Graviteam
January 19, 2021, 12:00:35 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 [2] 3 4
  Print  
Author Topic: Поведение ИИ  (Read 20059 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #20 on: August 21, 2013, 06:19:26 PM »

4-го неразбериха была, все думали, что это парашютисты, а значит их не могло быть много, но они могли появится где угодно. К тому же, наверное, ком. полка не имел права вводить в бой батальон без разрешения ком. дивизии, а от него приказ на ввод пришел только в 22:45.

Вот эти "парашютисты-автоматчики" убивают, вроде далеко не начало войны же, а песня все таже.

Не совсем понял, какой взвод. Немецкий, который у Масловки ночью уничтожили. Так там пехота, они могли реку переплыть без проблем, где-нибудь восточнее Шилово. Как раз разведка боем, чтобы проверить наличие сил на этом берегу.
Так и стрелковый и пехотный полк тоже пехота, еще и переправа горой от противника закрыта. Но тем не менее переправлялись далеко.

У меня карт с позициями 232СД нет.
Точно вы присылали Smiley

Так там расстояния не сравнимые + под Воронежем немцы создали без проблем плацдарм. Под Харьковом с этим были проблемы. Ни 6, ни 11ТД не смогли перейти реку самостоятельно, они пользовались переправами Дас Рейха в Бахметевке/Старой Водолаге. Да и лето легче переправляться, чем весной, когда уже пошла распутица. А у нас было поболее, чем 1 ТБР, она была в Тарановке, в Охочем был танковый полк и еще были ТБР-ы, например прорывавшиеся из окружения у Береки. Под Воронежом на участке 24ТД получается около батальона танкового с каким-то усилением, т.к. 181ТБР в это время должна была воевать с Великой Германие, рядом с которой была 3-я ТД. Да к тому же тут присутствовали еще 16 и 29 мотопехотные дивизии, у которых так же по танковому батальону и 1-2 батальона Стугов. 201 батальон до 26 июня числится в 24ТД, но доказательств его участия около Шилово нет, наверное он был где-то на Северо-западной окраине.
Не настолько несравнимые, но это неважно, продвижение за реку напротив Харькова было равно 0. Река проходима для немецкой пехоты гораздо лучше чем летом. сама река узкая, уже чем Воронеж и тем более Дон, местами ручей. Силы соизмеримы, в общем только номера поменялись дивизий. Но немцам пришлось пилить в обход 2 недели, а здесь по кратчайшему расстоянию почти за день.


А откуда тогда показания пленных о 180ТБР?

В ТБР же еще всякие мотострелки и ПТО я так понимаю были, плюс они же не вообще не воевали, а в конкретном месте.

в общем надо рисовать
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #21 on: August 21, 2013, 06:33:59 PM »

Касательно Т-60 только одно никак в толк не возьму, возможность поразить Пз.II в об по уязвимым местам и в борт

В борт с близкой дистанции, в лоб крайне маловероятно.

у него в принципе имеется, но стреляет по Пз2 он очень не охотно, практически не стреляет вовсе.
Да, если вы не вышли в борт.

А тот же Пз2 имея не многим отличные шансы в возможности поражения Т-34 из своей пушки отчего-то садит по 34ам с большим энтузиазмом, почему?
Насчет энтузиазма не знаю, история как с Т-60 Vs PzII только наоборот, но подкалиберным Т-34 в борт поразить может.
Плюс в целом более вразумительный танк, есть хотя бы командир, который может искать цели.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #22 on: August 21, 2013, 06:36:35 PM »

П.С. Вы с AGA по сути проводите исследования для реконструкции тех событий, но вся это информация в основном протекает мимо игрока,

В рамках игры все реконструировано и протекает через игрока если он конечно умеет читать и на картинки смотреть есть желание Smiley
Про всю войну никто реконструкции делать не планирует, делать так же хреново и непонятно как в С.Я. тоже.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #23 on: August 21, 2013, 06:41:33 PM »

КВ не будет?
В неисторических подразделениях две штуки, так как, кто где и когда их применил нет четкого понимания, поэтому игроку будет предоставлена возможность самому это решить.

Ну это скорее если повезет, тут конечно мортирок ружейных не будет, шансы подрастут, но так или иначе слепая и бесполезная шушлайка, смысл которой столь смутно проглядывается, что акромя войны его производство и объяснить сложно, уж лучше бы из них БТРы делали, было бы что-то полезное. Ну это ИМХО конечно Wink
Ну чисто пехоту гасить вполне, особенно если близко не подъезжать, при определенном везении  прошмыгнуть в лесу можно, и пострелять прислугу ПТО. Но контакта с танками лучше избегать и по открытой местности не ездить. Мортирки кстати не самое неприятное - хуже пулемет бронебойными пулями в бочину или тот самый внештатный ПТР на взвод.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #24 on: August 21, 2013, 07:20:37 PM »

4-го неразбериха была, все думали, что это парашютисты, а значит их не могло быть много, но они могли появится где угодно. К тому же, наверное, ком. полка не имел права вводить в бой батальон без разрешения ком. дивизии, а от него приказ на ввод пришел только в 22:45.
Вот эти "парашютисты-автоматчики" убивают, вроде далеко не начало войны же, а песня все таже.
Дык, а как еще объяснить, что немцы наступали быстрее, чем 40А отступала Smiley

У меня карт с позициями 232СД нет.
Точно вы присылали Smiley
Smiley Помню, что скидывал карту и схему с позициями и стрелками 18 танкового корпуса, про пехоту не помню. И у себя не нахожу Smiley

ненастолько несравнимые, но это неважно, продвижение за реку напротив Харькова было равно 0. Река проходима для немецкой пехоты гораздо лучше чем летом. сама река узкая, уже чем Воронеж и тем более Дон, местами ручей. Силы соизмеримы, в общем только номера поменялись дивизий. Но немцам пришлось пилить в обход 2 недели, а здесь по кратчайшему расстоянию почти за день.
При этом по этой реке сильная оборона и успешно её смогли преодолеть только СС-овские части и то, т.к. им противостояли более слабые части (стрелковые бригады, а не гвардейские дивизии). Напротив же 24ТД новый, слабо обученный полк 232СД, к тому же состоящий по большей части из бывших заключенных. При этом комплектность по пехоте 24ТД около 90-95%, 6, 11 и 17ТД где-то 50-60%. По танкам 24ТД более 100 единовременно. 6-я не более 10, 17 не более 5-8, 11 не более 25-30. + под Воронежем больше авиации было, чем под Харьковом.

В ТБР же еще всякие мотострелки и ПТО я так понимаю были, плюс они же не вообще не воевали, а в конкретном месте.
Мотострелки 180ТБР были в Масловке или еще где-то но активно не использовались. ПТО этой бригады тоже было где-то в тылу.


Еще рас посмотрел донесения развед отдела 24ТД. Вот донесение от 21:00 5го июля. http://yadi.sk/d/sip-EtLo8Azzl
В кратце суть: противник ударом дивизии оттеснен в лес в 1км. восточнее пункта 7.0, который в 3-х км севернее Шилово. С севера (!) была произведена атака танками противника, уничтожено 12 Т-34 и 1 КВ (позже в это донесение по итогам дня вписали еще один КВ), их принадлежность не известна. Базируются на ЖД станции Масловка.
Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #25 on: August 21, 2013, 07:25:37 PM »

КВ не будет?
В неисторических подразделениях две штуки, так как, кто где и когда их применил нет четкого понимания, поэтому игроку будет предоставлена возможность самому это решить.
ИМХО, на основе донесения выше, можно добавить 2 КВ к Т-34 в историческую часть. И еще 3 в не историческую. (2 КВ - 1 взвод, крайне сомнительно, что просто один взвод придали другой полноценной ТБР, скорее уж роту).
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #26 on: August 21, 2013, 08:18:58 PM »

При этом по этой реке сильная оборона и успешно её смогли преодолеть только СС-овские части и то, т.к. им противостояли более слабые части (стрелковые бригады, а не гвардейские дивизии). Напротив же 24ТД новый, слабо обученный полк 232СД, к тому же состоящий по большей части из бывших заключенных. При этом комплектность по пехоте 24ТД около 90-95%, 6, 11 и 17ТД где-то 50-60%. По танкам 24ТД более 100 единовременно. 6-я не более 10, 17 не более 5-8, 11 не более 25-30. + под Воронежем больше авиации было, чем под Харьковом.
Выходит примерно одинаково. 3ТА тоже не чудеса соответствия штатам после многомесячного наступления, условия пересечения реки проще, к моменту выхода к ней немцев она подо льдом+мост еще цел. Но результат 0 продвижение за реку с юга.
Да, там где под ТК СС попали, там грустно, но тем не менее тоже не за день до цели. Явно прогресс есть.

Еще рас посмотрел донесения развед отдела 24ТД. Вот донесение от 21:00 5го июля. http://yadi.sk/d/sip-EtLo8Azzl
В кратце суть: противник ударом дивизии оттеснен в лес в 1км. восточнее пункта 7.0, который в 3-х км севернее Шилово. С севера (!) была произведена атака танками противника, уничтожено 12 Т-34 и 1 КВ (позже в это донесение по итогам дня вписали еще один КВ), их принадлежность не известна. Базируются на ЖД станции Масловка.
Может КВ в штат 110 затесался, например для ком батальона/роты?
Просто такие "шальные" КВ 1-2 штуки оченно странно выглядят.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #27 on: August 21, 2013, 08:21:35 PM »

КВ не будет?
В неисторических подразделениях две штуки, так как, кто где и когда их применил нет четкого понимания, поэтому игроку будет предоставлена возможность самому это решить.
ИМХО, на основе донесения выше, можно добавить 2 КВ к Т-34 в историческую часть. И еще 3 в не историческую. (2 КВ - 1 взвод, крайне сомнительно, что просто один взвод придали другой полноценной ТБР, скорее уж роту).

А чего 3?

там рота ЕМНИП 8 КВ. Но при этом большая часть области действий тбр лежит за пределами полигона. Так что предлагаю добавить в неисторические 2 тех что подбили (место подбития неизвестно то точно) А каждый уже для себя лично решит как играть с или без.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #28 on: August 21, 2013, 08:47:59 PM »

А чего 3?

там рота ЕМНИП 8 КВ. Но при этом большая часть области действий тбр лежит за пределами полигона. Так что предлагаю добавить в неисторические 2 тех что подбили (место подбития неизвестно то точно) А каждый уже для себя лично решит как играть с или без.

А разве не 5? 2 взвода по 2 танка и танк ком. роты. 180 для усиления 110ТБР и в качестве связи запросто могла выделить роту КВ и, например роту т60, как усиление 441 полка 110ТБР.

Место известно точно, пространство между лесными массивами. Это точно отражено на схеме, а немцы настаивают, что там были подбиты 2 КВ. Так как они сразу же устанавливают место танков (Масловка) при этом знают о базировании танков на южной окраине Воронежа -> это из допросов пленных с экипажей КВ. Если бы КВ были на другом берегу, то захватить их не возможно было бы.
В то время немцы КВ от Т34 могли отличить, при этом каких-то завышенных данных они не показывают. Немцы заявляют помимо этого о 12 Т-34. Что скорее всего 110ТБР. Всего 110ТБР заявляет, что потеряла с 4го по 10е: 19 Т34 сгоревшими, 11 отправленных на СПАМ, 14 не вернувшимися с боя. А так же 7, 11, 6 Т60 соответственно. При этом емнип 24ТД заявляет где-то о 30-35 подбитых ею танков с 4го по 8е. А тут точно еще и 180ТБР в Придаче и как минимум 1 Т60 у Семилук из истребительного отряда.

Другого объяснения всем фактам я найти не могу. Сомнительно, что они перестреливались бы с берега, 16 истреб. бригада им этого не позволила бы. А еще и зенитные батареи, которым со своих позиций предписано было вести по возможности борьбу с наземными целями, что они и делали на западной окраине Воронежа и в Придаче. У Масловки не отмечается, как немцами, так и нами их активности по земле.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #29 on: August 21, 2013, 09:04:14 PM »

А чего 3?

там рота ЕМНИП 8 КВ. Но при этом большая часть области действий тбр лежит за пределами полигона. Так что предлагаю добавить в неисторические 2 тех что подбили (место подбития неизвестно то точно) А каждый уже для себя лично решит как играть с или без.

А разве не 5? 2 взвода по 2 танка и танк ком. роты. 180 для усиления 110ТБР и в качестве связи запросто могла выделить роту КВ и, например роту т60, как усиление 441 полка 110ТБР.


Это же тбр, а не отбр. Всмысле в составе ТК, там другие нормативы по количеству.
В 180 емнип 8 штук



Место известно точно, пространство между лесными массивами. Это точно отражено на схеме, а немцы настаивают, что там были подбиты 2 КВ.
Так я про него и говорю, оно еще на несколько километров на север тянется за верхней границей полигона.
Где конкретно мы же не знаем. Т.е. может подбили на территории полигона, может нет.

Так как они сразу же устанавливают место танков (Масловка) при этом знают о базировании танков на южной окраине Воронежа -> это из допросов пленных с экипажей КВ. Если бы КВ были на другом берегу, то захватить их не возможно было бы.
Масловка несколько выше чем верхняя граница (даже резервных клеток), в любом случае.

В то время немцы КВ от Т34 могли отличить, при этом каких-то завышенных данных они не показывают. Немцы заявляют помимо этого о 12 Т-34. Что скорее всего 110ТБР.
Насчет Т-34 нет  никаких сомнений - штат правильный бригада была только на Т-34 и Т-60, т.е. все понятно и сходится по всем пунктам: место, время, техника, потери. А вот с КВ все таки мутная история Smiley. Не то место, не то время, не те танки. Непонятно сколько было всего! Т.е. явный кандидат в неисторический раздел, по крайней мере до выяснения обстоятельств.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #30 on: August 21, 2013, 09:18:38 PM »

18 ТК Черняховского сформирован по директиве № 725850 сс от 15 июня 1942 года.
 В корпус включались: 110 (Тамбов), 180 (Сталинград) и 181(Сталинград) тбр , 18 мсбр, 52 мцб и 326 гв. отд.  дивизион. До начала боевых действий в составе был 181 танк:
 180: 24 KB и 27 Т-60
 181: 44 Т-34 и 21 Т-60
 110: 44 Т-34 и 21 Т-60

Но корпус был абсолютно не подготовлен к боевым действиям. Танковые бригады при формировании не получили необходимого зенитного вооружения и радиооборудования, а несколько выданных в пути следования к Воронежу радиостанций так и не были доведены до рабочего состояния. 18 мсбр была вообще не боеспособна:не хватало 628 человек младшего комсостава, матчасть и л/с бригады прибывали в Воронеж раздельно, отсутствовали шоферы и боеприпасы. Соединения корпуса не имели средств эвакуации.

Управление корпуса л/с было укомплектовано плохо. Начальник связи, помощник начальника оперативного отдела к моменту выдвижения на ТВД не прибыли. Материально управление корпуса обеспечено не было.

По плану формирования 18 ТК все соединения и части корпуса должны были выгрузиться и сосредоточиться в районе Воронежа уже 1 июля, но из-за постоянных бомбежек продвижение эшелонов к городу задерживалось. Первые соединения корпуса стали прибывать в Воронеж только 2 июля.

ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 80038 сс, д. 36, лл. 19–20 (Доклад командира 18 тк о применении и о недостатках в использовании 18 тк на Воронежском фронте за период с 4 июля по 15 августа 1942 г.).

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #31 on: August 21, 2013, 09:20:31 PM »

В общем как поделить 24 КВ на 4 роты трудно сказать. т-60 еще более загадочно.

Единственное что приходит в голову это что в 1 батальоне была рота кв и две роты Т-60, а в другом наоборот. Но это в целом странно.
« Last Edit: August 21, 2013, 09:24:52 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #32 on: August 21, 2013, 09:46:10 PM »

Это же тбр, а не отбр. Всмысле в составе ТК, там другие нормативы по количеству.
В 180 емнип 8 штук
Тогда уж 7 или 10, что-то я не помню, чтобы в какой-нибудь роте было 8 за исключением Т-60.
Вообще со штатом ничего не понятно, вроде он 2-х батальоного состава, но выделения отдельно батальона тяжелых и легких танков нет. Из-за этого велика вероятность, что батальоны были смешанного состава (на Придачу атака должна была быть одного батальона, а по факту атака была и КВ и Т-60). Если это смешанные батальоны, значит КВ должно было быть поровну, т.к. их всего было 24 (комплект или не комплект не известно), тогда - 2-4 танка, для ком. батов и тогда остается 10-11 КВ. 11 какое-то странное число. 10 уже нормально: 3 взвода по 3 + танк ком. роты. Если же по штату положено было 32. Тогда по идее 4 танка под ком. батов и по две роты из 7 танков на батальон. 2 взвода по три танка + ком. рот.

Место известно точно, пространство между лесными массивами. Это точно отражено на схеме, а немцы настаивают, что там были подбиты 2 КВ.
Так я про него и говорю, оно еще на несколько километров на север тянется за верхней границей полигона.
Где конкретно мы же не знаем. Т.е. может подбили на территории полигона, может нет.
Ну так можно до много дойти. У немцев так же неизвестно где кого подбили, а они воевали с двух сторон лесного массива. А тут, если взяли в плен из экипажа 180ТБР, то КВ должны были проскочить дальше на юг, чем Т-34.

Так как они сразу же устанавливают место танков (Масловка) при этом знают о базировании танков на южной окраине Воронежа -> это из допросов пленных с экипажей КВ. Если бы КВ были на другом берегу, то захватить их не возможно было бы.
Масловка несколько выше чем верхняя граница (даже резервных клеток), в любом случае.
Нет, Масловка строго на восток от Таврово.

В то время немцы КВ от Т34 могли отличить, при этом каких-то завышенных данных они не показывают. Немцы заявляют помимо этого о 12 Т-34. Что скорее всего 110ТБР.
Насчет Т-34 нет  никаких сомнений - штат правильный бригада была только на Т-34 и Т-60, т.е. все понятно и сходится по всем пунктам: место, время, техника, потери. А вот с КВ все таки мутная история Smiley. Не то место, не то время, не те танки. Непонятно сколько было всего! Т.е. явный кандидат в неисторический раздел, по крайней мере до выяснения обстоятельств.
Ну почему же, есть так же и приказ ком. 18ТК, правда от 22:00 5.07, что странно, об атаке 110ТБР совместно с батальоном 180ТБР на Малышево. 326 ОГМД под это в 2:50 ночи, получается уже 6.07 должен был дать 2 ракетных залпа по северной окраине Шилово и лесу севернее Малышево. Но по факту, уже из доклада этот 2х залповый ракетный удар 326 дивизиона произошел в 2:30 5! июля. Что более вероятно, т.к. 5 июля 180ТБР должна была перебазироваться в Олень Колодезь. А т.к. место положение части считается, где КП, то штаб батальона с одной ротой запросто ушел утром куда-нибудь на юг, а другая рота осталась с 110тбр для выполнения предыдущего приказа ком. кора.
В ЖБД скорее всего опечатка и приказ был в 22:00 4.07. Такое бывает.
Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #33 on: August 21, 2013, 10:13:02 PM »

ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 80038 сс, д. 36, лл. 19–20 (Доклад командира 18 тк о применении и о недостатках в использовании 18 тк на Воронежском фронте за период с 4 июля по 15 августа 1942 г.).

Мощанский...., боюсь, что данная информация уже устарела. Неточностей в ней хватает, типа вооруженного только револьверами уч. бата  Grin Grin Про оголение противовоздушной обороны тоже не соответствует действительности. Есть ежедневные отчеты о потраченных боеприпасов зенитками, где написано сколько из них по земле, а сколько по воздуху. Про меткий огонь 425АП вообще весело. Немцы вообще не отмечают действие нашей артиллерии. Их беспокоили только воздушные удары Smiley К слову, емнип удар 3-го июля 232 СД не могла на себя принять, т.к. немцы её боевое охранение у Юневки взяли в плен только 5-7 утра 4го июля...перебросили 2 из 5 батарей 232СД Smiley По количеству орудий - в ней по штату или близко. Значит 8-9 батарей. А по приказам это был 1-й дивизион, т.е. 3 батареи Smiley

Короче, на данный момент не очень надежный источник.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #34 on: August 21, 2013, 10:18:55 PM »

Тогда уж 7 или 10, что-то я не помню, чтобы в какой-нибудь роте было 8 за исключением Т-60.

Предлагайте свой вариант деления 24 на 4 роты Smiley

Вообще со штатом ничего не понятно, вроде он 2-х батальоного состава, но выделения отдельно батальона тяжелых и легких танков нет.
2 батальона, по 3 роты. Выше я запостил количество танков.

С Т-34 2 средних роты по 10 и 1 рота легких танков в батальоне.
А вот с КВ такое деление немного сложнее.


Из-за этого велика вероятность, что батальоны были смешанного состава
На то время, всегда смешанного состава судя по всему и в отбр и в тбр любого типа. Но роты то не смешанного, а на одном типе танков.

(на Придачу атака должна была быть одного батальона, а по факту атака была и КВ и Т-60).
Да, строго 1 батальон - 2 роты КВ и 1 Т-60.

Если это смешанные батальоны, значит КВ должно было быть поровну, т.к. их всего было 24 (комплект или не комплект не известно), тогда - 2-4 танка, для ком. батов и тогда остается 10-11 КВ.
10-11 не остается, так как делить надо на 4 (по 2 роты в батальоне, и батальонов 2). И еще как-то 27 Т-60 явно без комбатов на 4 поделить. И вот тут возникают вопросы.

11 какое-то странное число. 10 уже нормально: 3 взвода по 3 + танк ком. роты.
Так не получается, танков нехватает на такое деление.

Если же по штату положено было 32. Тогда по идее 4 танка под ком. батов и по две роты из 7 танков на батальон.
Если 32, то да, там проще делить. но у нас с высокой вероятностью 24

Ну так можно до много дойти. У немцев так же неизвестно где кого подбили, а они воевали с двух сторон лесного массива.
Да, поэтому у них мы пожертвовали как вы помните 2ми батальонами, и у 110 тбр тоже.


А тут, если взяли в плен из экипажа 180ТБР, то КВ должны были проскочить дальше на юг, чем Т-34.
Или на северной опушке в лесу вместе со вторым батальоном 110 тбр. Предполагать можно разное.

Нет, Масловка строго на восток от Таврово.
Да, неправ спутал с Монастырщенкой.

Ну почему же, есть так же и приказ ком. 18ТК, правда от 22:00 5.07, что странно, об атаке 110ТБР совместно с батальоном 180ТБР на Малышево. 326 ОГМД под это в 2:50 ночи, получается уже 6.07 должен был дать 2 ракетных залпа по северной окраине Шилово и лесу севернее Малышево. Но по факту, уже из доклада этот 2х залповый ракетный удар 326 дивизиона произошел в 2:30 5! июля. Что более вероятно, т.к. 5 июля 180ТБР должна была перебазироваться в Олень Колодезь. А т.к. место положение части считается, где КП, то штаб батальона с одной ротой запросто ушел утром куда-нибудь на юг, а другая рота осталась с 110тбр для выполнения предыдущего приказа ком. кора.
В ЖБД скорее всего опечатка и приказ был в 22:00 4.07. Такое бывает.
Тут согласен что 5го более вероятно особенно если планируется атака в том направлении.

Ладно убедили, 2 реалистичных, Х нереалистичных.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #35 on: August 21, 2013, 10:23:50 PM »

Мощанский...., боюсь, что данная информация уже устарела.
...
Ну тут остается только сходить в ЦАМО и посмотреть эти листы Smiley.
Про количество танков думаю врядли сочинялось. Другие моменты возможно.

Короче, на данный момент не очень надежный источник.
По штатам тбр с другими источниками еще хуже.


P.S. 2AGA Можно кусочек вашей карты с тбр которая выложить, для иллюстрации?
« Last Edit: August 21, 2013, 10:37:46 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #36 on: August 22, 2013, 06:00:22 AM »

Вообще со штатом ничего не понятно, вроде он 2-х батальоного состава, но выделения отдельно батальона тяжелых и легких танков нет.
2 батальона, по 3 роты. Выше я запостил количество танков.
С Т-34 2 средних роты по 10 и 1 рота легких танков в батальоне.
А вот с КВ такое деление немного сложнее.
Я помню роты КВ из 5, 7 и 10 танков. Другие не помню. Т-34, согласен, вроде всегда 10 были. Т-60 8, 10 и емнип 11 или 12.

Из-за этого велика вероятность, что батальоны были смешанного состава
На то время, всегда смешанного состава судя по всему и в отбр и в тбр любого типа. Но роты то не смешанного, а на одном типе танков.
Все были смешанные до конца 43г., когда начали формировать ТБР и полки только из Т-34.

Если это смешанные батальоны, значит КВ должно было быть поровну, т.к. их всего было 24 (комплект или не комплект не известно), тогда - 2-4 танка, для ком. батов и тогда остается 10-11 КВ.
10-11 не остается, так как делить надо на 4 (по 2 роты в батальоне, и батальонов 2). И еще как-то 27 Т-60 явно без комбатов на 4 поделить. И вот тут возникают вопросы.
А почему именно на 4 Smiley ?

Если же по штату положено было 32. Тогда по идее 4 танка под ком. батов и по две роты из 7 танков на батальон.
Если 32, то да, там проще делить. но у нас с высокой вероятностью 24
А не факт, что она полностью укомплектована была по штату. Это фактическое количество. Она по всем источниками 18ТК, поэтому верное.

Ну так можно до много дойти. У немцев так же неизвестно где кого подбили, а они воевали с двух сторон лесного массива.
Да, поэтому у них мы пожертвовали как вы помните 2ми батальонами, и у 110 тбр тоже.
По количеству немецких танков из наших донесений, между лесными массивами, около 2-х рот. + еще подбитые ранее, то, сё, до 1 батальона (3 роты) можно натянуть. Но явно не 2 и тем более 3 батальона.
По 110 ТБР, по количеству заявок у 24ТД похоже на один батальон, а т.к. они позиционируют 110 ТБР на севере города, а сами заявляют, что воюют с 181 и 180 ТБР, то все правильно. По 181 ТБР они тоже правы, но это было севернее верхнего лесного массива из игрового полигона, где действовали другие танковые батальоны 24ТД против 181-й.

А тут, если взяли в плен из экипажа 180ТБР, то КВ должны были проскочить дальше на юг, чем Т-34.
Или на северной опушке в лесу вместе со вторым батальоном 110 тбр. Предполагать можно разное.
Что туда КВ перекидывали до ~ 14 июля вообще нет информации.

Кстати, у немцев роты были тоже смешанные или Pz4 + 2, или 3 + 2. Но, длинноствольные и короткоствольные скорее всего были в одних взводах. По крайней мере по практике Лейбштандарта в нач. 43г. там вообще в одном взводе и 4ки и 3-йки и коротко ствольные 3-ки.
Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #37 on: August 22, 2013, 06:06:24 AM »

Ну тут остается только сходить в ЦАМО и посмотреть эти листы Smiley.
Про количество танков думаю врядли сочинялось. Другие моменты возможно.
По номерам описей, это какие-то старые данные. Последние лет десять, если не 30, номера описей идут другие, поэтому такое искать, только время терять. Есть рассекреченные отчеты 18ТК (уже давно рассекречены), я скидывал их .pdf + точно самое есть на сайте Танковой фронт по теме что-то типа 18ТК в боях за Воронеж.
Количество 24 КВ там тоже указано. Про некомплект в мотострелковом батальоне корпуса точно правда, он все время в тылу сидел. Другое дело, что сейчас уже есть лучше, точнее, скажем так, исходные данные.

P.S. 2AGA Можно кусочек вашей карты с тбр которая выложить, для иллюстрации?
Кусочек можно Smiley
« Last Edit: August 22, 2013, 07:20:03 AM by FB_AGA » Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #38 on: August 22, 2013, 07:05:00 AM »

AGA а наши 76.2мм зенитки я так понимаю на карту не попадают физически?
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6502


Jerk developer


« Reply #39 on: August 22, 2013, 07:10:38 AM »

Все были смешанные до конца 43г., когда начали формировать ТБР и полки только из Т-34.

_Роты_ смешанные?
Роты всегда на 1 типе танков же.
Смешанные начинается с бстальонов.

А почему именно на 4 Smiley ?
Потому что 2 батальона в бригаде. В 180й - 392 и 393.
А в каждом батальоне 3 роты, одна из которых на Т-60 и две на КВ.

Таким образом мы все КВ должны поделить на 2 батальона, а затем в каждом батальоне на 2 роты. Поделив сразу на 4 (N/2/2= N/(2*2) = N/4) получаем что делить надо на 4. А вот 27хТ-60 надо делить пополам, так как 2 роты.


По количеству немецких танков из наших донесений, между лесными массивами, около 2-х рот. + еще подбитые ранее, то, сё, до 1 батальона (3 роты) можно натянуть. Но явно не 2 и тем более 3 батальона.

По 110 ТБР, по количеству заявок у 24ТД похоже на один батальон, а т.к. они позиционируют 110 ТБР на севере города, а сами заявляют, что воюют с 181 и 180 ТБР, то все правильно. По 181 ТБР они тоже правы, но это было севернее верхнего лесного массива из игрового полигона, где действовали другие танковые батальоны 24ТД против 181-й.

Вот, и с КВ предлагаю применить такой же принцип.


Что туда КВ перекидывали до ~ 14 июля вообще нет информации.
Так его не надо перекидывать никуда - это в пределах видимости (т.е. расстояние пару км, что врядли может быть отражено в документах), но одно попадает на полигон, а другое - нет.


Кстати, у немцев роты были тоже смешанные или Pz4 + 2, или 3 + 2. Но, длинноствольные и короткоствольные скорее всего были в одних взводах.
У немцев роты смешанные встречаются в разных источниках, а вот у наших именно такие роты - не встречались. По штатам идут всегда роты на 1 типе танков, а уже батальоны смешанные.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Pages: 1 [2] 3 4
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!