вам кажется, что я про них говорю?

Quote
Не позволит, в СМ ровно один вид. Напомню что в GTOS два с половиной, один из которых (которого нет в СМ) при допиливании напильником может стать почти реалистичным для подавляющего большинства сторон, хотя бы концептуально.
Поясните, а то так навскидку я там с 10ок вариаций насчитаю думаю без проблем, а у вас ну как бы 2 варианта и только.

Quote
Отдельные расчеты по наводке командиров/прямой наводкой, взвод минометов по автоматическому целеуказанию, оффмап катюши в режиме через визард.
Звучит хорошо конечно, но как я недавно выяснил связисты к артиллеристам кабели не прокладывают Smiley Т.ч. это все было бы конечно здорово, если было бы Wink Но в целом я то не против, если бы это работало.

Quote
Так с минометами как раз и не будет, они будут через целеуказание автоматическое - корректировщик и/или ком батареи и/или ком огневого взвода и/или ком расчета, и/или комбат, и/или командиры роты и взводов через ком батареи/комбата и т.д. Мульен вариантов короче, но организовать надо самому, а указать прямо вот конкретную точку нельзя, да  Grin

Или вы про оффлайн минометы?
Я честно говоря надеюсь что это кхм... странное разделение на офф-мап и он-мап все-таки уйдет в прошлое, и он-мап юниты получат наконец возможность оказывать поддержку в соседние квадраты, где идет бой... Но вообще я и про то и про то, я же сразу говорил, что агитирую за объединение обоих систем целеуказания для офф и он-мап в одно целое. При этом кстати ни единого раза я не сказал, что я например против автоматического ЦУ, скорее я только ЗА. Но я бы хотел уйти, как к слову и вы, от корявой кнопки "обстрел местности" и заменить её единым интерфейсом вызова артподдержки, с рубежами, постановкой задачи и т.д.

Вот наколякал я тут схемку того, что я вообще-то предлагаю, если и так понятней не станет, то я наверное сдаюсь Smiley

Рис.1

Черными стрелками от корректрорвщика к орудию показано как сейчас есть в игре, цветными как будет если условно разрешить доступ от одного корректировщика к нескольким огневым средствам, т.е. сделать "отвязку". Линии от игрока показывают как сейчас игроку приходится оперировать этими средствами.

Рис.2

Все то же самое, но появляется систематизирующий элемент, в виде нового интерфейса в котором игроку отображаются различные варианты связи корректировщик-орудие, это разгружает игрока, делает наглядным кто что и как может вызвать. Выбор средств, корректировщиков и постановка им задачи упрощаются для игрока.
« Last Edit: December 22, 2014, 07:04:01 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
snake777
Oberstleutnant
*****
Posts: 185


« Reply #22 on: December 22, 2014, 10:26:29 AM »

Вообще по результатам только что законченной кампании "Шилово" могу сказать, что привязка "офф-мэп" артиллерии к конкретному артнаблюдателю губительна и напряжна не столько для Игрока (человек всегда найдёт способ сохранить своих наблюдателей), сколько для ИИ-шного противника. В "Шилово" при массе имеющихся у ИИ-шных немцев наблюдателей, артналёт с их стороны присутствовал всего пару раз ближе к концу игры. Скорее всего, в первые два хода, артнаблюдатели были просто-напросто выбиты. Т.к. наблюдатели за немцев как правило базируются на БТРах, которые первыми идут в атаку, то и погибают также первыми. Такая же картина складывается и с "Ракитным" за РККА: в первом же ночном бою против атакующей массы БТРов оказались полностью уничтоженными сразу два корректировщика. ИИ, судя по всему, не делает разницу: БТР с пехотой- БТР с орудием-БТР с наблюдателем - все они идут вперёд в общей массе. Отличие - БТР с миномётом: он всегда идёт во втором эшелоне, часто стреляет из "тумана войны" (доставляя тем самым существенное беспокойство) и посему его подстрелить гораздо труднее. М.б. артнаблюдателям прописать какой-нибудь "режим скрытности и осторожности", чтобы они не ехали\бежали в атаку вместе со всеми?
И ещё что иной раз выводит из себя - так это снабжение б\к. ИМХО, выглядит несколько неестественно ситуация, когда для пополнения боекомплекта подразделение приходится вытаскивать с передовой (для этого расталкивать вторую-третью линию войск ) гнать на ближайшую точку пополнения склада, затем всю эту операцию проделывать в обратном порядке. Не знаю, как будет выглядеть система пополнения в "Миусе", но ИМХО, стоит как минимум сильно расширить зону покрытия склада (м.б. даже на всю карту), но дифференцировать каждую точку (размер пополнения) в зависимости от условий местности (дальше от склада - меньше поставки; сложнее местность - тоже уменьшенные объёмы), сценария (если по сценарию в конкретном месте пополнения не было, то в игре не будет), ситуации (окружённые не получают пополнения). То же самое относится и к автомобилям снабжения, да и к пополнению л\с тоже.

С вашего позволения выложу и здесь прохождение "Шилово", может, кому и интересно будет ...

AAR "Шилово 1942 г." Ч.I.
AAR "Шилово 1942 г. Ч. II.
AAR "Шилово 1942 г. Ч. III.
AAR "Шилово 1942 г. Ч. IV.
AAR "Шилово 1942 г. Ч. V.
AAR "Шилово 1942 г. Ч. VI.
« Last Edit: December 22, 2014, 10:45:05 AM by snake777 » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #23 on: December 22, 2014, 09:18:19 PM »

Да я только за, если вы перестанете все время про этих американцев говорить, я то про них вообще ни разу ничего не сказал.
Так в СМ других вариантов нет.

А... А т.е. сказать сидящему рядом на КП ПАНу: "Ху...те вон по тому лесочку" он не может?
В рамках планирования, безусловно.

все верно, но имеем то, что имеем и когда будет так как реалистично даже вам не ясно, ввиду чего я и предлагаю сделать небольшой шаг в этом направлении, который в любом случае не будет лишним, а даже наоборот просто "одним из", в сторону именно того, о чем вы говорите. Я честно не вижу никакого диссонанса, ибо я систему предлагаю, при которой к слову любые схемы связи между корректировщиком и огневым средством будут задаваться легко и непринужденно, не перегружая игрока.
Так это не шаг в направлении, это шило на мыло сменить.
Ничего же толком не поменяется, кроме того что читерить будет проще. Так 1 корректировщик, у нужно как-то беспокоится чтобы его не убили и подвести/расположить чтобы он видел цели для обстрела. А так каждый командир по телепатическому приказу игрока будет пулять. Смысл какой делать еще более супероружие?

А вы какой-то идеалистический подход проповедуете, мол пока все не станет как в жизни, что-то делать бессмысленно. Хотя по той же артиллерии раньше у вас система вызова была куда как более корявая, но вы же её подрихтовали, почему не идти дальше я не понимаю.

Я не идеалистический а нормальный проповедую. Нужно решать проблемы, а не закрывать их аркадными интерфейсами.

Поясните, а то так навскидку я там с 10ок вариаций насчитаю думаю без проблем, а у вас ну как бы 2 варианта и только.
Давайте посчитаем: 1) визард 2) через систему радиосвязи (что в реалиях WWII на Восточном фронте практически не встречается).
Итого 1,25.
Давайте еще 8,75  Grin


Звучит хорошо конечно, но как я недавно выяснил связисты к артиллеристам кабели не прокладывают Smiley Т.ч. это все было бы конечно здорово, если было бы Wink Но в целом я то не против, если бы это работало.

Связисты к артиллеристам не прокладывают кабели если вы неправильно построили командную иерархию, это да.
Ну так собственно игра предполагает что это ваша первостепенная задача, а не кликать кнопки в визарде вызывая метеоритный дождь  Grin

Я честно говоря надеюсь что это кхм... странное разделение на офф-мап и он-мап все-таки уйдет в прошлое, и он-мап юниты получат наконец возможность оказывать поддержку в соседние квадраты, где идет бой...
Не уйдет никуда. В быстром бою нет никаких соседних квадратов же.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #24 on: December 22, 2014, 09:21:28 PM »

Скорее всего, в первые два хода, артнаблюдатели были просто-напросто выбиты. Т.к. наблюдатели за немцев как правило базируются на БТРах, которые первыми идут в атаку, то и погибают также первыми. Такая же картина складывается и с "Ракитным" за РККА: в первом же ночном бою против атакующей массы БТРов оказались полностью уничтоженными сразу два корректировщика. ИИ, судя по всему, не делает разницу: БТР с пехотой- БТР с орудием-БТР с наблюдателем - все они идут вперёд в общей массе. Отличие - БТР с миномётом: он всегда идёт во втором эшелоне, часто стреляет из "тумана войны" (доставляя тем самым существенное беспокойство) и посему его подстрелить гораздо труднее.
Так естественно, миномет стреляет по чужому указанию (и может быть далеко от линии огня за препятствием), а наблюдателям для корректировки нужна как минимум линия видимости.

М.б. артнаблюдателям прописать какой-нибудь "режим скрытности и осторожности", чтобы они не ехали\бежали в атаку вместе со всеми?
Уж не предлагаете ли вы чтобы ИИ читерил, наводя артобстрелы прямо не выезжая "с базы"  Grin


P.S. В Миусе вообще будет много что по другому, думаю вопросы снабжения будут волновать меньше  Grin
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #25 on: December 22, 2014, 09:29:10 PM »

2Fritz Со схемами ничего не понял. Это как есть (1) и как вы предлагаете сделать (2)?
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
snake777
Oberstleutnant
*****
Posts: 185


« Reply #26 on: December 23, 2014, 06:04:31 AM »

Quote
Уж не предлагаете ли вы чтобы ИИ читерил, наводя артобстрелы прямо не выезжая "с базы"
Ни в коем случае. Просто жалко их, корректировщиков ИИ - массово гибнут, да и вычисляются довольно легко - по моделе БТРа, соответственно и отстреливаются целенаправленно. Столь же легко вычисляются и артпозиции противника - по зарядным ящикам.
Quote
P.S. В Миусе вообще будет много что по другому, думаю вопросы снабжения будут волновать меньше
Это радует. Жду с нетерпением!
Logged
Krabb
Administrator
Generaloberst
*******
Posts: 889


Chekist with a Mauser


« Reply #27 on: December 23, 2014, 09:10:58 AM »

С вашего позволения выложу и здесь прохождение "Шилово", может, кому и интересно будет ...
Может создать отдельную тему или подраздел? А то ведь со временем потеряется.
Logged

All I get is Stuka noises
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #28 on: December 23, 2014, 10:07:05 AM »

Просто жалко их, корректировщиков ИИ - массово гибнут, да и вычисляются довольно легко - по моделе БТРа, соответственно и отстреливаются целенаправленно. Столь же легко вычисляются и артпозиции противника - по зарядным ящикам.

С арткорректировщиками немецкими в игре GTOS косяк. Слишком много БТРов. Возможно, в Миусе подправят и там будут так же как у РККА бегать пешочком. На миусе по факту, во всех дивизиях 24 танкового и 17 пехотного корпусов, было всего 4 250/5  и 2 танка корректировщиков Pz3.

Ну во-первых помимо РККА в игре еще хренова туча различных сторон конфликта Wink Тут и Вермахт, и СА, и ЮАр и китацы и т.д. и т.п. поэтому давайте может тогда всех рассматривать?

Прошу прощение, не имею возможности быстро отвечать. Про ЮАр ничего не знаю. У китайцев артиллерии особо нет, но даже если есть, то ничем не отличается от СА, РККА, Вермахта.


Но меня даже иное интересует, т.е. вы хотите сказать, что командиры батальона и ниже не могут выдавать ЦУ приданным огневым средствам? А какие именно батареи имеются ввиду? А минометные взводы или одиночные орудия, приданные непосредственно подразделениям относятся к обозначенному вами моменту?
Батальону могут быть приданы только 50-82мм , 45мм и в редких случаях 76 ПА и их эквиваленты. Указания по стрельбе такие подразделения действительно могут получать от батальонных командиров, рот, взводов. Но, в 90% случаев команда все равно идет через командира/зам. командира или артиллерийского разведчика минометного (прочих арт.) взводов и т.п., которые находятся на НП или КП батальона/роты.

К слову вы FB_AGA главного не уловили, вариантов всевозможного управления артиллерией в жизни может быть масса, да и в игре если для каждой стороны конфликта смотреть наверное с 10к вариантов наберется, а я вообще не это предлагаю Wink Я говорю о создании новой системы и интерфейса управления артиллерией, которая позволит не изобретать для каждого случая свой велосипед, или наоборот как сейчас в игре на все случаи 1 велосипед. Данная система позволит совершенно элементарно встраивать в неё любые варианты доступа к артиллерии.

По ВВ2 в принципе у всех одно и то же. 60 - 80 тоже не сильно отличается, только уровень радиофикации повысился.

Вот например есть у нас в одном бою батарея катюш, батарея гаубиц, взвод минометов, отдельные расчеты каких-то орудий. Сейчас в игре это как будет выглядеть?
Каждое средство будет доступно только одному корректировщику, и если с какими-нибудь катюшами это оправдано, то с минометами уже нет, более того в игре сейчас и 2 разные, при том куцие, системы выдачи ЦУ для офф и онмап арты. Я предлагаю спокойно уместить это все в одну систему, где каждый юнит будет иметь доступ только к тому, к чему положено, но при этом все это будет удобно и просто в управлении, а не гемморой как сейчас.

1) Катюши в подчинении ком. дивизии, привлекаются только для решения задач полка - дивизии - корпуса и тп.
ИМХО ими (ракетным системам) вообще надо запретить управлять с тактической карты, как и любой артиллерией >150мм (за исключением sIG и эквивалентов). Они должны упраляться через оперативную фазу, с выставлением там координат, характеристики и времени обстрела.
2) Батарея гаубиц - управляется через арт. разведчика/командира этой батареи/дивизиона/полка. Поэтому мое мнение, что корректировщики на карте, как сейчас, в самый раз.
3) Взвод минометов. Тут сложнее. Если полковые, то см. пункт №2. Если батальонные или ротные, то они онмап, а сейчас они более-менее корректируются от командиров в бою. Хотя, тут я бы кое-что поменял, чтобы команды получали не от самого верхнего командира в "игровом взводе", а от своих командиров (взвода минометов); а вот командиры минометных взводов уже могут и от верхнего.

То, чтобы 1 корректировщик мог корректировать все средства, я считаю очень сильный шаг в сторону от реализма.
« Last Edit: December 23, 2014, 10:46:21 AM by FB_AGA » Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #29 on: December 23, 2014, 10:08:23 AM »

Quote
В рамках планирования, безусловно.
Что это конкретно значит не понимаю? А если обстановка изменилась, что помешает поставить новую задачу в режиме реального времени?

Quote
Ничего же толком не поменяется, кроме того что читерить будет проще. Так 1 корректировщик, у нужно как-то беспокоится чтобы его не убили и подвести/расположить чтобы он видел цели для обстрела. А так каждый командир по телепатическому приказу игрока будет пулять. Смысл какой делать еще более супероружие?
Где реализм я не понимаю в этой схеме? Если в жизни командир какого-то порядка, или специальный человек наблюдатель имеют полномочия и умение вызвать удар огневых средств, почему в игре надо создвать какие-то преграды для этого? Где тут читерство, ну будет не 1 корректировщик иметь возможность удар вызвать, а еще и комбат или комроты, это что сразу очень много вариантов и эти юниты сразу и беречь не надо? Тем более как правильно выше заметил snake777 ИИ и так вообще не в курсе походу, что корректировщиков беречь следует.

Quote
Давайте посчитаем: 1) визард 2) через систему радиосвязи (что в реалиях WWII на Восточном фронте практически не встречается).
Итого 1,25.
Давайте еще 8,75  Grin
Если вы про это, то как минимум еще надо добавить для ШФ через АСУВ, а в Нормандии вроде и по кабелю (не уверен играл оч. мало, но вроде там есть кабельная связь).
Но я вообще думал вы немного про другое говорите.

Quote
Связисты к артиллеристам не прокладывают кабели если вы неправильно построили командную иерархию, это да.
Ну так собственно игра предполагает что это ваша первостепенная задача, а не кликать кнопки в визарде вызывая метеоритный дождь  Grin
Это вы намекаете на то, что если ПАН будет находится на КП роты/батальона, то он по запросу взводных и иных командиров будет наводить удар своей батареи, т.е. получится цепочка передачи ЦУ?

Quote
Не уйдет никуда. В быстром бою нет никаких соседних квадратов же.
И что? Какая связь? Вам какие-то убеждения не позволяют сделать офф-мап средства в виде обычных подразделений, которые так же точно добавлялись бы на карту? Но только присутствовали бы в виде виртуальных батарей, огонь которых могут вызвать те или иные юниты, кому это положено.
Я ведь когда про "отвязку" говорю, я вот это предлагаю, артиллерия это отдельные отряды со своими параметрами, одни могут присутствовать в 2-х вариантах как онн-мап так и в виде оффмап батарей, другие только оффмап. Помимо них есть ПАНы и командиры разного уровня, которые могут иметь доступ к тем или иным средствам. Если в быстром бою игрок хочет тот же минометный взвод ввиде офф-мап поддержки он так же добавляет его офф-мап вариант в свой пул войск, добавляет ПАНа или же командир пусть к нему доступ имеет и играет. Если ему надо онн-мап миномет, не вопрос, ставит его на карту и пошел играть. Что не так? (ну понятно что все не так, это багофичи и вообще своим лаптем тут лезть не надо, но все же? Smiley )

Quote
2Fritz Со схемами ничего не понял. Это как есть (1) и как вы предлагаете сделать (2)?
Сейчас (рис.1)
1-н юнит корректировщик => 1-а батарея на проводе
Соответственно игроку что бы навести удар надо найти либо корректировщика, либо батарею (если это он-мап), когда батарей несколько начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов в поисках корректировщика или орудия, с последующим выходом опять же на корректировщика.

Хотелось бы (рис.2)
Убрать жесткую связку корректировщик = батарея, заменить её на отдельно виртуальные и реальные батареи и корректировщиков (и командиров с доступом). При это ввести доп. интерфейс ввиде отдельного меню, где бы все эти батареи высвечивались, и через это меню выбрав огневое средство можно будет сразу понять кто сможет им воспользоваться, или наоборот выбрав корректировщика и открыв меню, будет сразу ясно, что он может использовать. Помимо это игрок просто сразу будет видеть в одном окне какие у него есть средства поддержки и каково их состояние.
Так понятней?

Quote
Может создать отдельную тему или подраздел? А то ведь со временем потеряется.
можно было бы, на Сухом такая тема была.
« Last Edit: December 23, 2014, 10:39:48 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Krabb
Administrator
Generaloberst
*******
Posts: 889


Chekist with a Mauser


« Reply #30 on: December 23, 2014, 10:59:38 AM »

можно было бы, на Сухом такая тема была.
Создал подраздел Отчеты о боевых действиях.
Logged

All I get is Stuka noises
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #31 on: December 23, 2014, 01:27:24 PM »

С арткорректировщиками немецкими в игре GTOS косяк. Слишком много БТРов. Возможно, в Миусе подправят и там будут так же как у РККА бегать пешочком. На миусе по факту, во всех дивизиях 24 танкового и 17 пехотного корпусов, было всего 4 250/5  и 2 танка корректировщиков Pz3.
"Много БТРов" потому что часть оффмап артиллерии наводят командиры рот и иногда взводов, а "чистых" корректировщиков совсем чуть чуть.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #32 on: December 23, 2014, 01:42:48 PM »

Quote
В рамках планирования, безусловно.
Что это конкретно значит не понимаю? А если обстановка изменилась, что помешает поставить новую задачу в режиме реального времени?

То что интерактивный артобстрел по непосредственному клику в 3Д, в процессе боя, это меньшая часть всех артобстрелов. А основная часть - планирование на этапе начала боя, согласованние времени и продолжительности, а также рубежей с продвижением войск. Как минимум на батареи нужно подвезти снаряды в нужном количестве, это процесс не быстрый, но определяющий. В СМ этот основной момент полностью игнорируется.
Я вам пытаюсь обяснить что, как там оно в интерфейсе кликается это неважно, важно как работает. Поставить новую задачу в реальном времени может не получиться, например по причине нехватки снарядов или недостижимости цели. И именно это надо моделировать, а не менять диалоги взаимодействия на такие же но другие. Пока этого не сделано, интерфейс что в GTOS что в СМ работают абсолютно идентично - привносят некоторую магию в процесс реалистичного моделирования.
Плюс игрока надо поместить в другое место (правильное) в контуре управления, сделать не передаточным звеном (как сейчас в СМ), а управляющим.

Вот на ваших картинках вы все время пытаетесь засунуть игрока между наводчиками и огневыми средствами, сделав его передаточным звеном, это неверно. Игрок на всех схемах должен быть вверху (он комбат и принимает решения, а не работает стрелочником или вахтером) и стрелки от него должны идти и к корректировщикам и к огневым средствам, а не к связям между ними. Игрок не играет за телефон или за провод.

Вот это неверная трактовка

если мы не делаем симулятор телефонной станции 50х годов конечно
« Last Edit: December 23, 2014, 01:47:07 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #33 on: December 23, 2014, 01:55:08 PM »

Ладно у нас с вами разные изначальные позиции в этом споре. Но все же момент который меня волнует вне зависимости от того, как вы реализуете все это. Почему он-мап артиллерия не получит возможности оказывать поддержку в соседние квадраты, тут та какие монументальные противоречия с реальностью?
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #34 on: December 23, 2014, 02:47:48 PM »

Если вы про это, то как минимум еще надо добавить для ШФ через АСУВ,
Т.е. кто-то из подчиненных может самостоятельно вызвать артобстрел оффмап средств, минуя игрока с визардом?
Или что значит через АСУВ?
"А" это автоматизированный или автоматический?  Grin

а в Нормандии вроде и по кабелю (не уверен играл оч. мало, но вроде там есть кабельная связь).
Эээ, в каком месте?
Там есть странные джипы с радиостанциями у каждого корректировщика. Иначе 100% радиофикацию из ШФ никак на глобус WWII не натянуть.

Это вы намекаете на то, что если ПАН будет находится на КП роты/батальона, то он по запросу взводных и иных командиров будет наводить удар своей батареи, т.е. получится цепочка передачи ЦУ?
Для онмап да - корректировщик (даже если к нему приаттачена оффмап батарея  Wink ) передает командиру батареи целеуказание, командир передает на огневые взводы, ком огневых взводов раздают по орудиям. Провода должны быть подведены, иерархия командования выстроена, позиции батарей должны позволять поразить цель. Если нет 1го, то будет передавать ракетами/голосом, но сами понимаете точность и вероятность того что это вообще дойдет до пушки, или дойдет без серьезных ошибок, в таком случае минимальна. Если есть радио - будут передавать по радио, но это в общем совсем редкий вариант.

Оффмап автоматически не стреляет, для игрока.

И что? Какая связь? Вам какие-то убеждения не позволяют сделать офф-мап средства в виде обычных подразделений, которые так же точно добавлялись бы на карту? Но только присутствовали бы в виде виртуальных батарей, огонь которых могут вызвать те или иные юниты, кому это положено.
"Виртуальные батареи" это плохо. Часть артиллерии может быть за картой вообще.
В любом случае "совсем оффмап" останется тоже.

Помимо них есть ПАНы и командиры разного уровня, которые могут иметь доступ к тем или иным средствам.
Так они и сейчас имеют доступ, просто игрок тут не нужен (во время боя уж точно).

Если в быстром бою игрок хочет тот же минометный взвод ввиде офф-мап поддержки он так же добавляет его офф-мап вариант в свой пул войск, добавляет ПАНа или же командир пусть к нему доступ имеет и играет.
Т.е. к трем планируемым/существующим видам артподдержки (онмап, офмап, реальные батареи офмап), добавится еще одна нереалистичная, которую надо реализовывать и поддерживать  Grin.

Соответственно игроку что бы навести удар надо найти либо корректировщика, либо батарею (если это он-мап), когда батарей несколько начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов в поисках корректировщика или орудия, с последующим выходом опять же на корректировщика.
Количество шагов в самом худшем случае (2 клика на панели) остается меньше чем в удобном "визарде из СМ"  Cheesy
Мало того, в СМ также "начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов", или там уже можно артобстрелить от имени батареи, а более оптимальный корректировщик подберется сам?  Grin

Напомню что в GTOS можно с контролом кликнуть в 3Д в точку куда хотите артобстрелить и выберется наиболее оптимальный корректировщик (если такой есть). Для которого ошибка изменения рубежа относительно предыдущего будет минимальная. Т.е. можно организовать некоторое подобие стрельбы по ориентиру.

Расскажите лучше про "начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов" в СМ, ведь там действительно нужно долго и нудно, методом тыка перебирать, кем бы инициировать артобстрел. При этом из средств выбора юнитов есть только клик на иконку в 3Д. Т.е. даже долгий вариант из GTOS - клик на взвод/клик на отделение корректировщика во взводе, невозможен.
Я понимаю что вы к этому аду привыкли (человек ко всему привыкает в принципе), но смысл это тащить в GTOS, где объективно (независимо от взглядов конкретного человека) более совершенная система?

« Last Edit: December 23, 2014, 02:52:20 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #35 on: December 23, 2014, 02:54:52 PM »

Ладно у нас с вами разные изначальные позиции в этом споре. Но все же момент который меня волнует вне зависимости от того, как вы реализуете все это. Почему он-мап артиллерия не получит возможности оказывать поддержку в соседние квадраты, тут та какие монументальные противоречия с реальностью?
Потому что пока нет моделей для минимально необходимого набора полевой артиллерии. Как он появится, так начнем реализацию. На данный момент осталось 8 артсистем, для 42-43 годов на Восточном фронте.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #36 on: December 23, 2014, 03:45:12 PM »

Quote
Т.е. кто-то из подчиненных может самостоятельно вызвать артобстрел оффмап средств, минуя игрока с визардом?
Или что значит через АСУВ?
"А" это автоматизированный или автоматический?  Grin
в ШФ автоматической выдачи ЦУ минуя игрока не было, начиная с нормандии на картах появилась он-мап артиллерия, я если честно не очень в курсе есть ли там автоматическая выдача ЦУ командирами разного звена, наблюдатель/командир он-мап батареи да, своим подчиненным дает ЦУ.

Quote
Эээ, в каком месте?
Там есть странные джипы с радиостанциями у каждого корректировщика. Иначе 100% радиофикацию из ШФ никак на глобус WWII не натянуть.
Могу соврать, я после ШФ играл мало, но я так понимаю юниты в обороне по умолчанию там как будто связаны кабелем, связистов там вроде нет, как у вас.

Quote
Для онмап да - корректировщик (даже если к нему приаттачена оффмап батарея  Wink ) передает командиру батареи целеуказание, командир передает на огневые взводы, ком огневых взводов раздают по орудиям. Провода должны быть подведены, иерархия командования выстроена, позиции батарей должны позволять поразить цель. Если нет 1го, то будет передавать ракетами/голосом, но сами понимаете точность и вероятность того что это вообще дойдет до пушки, или дойдет без серьезных ошибок, в таком случае минимальна. Если есть радио - будут передавать по радио, но это в общем совсем редкий вариант.

Оффмап автоматически не стреляет, для игрока.
не, я немного не это спросил, или не так понимаю. Вот например стрелковая рота в обороне, на КП роты помимо комроты сидит например командир батареи, сама батарея где-нибудь за горкой, но провод от него на батарею протянут.
Так вот с ВОПа взводный видит врага, ему нужна поддержка батареи, он по цепочке передает информацию ротному, ротный может эту информацию передать ПАНу, что бы тот дал ЦУ своей батареи? Т.е. взводный командир пехоты сможет выдать непрямое ЦУ на батарею?


Quote
"Виртуальные батареи" это плохо. Часть артиллерии может быть за картой вообще.
В любом случае "совсем оффмап" останется тоже.
Уф... Я немного иное имел ввиду, не в смысле виртуальные взводы которые отображались бы на местности в оперативном режиме, но не присутствовали бы физически в тактическом. Я имею ввиду что они виртуальные в принципе и на карте не отображаются, т.е. не привязываются к конкретному месту на карте, просто они есть (может в меню каком дополнительном), как и сейчас в игре, но просто они не привязаны к корректировщику а есть сами по себе.

Quote
Т.е. к трем планируемым/существующим видам артподдержки (онмап, офмап, реальные батареи офмап), добавится еще одна нереалистичная, которую надо реализовывать и поддерживать  Grin.
Никакой разницы с имеющимся оффмапом не будет.

Вот игрок я, хочу в том же быстром бою поиграть стрелковым взводом/ротой немцев, и хочу что бы у меня в поддержке были ну допустим реактивные минометы оффмап, сейчас я буду долго еб...сь, выискивая в составе взводов разных подразделений корректировщика, который имел бы на проводе именно эти минометы, по опыту знаю, так искать именно конкретное средство можно минут 15.
УДОБНО было бы иметь просто отдельный список АРТИЛЛЕРИЯ там типы батарей. Игрок бы выбирал такую батарею, дальше вариант если комвзвода такой батареей управлять не может, ему надо просто добавить ЛЮБОГО АБСТРАКТНОГО ПАНа и все, уже есть и корректировщик и батарея любого типа на проводе. А если эта батарея какие-нибудь 81мм минометы, то и ПАН не нужен, просто добавил взвод, добавил батарею и вперед играть.

Quote
Количество шагов в самом худшем случае (2 клика на панели)
Ну тогда видимо я садомазахист, намеренно тыкаю куда как больше 2х раз.

Quote
Мало того, в СМ также "начинается мозгопарка, с перебиранием отрядов", или там уже можно артобстрелить от имени батареи, а более оптимальный корректировщик подберется сам?  Grin
Андрей давайте обойдемся без троллинга? Если интересно как это реально сделано, это одно, если просто потрендеть, то я честно не хочу продолжать.
Там все просто, вызвал это меню,  ткнул на иконку батареи, подсветились иконки отрядов, которые могут с ней работать. Либо в обратном порядке выбрал корректировщика, открыл это меню, там спец. значек показывает есть ли доступ к той или иной батареи и каков уровень этого доступа.

Quote
Напомню что в GTOS можно с контролом кликнуть в 3Д в точку куда хотите артобстрелить и выберется наиболее оптимальный корректировщик (если такой есть). Для которого ошибка изменения рубежа относительно предыдущего будет минимальная. Т.е. можно организовать некоторое подобие стрельбы по ориентиру.
Спасибо конечно за напоминание, еще бы напомнили мне как я эту функцию у вас наверное неделю выпрашивал, объясняя как будет удобно Wink

Quote
но смысл это тащить в GTOS
Никакое ЭТО никуда тащить не надо, надо сделать удобно и играбильно, по крайней мере я об этом говорю Wink
« Last Edit: December 23, 2014, 04:46:20 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #37 on: December 23, 2014, 03:51:45 PM »

Quote
Потому что пока нет моделей для минимально необходимого набора полевой артиллерии. Как он появится, так начнем реализацию. На данный момент осталось 8 артсистем, для 42-43 годов на Восточном фронте.
Где связь? Вот прямо сейчас в игре на карте есть он-мап средства которые могут технически оказывать поддержку в соседние квадраты, и когда я игрок играю, то я думаю именно об этих реальных присутствующих на карте средствах, которые не работают как положено, т.е. создают мне серьезные тактические и технические проблемы. А вот те батареи которые на карте не присутствуют сейчас физически, меня вообще мало заботят, они мне ни чем не мешают, сложностей не создают, меня совершенно не волнует есть у них физическая модель или нет. Я честно не понимаю где логика вашего решения... Т.е. нет я конечно только ЗА, что бы все нужные системы появились в игре физически, но я никакой связи не вижу.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #38 on: December 23, 2014, 05:11:59 PM »

Quote
Потому что пока нет моделей для минимально необходимого набора полевой артиллерии. Как он появится, так начнем реализацию. На данный момент осталось 8 артсистем, для 42-43 годов на Восточном фронте.
Где связь? Вот прямо сейчас в игре на карте есть он-мап средства которые могут технически оказывать поддержку в соседние квадраты,
Технически могут, но вы забываете, что в любой армии это необходимое, но совершенно недостаточное условие чтобы они ее оказывали.
Еще необходимо: разрешение командира, разрешение командования на использование боеприпасов, наличие боеприпасов и их (огневых средств) незадействованность в других задачах.

А вот те батареи которые на карте не присутствуют сейчас физически, меня вообще мало заботят, они мне ни чем не мешают, сложностей не создают, меня совершенно не волнует есть у них физическая модель или нет. Я честно не понимаю где логика вашего решения... Т.е. нет я конечно только ЗА, что бы все нужные системы появились в игре физически, но я никакой связи не вижу.
Логика - делать или хорошо или никак.
Паллиативы стараемся не делать, потому что вы потом же сами придете и будете спрашивать, а почему недонесли боеприпасов когда я сдвинул миномет и все в таком духе  Grin

Поэтому - будут все условия для того чтобы сделать нормально - начнем делать. По другому никак.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #39 on: December 23, 2014, 05:21:42 PM »

Quote
Технически могут, но вы забываете, что в любой армии это необходимое, но совершенно недостаточное условие чтобы они ее оказывали.
Еще необходимо: разрешение командира, разрешение командования на использование боеприпасов, наличие боеприпасов и их (огневых средств) незадействованность в других задачах.
А как же быть, когда сам командир и его штаб как-раз в том квадрате где идет бой, а батарея в том другом, который в 300м от штаба, но в бой не попал...

Quote
Логика - делать или хорошо или никак.
Так уже плохо, как же быть?

Quote
Поэтому - будут все условия для того чтобы сделать нормально - начнем делать. По другому никак.
Тогда надо скорее убрать из игры все имеющиеся он-мап средства, отложить так сказать до лучших времен...
Logged

IN TANK WE TRUST
Pages: 1 [2] 3 4
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!