Graviteam
January 18, 2021, 10:52:07 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
Author Topic: Поведение ИИ  (Read 20056 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« on: August 20, 2013, 02:41:40 PM »

Возник такой вопрос, ИИ осознает что подразделения находящиеся за границей карты в бой не попадают?

А то вот ситуация, на скрине, ИИ союзника из раза в раз не выводит подкрепы на карту, при этом даже атакует, такое ощущение, что он на них рассчитывает в бою.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #1 on: August 20, 2013, 06:07:48 PM »

Осознает естественно, и выводит если ему не запретили это делать. В данном случае основные части кав корпуса ушли далеко вперед, поэтому те что стоят слева по центру показывают этот факт, и не участвуют в бою несколько ходов. Игрок по сути оперирует примерно батальоном СП, а остальные создают историческую ситуацию, покрайней мере так как было известно на момент разработки ДЛЦ - ИИ мешает продвижению немцев неисторическим путем. Тоже самое касается танкового корпуса вверху, он действовал в районе деревни которая, в самом верху полигона, и ИИ не очень охотно бросает из резерва в бой.

Точно такая же тенденция будет и в новом ДЛЦ.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #2 on: August 20, 2013, 06:24:06 PM »

Понял, спасибо, хотя это поведение ИИ заставляет думать о нем плохо, особенно в тяжелые минуты Smiley А по сценарию ИИ вообще танками вперед пойдет, а то я все жду, жду?...
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #3 on: August 20, 2013, 07:27:59 PM »

Понял, спасибо, хотя это поведение ИИ заставляет думать о нем плохо, особенно в тяжелые минуты Smiley
Реализм и соответствие исторической канве вообще заставляет думать плохо и не только об ИИ.
В Шилово вообще этот момент очень сильно влияет на геймплей, когда с одной стороны реки на ваших солдат накатывает ИИ, а с другой "прохлаждается" куча народу под чутким руководством ИИ, в резерве или удерживая свою полосу обороны. И это еще полигон относительно небольшой, не может передать весь глобальный драматизм ситуации, когда немцы по сути прокололи оборону в одном месте с заходом в тыл обороняющимся, хотя в других местах было относительно спокойно.


А по сценарию ИИ вообще танками вперед пойдет, а то я все жду, жду?...

Нет, не пойдет, ТК в том селе (рядом) то ли матчасть чинил, то ли еще чем-то занимался севернее, но активных поползновений на территории полигона не предпринимал. Хотя AGA нашел еще более свежие и полные данные, но ЕМНИП в любом случае без танков со стороны РККА.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #4 on: August 20, 2013, 08:07:12 PM »

Да в жизни многое со стороны видится по другому, просто в игре не всегда понятно, что это не ИИ тупой, а историческая достоверность в действии...

Эх... Выходит фашистов с моста пехотой выбивать надо, вот так задачка, а я так на КВ надеялся... Даже оба ШТуга ухлопал, чтоб безопасней было...
Logged

IN TANK WE TRUST
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #5 on: August 20, 2013, 09:24:22 PM »

В Шилово вообще этот момент очень сильно влияет на геймплей, когда с одной стороны реки на ваших солдат накатывает ИИ, а с другой "прохлаждается" куча народу под чутким руководством ИИ, в резерве или удерживая свою полосу обороны. И это еще полигон относительно небольшой, не может передать весь глобальный драматизм ситуации, когда немцы по сути прокололи оборону в одном месте с заходом в тыл обороняющимся, хотя в других местах было относительно спокойно.
В других местах не было относительно спокойно. Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД. О накале боев свидетельствует, то, что 180ТБР была перекинута 5 июля на юг на десяток км. от Воронежа для поддержки 141СД, и только когда немцы вышли в Придачу частично была оттянута для контр. атаки (по информации на данный момент).


Нет, не пойдет, ТК в том селе (рядом) то ли матчасть чинил, то ли еще чем-то занимался севернее, но активных поползновений на территории полигона не предпринимал. Хотя AGA нашел еще более свежие и полные данные, но ЕМНИП в любом случае без танков со стороны РККА.

Да, танков пока не просматривается, но рановато об этом говорить. Вон у Пайпера как бы и 320ПД ни причем в своем спасении, а у 320 наоборот, что всего лишь был установлен контакт с частями Лейбштандарта. Так же возможно и у нас, если части СД и ТД не действовали в связке, то хоть эти танки перемололи бы дивизию противника в 400м. от СД о ней ничего бы не сказали.   Smiley
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #6 on: August 20, 2013, 10:05:09 PM »

В других местах не было относительно спокойно.
По сравнению с ЕМНИП 17 человек из 2х батальонов выбрались болотами к своим, там просто тишь и благодать была.

Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД.

Именно про это я и говорю, на другом берегу реки Воронеж в это время погибали батальоны СП другой дивизии и прикрывать еще было не от кого, так как были свои же.


О накале боев свидетельствует, то, что 180ТБР была перекинута 5 июля на юг на десяток км. от Воронежа для поддержки 141СД, и только когда немцы вышли в Придачу частично была оттянута для контр. атаки (по информации на данный момент).
Но это уже было чуть позднее, если бы учебный батальон и 141 СД ударили совместно (да еще и 110 и 180 тбр тоже в это же время), а не так что одни "прикрывали" непонятно что непонятно от кого (так как на другом берегу были свои), то возможно немцы бы и до Придачи не дошли бы, а застряли в Малышево или вообще бы за Дон скинули бы их.

ИМХО тут вырисовывается как раз некоторый прокол с советской стороны, что контратаки были абсолютно бессистемные и никак не согласованные,  в результате вроде сил и соизмеримо с немецкими и маневр войсками (ТБР) осуществляли, а не просто на месте сидели, но разрознено и по отдельности немцы парировали все удары и прорвались в Воронеж.


Да, танков пока не просматривается, но рановато об этом говорить. Вон у Пайпера как бы и 320ПД ни причем в своем спасении, а у 320 наоборот, что всего лишь был установлен контакт с частями Лейбштандарта. Так же возможно и у нас, если части СД и ТД не действовали в связке, то хоть эти танки перемололи бы дивизию противника в 400м. от СД о ней ничего бы не сказали.   Smiley

Так помоему это сплошь и рядом такое, в Соколово совершенно "забыли" про всего лишь СП который был рядом и очень вскользь упомянули про 12ТК который контратаковал опять же рядом.

P.S. Конечно просится для сравнения ДЛЦ по 44 году, чтобы увидеть динамику развития тактического умения РККА. Хотя в принципе и по середине 42- началу 43 некоторая уже прослеживается.
« Last Edit: August 20, 2013, 10:08:56 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #7 on: August 21, 2013, 05:25:39 AM »

Ох как просится, еще и технический паритет поглядеть Smiley с тиграми...

Хотя чувствую под Воронежем можно будет насладиться советским превосходством в технике, но видимо не долго Smiley
Logged

IN TANK WE TRUST
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #8 on: August 21, 2013, 07:35:37 AM »

В других местах не было относительно спокойно.
По сравнению с ЕМНИП 17 человек из 2х батальонов выбрались болотами к своим, там просто тишь и благодать была.
По общим информационным сообщениям из армии, "232" СД успешно отражает атаки противника Smiley Но, правда она, 2 других полка подольше держались на западной и северо-западной окраинах Воронежа/

Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД.

Именно про это я и говорю, на другом берегу реки Воронеж в это время погибали батальоны СП другой дивизии и прикрывать еще было не от кого, так как были свои же.
Так, а на другом берегу реки Дон погибали части самого 687 полка. По карте, что у вас есть посмотрите на Гремячье и Рудкино, у края карты на юго-запад от Семеулок. Там очень сильные бои были и были проблемы с удержанием тех переправ, как раз 4-6 июля. Поэтому те части 687СП, что были в Таврово были одновременно резервом для контратаки на Рудкино и прикрывали южный(восточный) берег р. Воронеж от удара в тыл. К слову, 3-й бат. 498СП тоже не сразу вступил в бой за Шилово и Трушкино.

О накале боев свидетельствует, то, что 180ТБР была перекинута 5 июля на юг на десяток км. от Воронежа для поддержки 141СД, и только когда немцы вышли в Придачу частично была оттянута для контр. атаки (по информации на данный момент).
Но это уже было чуть позднее, если бы учебный батальон и 141 СД ударили совместно (да еще и 110 и 180 тбр тоже в это же время), а не так что одни "прикрывали" непонятно что непонятно от кого (так как на другом берегу были свои), то возможно немцы бы и до Придачи не дошли бы, а застряли в Малышево или вообще бы за Дон скинули бы их.
Малышево немцы сходу взяли, без боя. Они вышли к переправам у него и застали всех там врасплох. Взяли несколько тысяч пленных, несколько КВ, с десяток зенитных и арт. орудий и множество прочего военного имущество. 110ТБР и 232СД в то время вообще "проводила занятия" и еще повезло, что саперы или авиация выбили несколько опор моста, что немецкие танки смогли его пересечь только 14 часов после его занятия. У 141СД в то время был сильный кризис, я уже упоминал про Рудкино и Придачу, а также у других полков южнее, что даже пришлось 5 июля всю 180ТБР (вроде всю, но без истребительного отряда и еще похоже какие-то КВ были со 110ТБР или в Малышево/Таврово) перекидывать на юг в Боево, Олень Колодезь (самый юг карты по центру 1:100т.) 4-го же июля все не казалось так плохо, по нашим донесениям 232СД успешно отражает атаки немцев. А 110 ТБР только подошел и только с вечера 4го июля начал пытаться установить контакт с 498СП.

ИМХО тут вырисовывается как раз некоторый прокол с советской стороны, что контратаки были абсолютно бессистемные и никак не согласованные,  в результате вроде сил и соизмеримо с немецкими и маневр войсками (ТБР) осуществляли, а не просто на месте сидели, но разрознено и по отдельности немцы парировали все удары и прорвались в Воронеж.
Ага, так наманеврировались войсками, что из 180ТБР пошли сплошные донесения, что много КВ из-за "сотникилометровых" маршей поламалось Smiley)
Согласен, что у нас тут был прокол, но это стандартно для 41-42г и даже 43г. Но имхо у вас неверная картина вырисовывается, что 24ТД как бы в вакууме. Чуть западнее действовала Великая Германия, вообще самая сильная дивизия Вермахта в то время, она давила на 605СП 232СД, еще были 16 и 29 мотопехотные, которые с 6го числа действовали в порядках этих дивизий (один полк 16-й подчинялся 24-й и атаковал по западной части Воронежа). Южнее, на 141СД давил развед. бат. 24ТД и наверное венгерские части.


Да, танков пока не просматривается, но рановато об этом говорить. Вон у Пайпера как бы и 320ПД ни причем в своем спасении, а у 320 наоборот, что всего лишь был установлен контакт с частями Лейбштандарта. Так же возможно и у нас, если части СД и ТД не действовали в связке, то хоть эти танки перемололи бы дивизию противника в 400м. от СД о ней ничего бы не сказали.   Smiley


P.S. Конечно просится для сравнения ДЛЦ по 44 году, чтобы увидеть динамику развития тактического умения РККА. Хотя в принципе и по середине 42- началу 43 некоторая уже прослеживается.
Если вы сможете сформулировать примерно, что вы хотите по 44 году, район, сезон. То я возможно смогу посмотреть наличие и подробность информации. И неспешно за осень-зиму собрать. У самого меня ничего на примете за тот период нет.
У меня только 2 операции и те по 42г. на примете: 1)первые числа декабря 42г. про удар на Похлебин (удар 6ТД и начало попыток деблокирования Манштейном окруженной в Сталинграде группировки). Там голая степь с балками, но нужны 37мм зенитки и 88мм зенитки и минометы 107мм (или 120мм). Но немцы всех порвут. Т.к. 6ТД абсолютно свежая, только прибыла из Франции.
2) Середина декабря 42г. но в болотах в районе Старой Русы-Холм-Демьянск. Операция неизвестная, но это личное. Там была позиционная мясорубка с танками с нашей стороны и РККА наступает. Что-то типа Синявино, но меньшего масштаба, наверное нет сильных укреплений и зимой. Практически везде лес.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #9 on: August 21, 2013, 07:42:21 AM »

Ох как просится, еще и технический паритет поглядеть Smiley с тиграми...

Хотя чувствую под Воронежем можно будет насладиться советским превосходством в технике, но видимо не долго Smiley

Не получится, Т-60 по прежнему проигрывают всем другим танкам, разве что с БТР бодаться. У -Т-34 соизмеримые характеристики с основной массой немецких танков.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #10 on: August 21, 2013, 08:07:08 AM »

По общим информационным сообщениям из армии, "232" СД успешно отражает атаки противника Smiley Но, правда она, 2 других полка подольше держались на западной и северо-западной окраинах Воронежа/
Так все успешно отражали, 141 СД получается еще успешнее, так как немцы на ее полосе не прошли.


Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД.
Так, а какой противник мог ударить 4го числа, если напротив этих населенных пунктов были остатки СП 232 СД, с утра по крайней мере? И потом с утра 5го опять наши.

Так, а на другом берегу реки Дон погибали части самого 687 полка. По карте, что у вас есть посмотрите на Гремячье и Рудкино, у края карты на юго-запад от Семеулок. Там очень сильные бои были и были проблемы с удержанием тех переправ, как раз 4-6 июля.
Поэтому те части 687СП, что были в Таврово были одновременно резервом для контратаки на Рудкино и прикрывали южный(восточный) берег р. Воронеж от удара в тыл. К слову, 3-й бат. 498СП тоже не сразу вступил в бой за Шилово и Трушкино.
Вот это непонятно совсем (если с 141 СД еще можно согласиться, что резервный рубеж обороны имеет смысл), то 3/498 СП кого от кого прикрывал, он вообще по сути в 3м эшелоне находился. И ИМХО потому что в первом эшелоне нехватало сил, ему пришлось контратаковать потом в явно невыгодных условиях, на обороняющегося противника.


Малышево немцы сходу взяли, без боя. Они вышли к переправам у него и застали всех там врасплох. Взяли несколько тысяч пленных, несколько КВ, с десяток зенитных и арт. орудий и множество прочего военного имущество. 110ТБР и 232СД в то время вообще "проводила занятия" и еще повезло, что саперы или авиация выбили несколько опор моста, что немецкие танки смогли его пересечь только 14 часов после его занятия.
Да, 24 ТД, похоже незаметно "телепортировалась" к переправам на Дону, так что никто ничего не подозревал.

У 141СД в то время был сильный кризис, я уже упоминал про Рудкино и Придачу,
Пишут что они 4-6 выгружались из эшелонов и сразу в бой.

4-го же июля все не казалось так плохо, по нашим донесениям 232СД успешно отражает атаки немцев. А 110 ТБР только подошел и только с вечера 4го июля начал пытаться установить контакт с 498СП.
 
По нашим донесениям все вообще хорошо, попали в частичное окружение - успешно отражают, откатились до Воронежа, тоже успешно отражают. 17 человек от двух батальонов осталось - успешно провели контратаку. Вообще 42год конечно очень печальное дело.

Ага, так наманеврировались войсками, что из 180ТБР пошли сплошные донесения, что много КВ из-за "сотникилометровых" маршей поламалось Smiley)
Танки хрупкая штука с маленьким моторесурсом, требуют бережного отношения Smiley. С другой стороны думаю немцы тоже были в напряжении, где эти КВ вынырнут.


что 24ТД как бы в вакууме. Чуть западнее действовала Великая Германия, вообще самая сильная дивизия Вермахта в то время,

Это уже несколько выходит за операцию в игре, безусловно не в вакууме. Но на 3/498 никто не давил, что мешало 4го числа ему хотя бы переправится на другой берег, я уж не говорю про контратаку во фланг наступающим, для поддержки 2/498, как это в обратном направлении сделали немцы на следующий день.


Если вы сможете сформулировать примерно, что вы хотите по 44 году, район, сезон. То я возможно смогу посмотреть наличие и подробность информации. И неспешно за осень-зиму собрать. У самого меня ничего на примете за тот период нет.
Южная Украина - конец 1943, северная часть Крыма, зима-весна 1944 Smiley
Это не горит совсем.

2) Середина декабря 42г. но в болотах в районе Старой Русы-Холм-Демьянск. Операция неизвестная, но это личное. Там была позиционная мясорубка с танками с нашей стороны и РККА наступает. Что-то типа Синявино, но меньшего масштаба, наверное нет сильных укреплений и зимой. Практически везде лес.
Это хороший вариант как развитие темы про Синявино.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #11 on: August 21, 2013, 08:57:00 AM »

Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД.
Так, а какой противник мог ударить 4го числа, если напротив этих населенных пунктов были остатки СП 232 СД, с утра по крайней мере? И потом с утра 5го опять наши.
Вроде, 687СП только 5-го подошел на эту линию, до этого был южнее. Но тут я точно не помню, а материала под рукой нет. Примерно одновременно сюда же прибывала 16истреб бригада. Что емнип около 2 батальонов ПТР, Полк 45мм и 76мм ПТО и пара рот автоматчиков. Конечно, может показаться странным, почему их сюда, а не на прикрытие самого Воронежа...

Так, а на другом берегу реки Дон погибали части самого 687 полка. По карте, что у вас есть посмотрите на Гремячье и Рудкино, у края карты на юго-запад от Семеулок. Там очень сильные бои были и были проблемы с удержанием тех переправ, как раз 4-6 июля.
Поэтому те части 687СП, что были в Таврово были одновременно резервом для контратаки на Рудкино и прикрывали южный(восточный) берег р. Воронеж от удара в тыл. К слову, 3-й бат. 498СП тоже не сразу вступил в бой за Шилово и Трушкино.
Вот это непонятно совсем (если с 141 СД еще можно согласиться, что резервный рубеж обороны имеет смысл), то 3/498 СП кого от кого прикрывал, он вообще по сути в 3м эшелоне находился. И ИМХО потому что в первом эшелоне нехватало сил, ему пришлось контратаковать потом в явно невыгодных условиях, на обороняющегося противника.
Стандартная практика - 2 батальона в первой линии, 1 батальон в резерве. ИМХО на вечер 4-го все не выглядело так плохо. По формулировке из штаба 232 от 22:45 4.07 противник мелкими группами пехоты вклинился в позиции 498СП до КП. Как раз благодаря резерву из 3-го и учебных батальонов были силы ликвидировать эти вклинения.

Малышево немцы сходу взяли, без боя. Они вышли к переправам у него и застали всех там врасплох. Взяли несколько тысяч пленных, несколько КВ, с десяток зенитных и арт. орудий и множество прочего военного имущество. 110ТБР и 232СД в то время вообще "проводила занятия" и еще повезло, что саперы или авиация выбили несколько опор моста, что немецкие танки смогли его пересечь только 14 часов после его занятия.
Да, 24 ТД, похоже незаметно "телепортировалась" к переправам на Дону, так что никто ничего не подозревал.
Так никто не мог предположить, что 40А так быстро рухнет. В донесениях от 4го июля сплошь и рядом фигурируют "автоматчики-парашютисты" Smiley Возможно, 232СД считала, что воюет с ними и они могут появится где угодно, поэтому 3-й батальон не вводился в бой. А когда засекли танки уже стало понятно, что это не диверсанты...

У 141СД в то время был сильный кризис, я уже упоминал про Рудкино и Придачу,
Пишут что они 4-6 выгружались из эшелонов и сразу в бой.

Так со всеми. 141, 232, 18ТК еще несколько соизмеримых подразделений, все были новые необстрелянные дивизии, срочно перекинутые для затыкания бреши во фронте.

Ага, так наманеврировались войсками, что из 180ТБР пошли сплошные донесения, что много КВ из-за "сотникилометровых" маршей поламалось Smiley)
Танки хрупкая штука с маленьким моторесурсом, требуют бережного отношения Smiley. С другой стороны думаю немцы тоже были в напряжении, где эти КВ вынырнут.
Вроде они о них и не догадывались Smiley)) Авиаразведка у них работала хорошо и места скопления наших войск фиксировала четко. Но с частями 18ТК все очень не понятно. 24ТД немцев вообще считает, что воевала только с 180 и 181 ТБР. 110 ТБР мол где-то на севере Воронежа...причем, похоже, что все сведения из допросов пленных. При этом немцы раньше всех зафиксировали 180ТБР и на 5-е и 6-е её располагают в Масловке. (Это к слову о 2-х непонятных подбитых КВ 5го июля). Все же имхо (и косвенно есть подтверждения из отчетов 18ТК) с 110ТБР в контр атаке 5го участвовало от взвода до роты танков КВ 180ТБР.


что 24ТД как бы в вакууме. Чуть западнее действовала Великая Германия, вообще самая сильная дивизия Вермахта в то время,

Это уже несколько выходит за операцию в игре, безусловно не в вакууме. Но на 3/498 никто не давил, что мешало 4го числа ему хотя бы переправится на другой берег, я уж не говорю про контратаку во фланг наступающим, для поддержки 2/498, как это в обратном направлении сделали немцы на следующий день.
Так не было возможности ударить во фланг. Немцы 4го преимущественно накапливались в Малышево и в лесу на северо-восток от него.

Кстати, в ЦАМО в понедельник нашел переведенный отчет 24ТД по этим боям, но к сожалению там очень мало новой информации. Но о готовящейся контратаке 6.07 687СП и 180ТБР (прямо с указанием этих частей) немцы знали. И для их парирования была выделена 4-я боевая группа (состав не известен). Скорее всего радиоперехватом поймали, такие перехваты попадаются (очень редко) в архивах, как у нас, так и у немцев. Например есть перехват 24ТД за 5-е число, что у какой-то нашей артиллерии закончились боеприпасы и ей срочно везут 100 гранат.  А по Синявино уже наш перехват какой-то атаки штук на нашу колонну есть, но самое забавное это перехваты их развед самолетов, т.е. они разведывают нас, а мы сразу узнаем, что они разведали о нас Smiley)

Если вы сможете сформулировать примерно, что вы хотите по 44 году, район, сезон. То я возможно смогу посмотреть наличие и подробность информации. И неспешно за осень-зиму собрать. У самого меня ничего на примете за тот период нет.
Южная Украина - конец 1943, северная часть Крыма, зима-весна 1944 Smiley
Это не горит совсем.
Мне надо понимать, сколько вы готовы новой техники сделать. Т.к. весна 44г. это уже наверняка СУ-76 и Су-122 и частично новая артиллерия. А у немцев, если ТД, то полностью обновленный парк БТР-ов 251 и 250 и броне автомобилей, не говоря уже о танках и САУ.
В свою очередь, если про осень 43г., то это будет почти тот же Миус, даже скорее всего без фауст патронов и панцершреков.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #12 on: August 21, 2013, 09:22:19 AM »

Вроде, 687СП только 5-го подошел на эту линию, до этого был южнее. Но тут я точно не помню, а материала под рукой нет. Примерно одновременно сюда же прибывала 16истреб бригада. Что емнип около 2 батальонов ПТР, Полк 45мм и 76мм ПТО и пара рот автоматчиков. Конечно, может показаться странным, почему их сюда, а не на прикрытие самого Воронежа...
Или на прикрытие тех самых переправ через Дон, южнее. Пишут что разгружались с 4го числа и сразу шли, т.е. как я понял плавно наращивали силы - 3 дня.

Стандартная практика - 2 батальона в первой линии, 1 батальон в резерве.
Это да, но мне всегда казалось что резерв (и такая стандартная практика) именно для того и делается чтобы в случае наступления критической ситуации (которая и наступила днем 4го числа) он оперативно помогал, а не стоял и ждал, когда рядом первая линия укатывается противником, а потом контратаковал сам по себе. Мне кажется именно в этом был определенный косяк. Атаковать надо было 4го днем _вместе с остатками 2го батальона_, в крайнем случае вечером (тем более у немцев только пехота была), а не ждать 5го и героически погибать почти в одиночестве.

ИМХО на вечер 4-го все не выглядело так плохо. По формулировке из штаба 232 от 22:45 4.07 противник мелкими группами пехоты вклинился в позиции 498СП до КП.
Это "по нашим данным", небольшое вклинение км на 8, что же тогда большое.

Как раз благодаря резерву из 3-го и учебных батальонов были силы ликвидировать эти вклинения.
Да, только ничего этого не сделали, а дождались когда "небольшие вклинения" дойдут до Воронежа и потом наконец-то атаковали с печальным результатом.

Так никто не мог предположить, что 40А так быстро рухнет. В донесениях от 4го июля сплошь и рядом фигурируют "автоматчики-парашютисты" Smiley Возможно, 232СД считала, что воюет с ними и они могут появится где угодно, поэтому 3-й батальон не вводился в бой. А когда засекли танки уже стало понятно, что это не диверсанты...
Может. Но в сравнении с началом 1943 выглядит все это плохо. Т.е. реально то силы соизмеримые, и по технике у немцев никаких тигров еще нету, и даже примерно паритет. А получилось хуже.




Вроде они о них и не догадывались Smiley)) Авиаразведка у них работала хорошо и места скопления наших войск фиксировала четко. Но с частями 18ТК все очень не понятно. 24ТД немцев вообще считает, что воевала только с 180 и 181 ТБР. 110 ТБР мол где-то на севере Воронежа...причем, похоже, что все сведения из допросов пленных. При этом немцы раньше всех зафиксировали 180ТБР и на 5-е и 6-е её располагают в Масловке. (Это к слову о 2-х непонятных подбитых КВ 5го июля). Все же имхо (и косвенно есть подтверждения из отчетов 18ТК) с 110ТБР в контр атаке 5го участвовало от взвода до роты танков КВ 180ТБР.
Это не очень понятно как получилось, если они в Масловке, а потом вдруг атаковали там где переправится мягко говоря сложно.


Так не было возможности ударить во фланг. Немцы 4го преимущественно накапливались в Малышево и в лесу на северо-восток от него.
Так ударили бы в точности как 5го, это бы заставило повернуть часть атакующих в направлении Воронежа как минимум, т.е. для 3/498 результат был бы такой, но скорее всего немцы бы не смяли 2/498.


Мне надо понимать, сколько вы готовы новой техники сделать. Т.к. весна 44г. это уже наверняка СУ-76 и Су-122 и частично новая артиллерия. А у немцев, если ТД, то полностью обновленный парк БТР-ов 251 и 250 и броне автомобилей, не говоря уже о танках и САУ.
Ну для начала выяснить сколько и чего надо.  Чем меньше тем лучше конечно.


В свою очередь, если про осень 43г., то это будет почти тот же Миус, даже скорее всего без фауст патронов и панцершреков.

Это же хорошо Smiley
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #13 on: August 21, 2013, 11:24:36 AM »

Вроде, 687СП только 5-го подошел на эту линию, до этого был южнее. Но тут я точно не помню, а материала под рукой нет. Примерно одновременно сюда же прибывала 16истреб бригада. Что емнип около 2 батальонов ПТР, Полк 45мм и 76мм ПТО и пара рот автоматчиков. Конечно, может показаться странным, почему их сюда, а не на прикрытие самого Воронежа...
Или на прикрытие тех самых переправ через Дон, южнее. Пишут что разгружались с 4го числа и сразу шли, т.е. как я понял плавно наращивали силы - 3 дня.
16 истрбр сразу в Масловку и Таврово шла, она там в итоге как минимум до середины осени 42г. и простояла. Кстати, в Масловке были еще позиции 76мм зениток и по схеме радиус их прикрытия полностью охватывал Шилово и емнип примерно 500м. на северо-запад от него.

Стандартная практика - 2 батальона в первой линии, 1 батальон в резерве.
Это да, но мне всегда казалось что резерв (и такая стандартная практика) именно для того и делается чтобы в случае наступления критической ситуации (которая и наступила днем 4го числа) он оперативно помогал, а не стоял и ждал, когда рядом первая линия укатывается противником, а потом контратаковал сам по себе. Мне кажется именно в этом был определенный косяк. Атаковать надо было 4го днем _вместе с остатками 2го батальона_, в крайнем случае вечером (тем более у немцев только пехота была), а не ждать 5го и героически погибать почти в одиночестве.
Я не думаю, что просто так стояли и ждали. На это были свои причины или обстоятельства. Есть у меня подозрение, что мы не правильно позиционируем положение 3-го бата и уч. бата. Если цитировать ЖБД 232СД, то там: "Выполняя поставленную задачу 3/498СП и две роты учебного батальона к 10:00 овладели рощей Ю-Зап. Трушкино, отм. +2.0, и рощей Зап. Шилово....и удерживал занятый рубеж до исхода дня. В ответ противник предпринял контратаку двумя батальонами с направления Шилово, Трушкино во фланг 3/498СП...к вечеру была брошена немецкая танковая группа с направления южн. оп. рощи "Длинная" в тыл, которая наносила удар батальону с тыла....выводил группу из окружения, пробираясь на Вост. берег р. Воронеж". Хотя, данный ЖБД какой-то очень сумбурный, но из данного описания все очень похоже на удар из Семилук ровно на север. (Примерно в том же районе, где действовала истребительная группа 180ТБР).
В этом же ЖБД есть еще одна странность, что под удар авиации на равне с 4-й, 5-й и 6-й ротой попала и 8-я рота. А 8-я рота это явно 2-я рота 3/498СП. Значит она как-то в стыке или близко должна была быть с 2/498СП.

Так никто не мог предположить, что 40А так быстро рухнет. В донесениях от 4го июля сплошь и рядом фигурируют "автоматчики-парашютисты" Smiley Возможно, 232СД считала, что воюет с ними и они могут появится где угодно, поэтому 3-й батальон не вводился в бой. А когда засекли танки уже стало понятно, что это не диверсанты...
Может. Но в сравнении с началом 1943 выглядит все это плохо. Т.е. реально то силы соизмеримые, и по технике у немцев никаких тигров еще нету, и даже примерно паритет. А получилось хуже.
Да ладно, а март 43г. Wink Действия 25гв. СД. Выставили 78гв. СП в Тарановке и двумя десятками танков 179ТБР, а два дрвгих СП оставили в тылу на рубеже Соколово-Змиев-Зидьки. Как только 6-7 марта возникла угроза удара во фланг (немцы смяли нашу пехоту и танки в Охочае, Рябухино и Борки), то просто на первую линию в Соколово выставили чехославаков Smiley)) А большую часть 179 отбр в это же время начали уводить. В итоге 78СП схватил удар с севера в тыл и чуть весь не погиб.

Вроде они о них и не догадывались Smiley)) Авиаразведка у них работала хорошо и места скопления наших войск фиксировала четко. Но с частями 18ТК все очень не понятно. 24ТД немцев вообще считает, что воевала только с 180 и 181 ТБР. 110 ТБР мол где-то на севере Воронежа...причем, похоже, что все сведения из допросов пленных. При этом немцы раньше всех зафиксировали 180ТБР и на 5-е и 6-е её располагают в Масловке. (Это к слову о 2-х непонятных подбитых КВ 5го июля). Все же имхо (и косвенно есть подтверждения из отчетов 18ТК) с 110ТБР в контр атаке 5го участвовало от взвода до роты танков КВ 180ТБР.
Это не очень понятно как получилось, если они в Масловке, а потом вдруг атаковали там где переправится мягко говоря сложно.

Масловка - Придача - южный мост в городе Воронеж - юго-запад Воронежа - позиции 110ТБР. Другого пути не было. Есть сообщения, что для усиления батальона 110ТБР передается батальон 180ТБР. Но точно известно, что оба батальона 180ТБР 5-го ушли на юг. Значит они не могли пересечься с 24ТД до 6-го июля в Придаче, когда один батальон вернули. Но т.к. истребительный отряд не перекидывали (хотя он часть одного из батальонов) и есть 2 подбитых немцами КВ с показаниями пленных в 24ТД о 180ТБР в Масловке -> какие-то КВ, как минимум взвод, были со 110ТБР в контр. атаке 5-го числа. Затем, до боев в Придаче немцы не указывают о подбитых КВ.

Так не было возможности ударить во фланг. Немцы 4го преимущественно накапливались в Малышево и в лесу на северо-восток от него.
Так ударили бы в точности как 5го, это бы заставило повернуть часть атакующих в направлении Воронежа как минимум, т.е. для 3/498 результат был бы такой, но скорее всего немцы бы не смяли 2/498.
ИМХО 2/498СП в любом случае был обречен. Немцы основной удар танками нацеливали по пространству между двумя лесными массивами. С прикрытием пехотой по лесу. 1-2 батальона, даже с батальоном танков сомнительно, что удержит удар пехотной бригады (4 батальона) + большего количества танков, к тому же у немцев было много PAK38.


Мне надо понимать, сколько вы готовы новой техники сделать. Т.к. весна 44г. это уже наверняка СУ-76 и Су-122 и частично новая артиллерия. А у немцев, если ТД, то полностью обновленный парк БТР-ов 251 и 250 и броне автомобилей, не говоря уже о танках и САУ.
Ну для начала выяснить сколько и чего надо.  Чем меньше тем лучше конечно.

Ок, тогда буду ориентироваться на зиму 43-44.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #14 on: August 21, 2013, 01:13:24 PM »

16 истрбр сразу в Масловку и Таврово шла, она там в итоге как минимум до середины осени 42г. и простояла.
Про бригаду ничего не попадается. А про разгрузку 141СД упоминание есть.


Я не думаю, что просто так стояли и ждали. На это были свои причины или обстоятельства.
Думаю скорее инерционность командования. Несколько приукрасили состояние 4го числа "незначительные вклинения", а когда стало понятно что немцы в Воронеже, то стремительная контратака тем что было. Которая явно гораздо уместнее днем 4го строго во фланг вклиенению немцев по направлению на Воронеж.

Есть у меня подозрение, что мы не правильно позиционируем положение 3-го бата и уч. бата. Если цитировать ЖБД 232СД, то там: "Выполняя поставленную задачу 3/498СП и две роты учебного батальона к 10:00 овладели рощей Ю-Зап. Трушкино, отм. +2.0, и рощей Зап. Шилово....и удерживал занятый рубеж до исхода дня. В ответ противник предпринял контратаку двумя батальонами с направления Шилово, Трушкино во фланг 3/498СП...к вечеру была брошена немецкая танковая группа с направления южн. оп. рощи "Длинная" в тыл, которая наносила удар батальону с тыла....выводил группу из окружения, пробираясь на Вост. берег р. Воронеж". Хотя, данный ЖБД какой-то очень сумбурный, но из данного описания все очень похоже на удар из Семилук ровно на север. (Примерно в том же районе, где действовала истребительная группа 180ТБР).
Так не получается, потому что тогда немцы абсолютно непонятно каким образом зашли во фланг. Помните про тот прорвавшийся взвод возле Воронежа и каким крюком ему надо было идти аж через Воронеж чтобы зайти во фланг на Масловке и Придаче. А тут мягко скажем всей толпой срезали путь, непонятно как.
Вариант с движением с востока на запад и ударом немцев вдоль низины и оврага во фланг, выглядит гораздо более реальным. Покрайней мере фланг оказывается в нужном месте и немцы не лезут между двух огней в страшных болотах еще и с техникой.


В этом же ЖБД есть еще одна странность, что под удар авиации на равне с 4-й, 5-й и 6-й ротой попала и 8-я рота. А 8-я рота это явно 2-я рота 3/498СП. Значит она как-то в стыке или близко должна была быть с 2/498СП.
Так она так и идет почти встык, на соседнем берегу реки на одной из тех карт что вы давали.

Да ладно, а март 43г. Wink Действия 25гв. СД. Выставили 78гв. СП в Тарановке и двумя десятками танков 179ТБР, а два дрвгих СП оставили в тылу на рубеже Соколово-Змиев-Зидьки. Как только 6-7 марта возникла угроза удара во фланг (немцы смяли нашу пехоту и танки в Охочае, Рябухино и Борки), то просто на первую линию в Соколово выставили чехославаков Smiley)) А большую часть 179 отбр в это же время начали уводить. В итоге 78СП схватил удар с севера в тыл и чуть весь не погиб.
Результат несравненно лучше. С юга немцы так и не дошли, а здесь через день уже в Воронеже, при том что Дон и река Воронеж поболее будут чем Мжа, которая и еще частью со льдом была. И это при одной тбр, а не 3х (да еще одна из них на КВ) как возле Шилово.


Масловка - Придача - южный мост в городе Воронеж - юго-запад Воронежа - позиции 110ТБР. Другого пути не было. Есть сообщения, что для усиления батальона 110ТБР передается батальон 180ТБР.
Я бы всетаки рассмотрел ту версию с перестрелкой с разных берегов реки. Там есть для этого все условия.


ИМХО 2/498СП в любом случае был обречен. Немцы основной удар танками нацеливали по пространству между двумя лесными массивами. С прикрытием пехотой по лесу. 1-2 батальона, даже с батальоном танков сомнительно, что удержит удар пехотной бригады (4 батальона) + большего количества танков, к тому же у немцев было много PAK38.
Обречен, возможно, но так 3/498 более весомую роль сыграл, грубо говоря немцы бы в Воронеже были на день позднее. Может быть даже если 180тбр + 141СД 6го ударили бы от Семилук, то и на неделю позднее. А так по сути шансов было мало 5го.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #15 on: August 21, 2013, 03:38:20 PM »

Я не думаю, что просто так стояли и ждали. На это были свои причины или обстоятельства.
Думаю скорее инерционность командования. Несколько приукрасили состояние 4го числа "незначительные вклинения", а когда стало понятно что немцы в Воронеже, то стремительная контратака тем что было. Которая явно гораздо уместнее днем 4го строго во фланг вклиенению немцев по направлению на Воронеж.
4-го неразбериха была, все думали, что это парашютисты, а значит их не могло быть много, но они могли появится где угодно. К тому же, наверное, ком. полка не имел права вводить в бой батальон без разрешения ком. дивизии, а от него приказ на ввод пришел только в 22:45.

Так не получается, потому что тогда немцы абсолютно непонятно каким образом зашли во фланг. Помните про тот прорвавшийся взвод возле Воронежа и каким крюком ему надо было идти аж через Воронеж чтобы зайти во фланг на Масловке и Придаче. А тут мягко скажем всей толпой срезали путь, непонятно как.
Вариант с движением с востока на запад и ударом немцев вдоль низины и оврага во фланг, выглядит гораздо более реальным. Покрайней мере фланг оказывается в нужном месте и немцы не лезут между двух огней в страшных болотах еще и с техникой.
Не совсем понял, какой взвод. Немецкий, который у Масловки ночью уничтожили. Так там пехота, они могли реку переплыть без проблем, где-нибудь восточнее Шилово. Как раз разведка боем, чтобы проверить наличие сил на этом берегу.

В этом же ЖБД есть еще одна странность, что под удар авиации на равне с 4-й, 5-й и 6-й ротой попала и 8-я рота. А 8-я рота это явно 2-я рота 3/498СП. Значит она как-то в стыке или близко должна была быть с 2/498СП.
Так она так и идет почти встык, на соседнем берегу реки на одной из тех карт что вы давали.
У меня карт с позициями 232СД нет.

Да ладно, а март 43г. Wink Действия 25гв. СД. Выставили 78гв. СП в Тарановке и двумя десятками танков 179ТБР, а два дрвгих СП оставили в тылу на рубеже Соколово-Змиев-Зидьки. Как только 6-7 марта возникла угроза удара во фланг (немцы смяли нашу пехоту и танки в Охочае, Рябухино и Борки), то просто на первую линию в Соколово выставили чехославаков Smiley)) А большую часть 179 отбр в это же время начали уводить. В итоге 78СП схватил удар с севера в тыл и чуть весь не погиб.
Результат несравненно лучше. С юга немцы так и не дошли, а здесь через день уже в Воронеже, при том что Дон и река Воронеж поболее будут чем Мжа, которая и еще частью со льдом была. И это при одной тбр, а не 3х (да еще одна из них на КВ) как возле Шилово.
Так там расстояния не сравнимые + под Воронежем немцы создали без проблем плацдарм. Под Харьковом с этим были проблемы. Ни 6, ни 11ТД не смогли перейти реку самостоятельно, они пользовались переправами Дас Рейха в Бахметевке/Старой Водолаге. Да и лето легче переправляться, чем весной, когда уже пошла распутица. А у нас было поболее, чем 1 ТБР, она была в Тарановке, в Охочем был танковый полк и еще были ТБР-ы, например прорывавшиеся из окружения у Береки. Под Воронежом на участке 24ТД получается около батальона танкового с каким-то усилением, т.к. 181ТБР в это время должна была воевать с Великой Германие, рядом с которой была 3-я ТД. Да к тому же тут присутствовали еще 16 и 29 мотопехотные дивизии, у которых так же по танковому батальону и 1-2 батальона Стугов. 201 батальон до 26 июня числится в 24ТД, но доказательств его участия около Шилово нет, наверное он был где-то на Северо-западной окраине.

Масловка - Придача - южный мост в городе Воронеж - юго-запад Воронежа - позиции 110ТБР. Другого пути не было. Есть сообщения, что для усиления батальона 110ТБР передается батальон 180ТБР.
Я бы всетаки рассмотрел ту версию с перестрелкой с разных берегов реки. Там есть для этого все условия.
А откуда тогда показания пленных о 180ТБР?

ИМХО 2/498СП в любом случае был обречен. Немцы основной удар танками нацеливали по пространству между двумя лесными массивами. С прикрытием пехотой по лесу. 1-2 батальона, даже с батальоном танков сомнительно, что удержит удар пехотной бригады (4 батальона) + большего количества танков, к тому же у немцев было много PAK38.
Обречен, возможно, но так 3/498 более весомую роль сыграл, грубо говоря немцы бы в Воронеже были на день позднее. Может быть даже если 180тбр + 141СД 6го ударили бы от Семилук, то и на неделю позднее. А так по сути шансов было мало 5го.
Они просто обошли бы этот очаг севернее длинной рощи. Где был примерно 1-й батальон. Так, вроде, в итоге и получилось. Т.к. они спокойно к утру 6го накопились на северной опушке длинной рощи и отразив атаку наших танков пошли в наступление на Воронеж, оставив у Шилого заслон.

А по поводу удара 141СД....из трофейного переведенного документа 24ТД немцы оставили 4-ю боевую группу в заслоне. Номер как-бы говорит о важности этого направления Wink
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #16 on: August 21, 2013, 05:24:49 PM »

Quote
У -Т-34 соизмеримые характеристики с основной массой немецких танков.
Дык Т-3J с окурками и без подкалиберных, куда уж слабее? А Т-60 да, только дл антуража нужны, иного толку от них нет...
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #17 on: August 21, 2013, 06:01:03 PM »

Дык Т-3J с окурками и без подкалиберных, куда уж слабее?
Вопервых с подкалиберными (с чего бы вдруг им быть без подкалиберных), во вторых pzIIIJ длинноствольных половина от pzIII и еще прилично PzIV длинноствольных, которые без подкалиберных, но сильно мешает это только в случае КВ, которых в общем-то и считай нет.

В результате получается 20 с копейками Т-34 и примерно столько же Т-60 против 30 с копейками pzIII из которых половина длинноствольных и и примерно 15 PzIV из которых штук 5-7 длинностволов. И бонусом толпа PzII.


А Т-60 да, только дл антуража нужны, иного толку от них нет...
Для борьбы с пехотой, которой в принципе дофига.
« Last Edit: August 21, 2013, 06:02:56 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #18 on: August 21, 2013, 06:15:00 PM »

Quote
с чего бы вдруг им быть без подкалиберных

уже понял свою ошибку, я об этом:
Quote
подкалиберные снаряды для 7.5 см танковых пушек.

КВ не будет?

Quote
Для борьбы с пехотой, которой в принципе дофига.
Ну это скорее если повезет, тут конечно мортирок ружейных не будет, шансы подрастут, но так или иначе слепая и бесполезная шушлайка, смысл которой столь смутно проглядывается, что акромя войны его производство и объяснить сложно, уж лучше бы из них БТРы делали, было бы что-то полезное. Ну это ИМХО конечно Wink
« Last Edit: August 21, 2013, 06:22:20 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #19 on: August 21, 2013, 06:18:11 PM »

Касательно Т-60 только одно никак в толк не возьму, возможность поразить Пз.II в лоб по уязвимым местам и в борт у него в принципе имеется, но стреляет по Пз2 он очень не охотно, практически не стреляет вовсе. А тот же Пз2 имея не многим отличные шансы в возможности поражения Т-34 из своей пушки отчего-то садит по 34ам с большим энтузиазмом, почему?

П.С. Вы с AGA по сути проводите исследования для реконструкции тех событий, но вся эта информация в основном протекает мимо игрока, неужели не хочется подробно передать всю суть тех событий? Это я опять возвращаюсь к вопросу нормальной подачи инф. об операции, на подобии СЯ...
« Last Edit: December 16, 2014, 04:01:23 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!