Graviteam
March 28, 2024, 10:18:32 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2
  Print  
Author Topic: Пехота за войну практически не стреляла и не чистила стволы  (Read 23921 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« on: December 22, 2015, 07:48:09 PM »

Кстати, читал еще о том, что стрелковые части РККА очень мало настреливали в наступлении из стрелкового вооружения. И что это явление только к 45-му смогли более-менее изжить. Это происходило в том числе из-за слабой обученности пехоты.
на эту тему вскользь:
у Шумилина "Ванька Ротный" пехота из и дп из окопов вообще за войну практически почти не стреляла и не чистила стволы(что в 41м, а особенно в 43м, в 44м только стрельнешь немец снарядами или минами валить начнет или из пулеметов по кромке окопов косить), а если и стреляла то часто от бедра или не целясь, из окопов не высовываюсь "навесиком", целик и мушку солдаты вообще практически не использовали. Как он писал эти "ружья" вообще не очень отечественной пехоте были не нужны.
 У немцев наоборот - если окопа не стреляют из пулемета - значит пулемета там у них нет, а вот в окопе бойцов ркка это не было бы аргументом.
Будучи ротным стрелковой роты в 41м и 42м и отличным стрелком-снайпером, безуспешно обучал он солдат-стрелков стрельбе лежа с упора из винтовки на 100-200м, промахнуться в доску или ее торец невозможно, но довести это до резервистов было невозможно, пехота все палила не целясь и грешила на неточные винтовки. Подготовка солдата стрелковых рот - дали шинель и винтовку - залазь в окоп и жди своего снаряда.
 44г Начальство строчит рапорт типа: стрелковые роты отбили 2 сильные атаки немцев и понесли большие потери - надо же как то списывать потери от пулеметного артиллерийского огня немцев по молчаливым окопам иванов.
 Из другого - объяснял он привычку немцев ночью и даже в ливень кидать осветительные, привычкой немцев из мирной жизни к доступному освещению в ночное время.
 Был у него еще случаи:
как вскрывать немецкие огневые точки? Вышел на нейтралку - закурил и немецкая оборона ожила - успевай записывать или фонариком-лчуом американским посветить, далеко его заметно, один раз на окраинах г Белого запустил он змея с коптилкой, немцам на всю ночь русишь-фанера дать пострелять.
 В начале войны писал он, немцы вели себя солидно - на что зря снаряды не тратили, а в конце вся немецкая оборона держалась на артиллерии и на заградительном огне. Своей артиллерии они всю войну почти не слышали, только во время большого наступления в конце войныЮ
http://nik-shumilin.narod.ru/

По поисковому опыту корефана "на Дуге" скажу: наши стреляли из стрелкового и правда мало, кроме разве что ППШ, из ППШ стреляли по 43му много, где проходили наши гарантированно: низина, дороги и края любого леса в гильзах ППШ, шли простреливали кусты направо-налево. А еще при первой же возможности избавлялись от мосинских штыков, гранат и патронов вкл ПТР и ППШат.
 По немцам по 43му настрел из МП очень редок, из их пистолетов много чаще, винтовочного и пулеметного настрела вразы больше нашего, избавляться от хлама и лишнего веса тоже не брезговали.
 
Кстати а с чего дискуссия началась и о чем она была  Lips Sealed Huh?!!!  Lips Sealed
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #1 on: December 22, 2015, 08:09:49 PM »

Кстати а с чего дискуссия началась и о чем она была  Lips Sealed Huh?!!!  Lips Sealed
О том что надо стрелять реже, особенно если у тебя автомат.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #2 on: December 22, 2015, 08:45:16 PM »

на эту тему вскользь:
у Шумилина "Ванька Ротный" пехота из и дп из окопов вообще за войну практически почти не стреляла и не чистила стволы(что в 41м, а особенно в 43м, в 44м только стрельнешь немец снарядами или минами валить начнет или из пулеметов по кромке окопов косить),
Grin Читал тоже самое от немцев про русских.

Будучи ротным стрелковой роты в 41м и 42м и отличным стрелком-снайпером, безуспешно обучал он солдат-стрелков стрельбе лежа с упора из винтовки на 100-200м, промахнуться в доску или ее торец невозможно, но довести это до резервистов было невозможно, пехота все палила не целясь и грешила на неточные винтовки. Подготовка солдата стрелковых рот - дали шинель и винтовку - залазь в окоп и жди своего снаряда.

Если не совсем критическая ситуация, то по документам, каждый солдат отстреливал 5-10 патронов во время подготовки. Стандартный путь пехотинца: запасной полк армии -> учебный батальон/рота дивизии -> боевые части. Путь не в один день и неделю.
В то же время, зная популярность всяких кружков ДОСААФ в СССР, то очень сомнительные воспоминания.


44г Начальство строчит рапорт типа: стрелковые роты отбили 2 сильные атаки немцев и понесли большие потери - надо же как то списывать потери от пулеметного артиллерийского огня немцев по молчаливым окопам иванов.
Какая-то фантастика.


Из другого - объяснял он привычку немцев ночью и даже в ливень кидать осветительные, привычкой немцев из мирной жизни к доступному освещению в ночное время.
Не выдерживает никакой критики. По документам фактического наличия БК в дивизия 42 - 43г., число патронов к ракетнице всего примерно в 2 раза ниже, чем у немцев, причем недостаток как правило из-за отсутствия цветных. По табелю же 1 БК 26мм сигнального пистолета 110 выстрелов, из них емнип около 70 осветительных.



Был у него еще случаи:
как вскрывать немецкие огневые точки? Вышел на нейтралку - закурил и немецкая оборона ожила - успевай записывать или фонариком-лчуом американским посветить, далеко его заметно, один раз на окраинах г Белого запустил он змея с коптилкой, немцам на всю ночь русишь-фанера дать пострелять.
Сказочник знатный.


В начале войны писал он, немцы вели себя солидно - на что зря снаряды не тратили, а в конце вся немецкая оборона держалась на артиллерии и на заградительном огне.
Противоречить первым предложениям.


Своей артиллерии они всю войну почти не слышали, только во время большого наступления в конце войныЮ
http://nik-shumilin.narod.ru/
В какой части он служил? Проверить наличие артиллерии, а если повезет и расход БК, не проблема.


 А еще при первой же возможности избавлялись от мосинских штыков, гранат и патронов вкл ПТР и ППШат.

Всё оружие и имущество записывалось на конкретное лицо при выдаче. Просто так потерять его было нельзя, за это штрафная рота и до расстрела.
Но, 2 факта:
1) Если судить по графе "трофейное имущество", то наши части больше подбирали своего оружия, чем немецкого на поле боя. Хотя должно было быть относительно равномерно.
2) С гранатами были проблемы, много призывников их боялось. И часто занятий по метанию не проводилось. Но, после тренировок, проблема решалась. Похожая ситуация, как я знаю, обнаружилась и в 2014 году в конфликте на Украине.


По немцам по 43му настрел из МП очень редок, из их пистолетов много чаще,
А как отличили?


винтовочного и пулеметного настрела вразы больше нашего, избавляться от хлама и лишнего веса тоже не брезговали.
1 БК ручного пулемета немцев, 2500 патронов. Нашего 800, но из-за громоздких дисков, при пулемете единовременно часто было до 200 патронов.

Но, все эти настрелы зависят от чьи позиции копают. А так как копают фрагментарно, то смотря на что натолкнулись. К слову, в 42г. в стрелковых дивизиях на Украине 10 - 20% ручных пулеметов в наших частях были трофейные немецкие. В среднем в 42 - 44 3 - 5% пулеметов были немецкие. Немцы так же не брезговали нашим, но стрелковку официально использовали слабее и в 95% в не элитных пехотных дивизиях.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #3 on: December 22, 2015, 09:13:45 PM »

Grin Читал тоже самое от немцев про русских.

Это же классика жанра:
"нашей авиации не видно в воздухе, а ихняя висит все время"
"у них автоматы у каждого, а у нас только винтовки"
"у них танки, а у нас даже пушек нет"

применимо к любой войне и любой стороне
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #4 on: December 22, 2015, 09:18:41 PM »

Какая-то фантастика.
Сказочник-теоретик
Сказочник-теоретик знатный скорее вы. Smiley

Krabb: Давайте без перехода на личности, у нас культурный форум, а не забегаловка.

Не выдерживает никакой критики. По документам фактического наличия БК в дивизия 42 - 43г., число патронов к ракетнице всего примерно в 2 раза ниже, чем у немцев, причем недостаток как правило из-за отсутствия цветных. По табелю же 1 БК 26мм сигнального пистолета 110 выстрелов, из них емнип около 70 осветительных.
про отечественные сигнальные и осветительные у него тоже вскользь есть, по копу - немцев гильз от ракетниц в иных местах столько, будто ими воевали  Smiley или просто много, отечественные сигнальные встречаются - ну раз 30 меньше.
Противоречить первым предложениям. - нет невнимательно читали, выдаете желаемое.

В какой части он служил? Проверить наличие артиллерии, а если повезет и расход БК, не проблема.
арт-пуль батальон и потом сибирская дивизия до 44го. Рукопись очень известная и многообсуждаемая, документы приложены к рукописи и кроме этого "Мемориале" "Подвиг народа" можно найти, у поисковиков, по подьему бойцов в Пушкарях все с описанием Шумилина сходится.
 По артиллерии пишет(да и не только он что 41м 42м снарядов у артиллерии почти не было) А дальше, 42 и далее артиллеристы занимали наиболее отдаленные от врага позиции - им так ТИПА удобнее радиус огня меньше и в лучшем случае валили по площади, чаще молчали. При больших наступлениях дальнобойная артиллерия фронта накрывала оборону, прорыв км на 6, а дальше новая оборона немцев, фронтовая артиллерия смотала удочки, опять стоим.


 А еще при первой же возможности избавлялись от мосинских штыков, гранат и патронов вкл ПТР и ППШат.

По немцам по 43му настрел из МП очень редок, из их пистолетов много чаще,
А как отличили? По количеству гильз - по одной, 2, по гильзе - фабрикой насионале или бельгийцами например с хромированной пулей МП-хи не заряжают, под офицерские пистолетики, да и пистолетные это не значит что обязательно 9мм парабелум, всякие разные с Европы и дамские калибры и не очень.


винтовочного и пулеметного настрела вразы больше нашего, избавляться от хлама и лишнего веса тоже не брезговали.
Всё оружие и имущество записывалось на конкретное лицо при выдаче. Просто так потерять его было нельзя, за это штрафная рота и до расстрела.
насмешили, курам насмех. Выкидывали из-за веса хлама, из-за "всю х...повесить на ремень" тоненький эрзац гражданский, из-за примитивной снаряги, из-за голодного рациона.
Выкидывали не только солдаты, в наступлении бросали пункты боепитания, у меня дед в конце войны начальник артснабжения бригады был, артиллеристы в наступлении например снаряды часто оставляли - новые привезут, коп это подтверждает.
 
« Last Edit: December 24, 2015, 09:46:14 AM by Krabb » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #5 on: December 22, 2015, 09:21:06 PM »

1) Если судить по графе "трофейное имущество", то наши части больше подбирали своего оружия, чем немецкого на поле боя. Хотя должно было быть относительно равномерно.
Как подбирали орудие по рассказу деда знакомого и по опыту поисковой? Трофейная команда поднимает сколько может, но никогда она все не соберет, сколько трупов столько оружия или больше, не хватит места в транспорте - повозка и своих плеч.
 Что делать, ведь после них могли пройти о особисты или нквд?
- затвор налево, винт направо,
 затвор налево, дп направо,
- неисправное оружие - без затвора, с разбитым прикладом можно было не подбирать.
« Last Edit: December 22, 2015, 09:23:38 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #6 on: December 22, 2015, 09:31:08 PM »

Всё оружие и имущество записывалось на конкретное лицо при выдаче. Просто так потерять его было нельзя, за это штрафная рота и до расстрела.
вы это строевым офицерам расскажите - посмешите
Если на стрельбах(особенно ночные) солдату дают не 3 патрона, а 3 пачки не за всеми уследишь сколько он расстрелял - а сколько в кусты положил(в мирное время), а в военное время, такой мусор как патроны-гранаты...
Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #7 on: December 22, 2015, 10:47:04 PM »

Какая-то фантастика.
Сказочник-теоретик
Сказочник-теоретик знатный скорее вы. Smiley
Прекрасно, давайте начнем с начало с того, откуда в цитируемом моем сообщении появилось "Сказочник-теоретик", что-то приписочки какие-то с вашей стороны...


про отечественные сигнальные и осветительные у него тоже вскользь есть, по копу - немцев гильз от ракетниц в иных местах столько, будто ими воевали  Smiley или просто много, отечественные сигнальные встречаются - ну раз 30 меньше.
Действительно в 30, пересчитывали? Может в 2, 3 раза? Что объяснимо меньшим количеством как пистолетов, так соответственно и патронов к ним у РККА.

Противоречить первым предложениям. - нет невнимательно читали, выдаете желаемое.

Т.е. "В начале войны писал он, немцы вели себя солидно - на что зря снаряды не тратили" и "что в 41м, а особенно в 43м, в 44м только стрельнешь немец снарядами или минами валить начнет или из пулеметов по кромке окопов косить" тут все нормально согласуется и я выдаю за желаемое?

арт-пуль батальон и потом сибирская дивизия до 44го. Рукопись очень известная и многообсуждаемая, документы приложены к рукописи и кроме этого "Мемориале" "Подвиг народа" можно найти, у поисковиков, по подьему бойцов в Пушкарях все с описанием Шумилина сходится.
Что сходится, например?

По артиллерии пишет(да и не только он что 41м 42м снарядов у артиллерии почти не было) А дальше, 42 и далее артиллеристы занимали наиболее отдаленные от врага позиции - им так ТИПА удобнее радиус огня меньше и в лучшем случае валили по площади, чаще молчали. При больших наступлениях дальнобойная артиллерия фронта накрывала оборону, прорыв км на 6, а дальше новая оборона немцев, фронтовая артиллерия смотала удочки, опять стоим.
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=111114636
127 снарядов из гаубиц за 1 день для дивизии в спокойной обстановке, находящейся в обороне и не отражающей атаки противника считается отсутствием активности? Уровни БК по нормативам. И это июнь 42г. Где отсутствие снарядов?

https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=112727173
Позиции полковой артиллерии в порядках опорных пунктов, январь 43г., так же его дивизия. Где "артиллеристы занимали наиболее отдаленные от врага позиции - им так ТИПА удобнее радиус огня меньше и в лучшем случае валили по площади, чаще молчали." ?


По количеству гильз - по одной, 2, по гильзе - фабрикой насионале или бельгийцами например с хромированной пулей МП-хи не заряжают, под офицерские пистолетики, да и пистолетные это не значит что обязательно 9мм парабелум, всякие разные с Европы и дамские калибры и не очень.

По статистике проанализированных мной 5 ПД в 43г., (3-й горной, 294, 306, 336, 111), большая часть из которых прибыли из Франции и Германии уже после начала войны, число "прочих" пистолетов составляет от силы 1/3. Под прочими понимаются все кроме P08 и P38, включая советские трофейные.

По табелю боеприпасов 6А на 25 июня 42г. из общего числа пистолетных типов патронов: 99,65% - 9mm; 0,2% - 7,65mm; 0,06% - 6,35 mm и 0,09% чешские M/22.

Можно увидеть фото с "хромированной" пулей? И почему "фабрикой насионале или бельгийцами" МП не заряжают?


винтовочного и пулеметного настрела вразы больше нашего, избавляться от хлама и лишнего веса тоже не брезговали.
Интересные солдаты, выбрасывающие патроны перед боем...


]
насмешили, курам насмех. Выкидывали из-за веса хлама, из-за "всю х...повесить на ремень" тоненький эрзац гражданский, из-за примитивной снаряги, из-за голодного рациона.
Т.е., учитывая что на поясе патроны, гранаты, лопата, фляга и продуктовая сумка (и иногда штык), то всё это нафиг не надо и выкидывалось?

Выкидывали не только солдаты, в наступлении бросали пункты боепитания, у меня дед в конце войны начальник артснабжения бригады был, артиллеристы в наступлении например снаряды часто оставляли - новые привезут, коп это подтверждает.
Просто так такие вещи не оставлялись, а оформлялся акт передачи другому подразделению / в ведение комендатуре и т.п. Т.к. ежедневно велись сводки наличия боеприпасов, то любую разницу надо было пояснять, иначе могли круто спросить. О чем говорить, если на спокойных участках предписывалось сдавать число гильз, соответствующее выстрелам.
« Last Edit: December 22, 2015, 10:53:04 PM by FB_AGA » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #8 on: December 23, 2015, 12:09:17 AM »

про отечественные сигнальные и осветительные у него тоже вскользь есть, по копу - немцев гильз от ракетниц в иных местах столько, будто ими воевали  Smiley или просто много, отечественные сигнальные

Удивительно и впрямь, почему картонные гильзы через 70 лет не найти, а алюминиевые еще находятся. Прямо необъяснимый парадокс  Roll Eyes
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #9 on: December 23, 2015, 02:22:13 PM »

Удивительно и впрямь, почему картонные гильзы через 70 лет не найти, а алюминиевые еще находятся. Прямо необъяснимый парадокс  Roll Eyes
картонные конечно картонные, но донце то у них латунное
немецкие разные были, в основном AL короткие или длинные
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #10 on: December 23, 2015, 02:37:02 PM »

картонные конечно картонные, но донце то у них латунное
Вы хотите сказать что кто-то через 70 лет будет искать и тем более считать донца от гильз?  Grin

немецкие разные были, в основном AL короткие или длинные
Разные, но алюминиевые, которые сильно лучше сохраняются, сильно больше по размерам и имеет хоть какой-то смысл их искать и считать.

А так да, главное побыстрее сделать неверные выводы из ложных предпосылок Smiley
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #11 on: December 23, 2015, 03:11:36 PM »

Прекрасно, давайте начнем с начало с того, откуда в цитируемом моем сообщении появилось "Сказочник-теоретик", что-то приписочки какие-то с вашей стороны...
Сказочник знатный это было ваше , сказочник теоретик - это мое о вас - ваше суждение свысока не зная о чем.
Действительно в 30, пересчитывали? Может в 2, 3 раза? Что объяснимо меньшим количеством как пистолетов, так соответственно и патронов к ним у РККА.
30 раз это не из ведомостей расходов боеприпасов РККА, это из практики поисковой деятельности. 30 это условно - где то превышение ракетниц WH в 100%, где то 50%, где то 70% статистика по каждому месту может быть разная. МPный настрел по 42му 43му у нас редок, встречается далеко не везде и немного, притом везде где была нордическая расса, 7.92 они сорили всегда щедро, почти везде где были наши по 43му ппшата гильзы - этого хлама как фольги или пробок.7.62X54 очень по разному, но именно его настрела никогда не бывает так много как 7.92
Ах да забыл про Ленд-лиз, но есть, в иных местах даже преобладает над отечественным производителем.
Противоречить первым предложениям. - нет невнимательно читали, выдаете желаемое.
 тут все нормально согласуется и я выдаю за желаемое?
да, нормально согласуется, мой акцент на "особенно в..."
Что сходится, например?
сходится с документами из Мемориала биография, документы на людей, фамилии которых автор запомнил(некоторые фамилии которые автор не запомнил для придания личности изменены, по памяти  Ефим кошельков, мл лнт Пискун), подтверждаются некоторые эпизоды. По его рукописи проходили пробеги джипов с фотоархивом, походы, сам Шумилин при жизни успел в старости по некоторым местам в окрестностях Белого проехаться, оставить фото и видеоархив. Современные фото ДОТов, позиций под Белым совпадают с его рукописью.
 Не совсем совпадает его описание ведение огня из максимов из дота - но рукопись была написана в конце 70х
 А что совпадает у поисковиков с автором в д Пушкари, я вам объяснять не стану, если пересилите свой снобизм и прочитаете - сами догадаетесь, что там могло совпадать.


https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=111114636
127 снарядов из гаубиц за 1 день для дивизии в спокойной обстановке, находящейся в обороне и не отражающей атаки противника считается отсутствием активности? Уровни БК по нормативам. И это июнь 42г. Где отсутствие снарядов?
Lips Sealed
это у многих про снарядный голод в 42м, в 41 указывается, я не могу подтверждать утверждения авторов, прочтите и составьте свое мнение.
Был как то фильм полицейского с Джеки Чаном - там адвокат на основе статистики движения транспорта в стране вывел что за 5 минут должны были проехать не один а 2 автобуса. Так вот это про вас
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=112727173
Позиции полковой артиллерии в порядках опорных пунктов, январь 43г., так же его дивизия. Где "артиллеристы занимали наиболее отдаленные от врага позиции - им так ТИПА удобнее радиус огня меньше и в лучшем случае валили по площади, чаще молчали." ?
а вы почитайте, там про фантастику на картах в донесениях, с реальностей очень много.

По статистике проанализированных мной 5 ПД в 43г., (3-й горной, 294, 306, 336, 111), большая часть из которых прибыли из Франции и Германии уже после начала войны, число "прочих" пистолетов составляет от силы 1/3. Под прочими понимаются все кроме P08 и P38, включая советские трофейные.

По табелю боеприпасов 6А на 25 июня 42г. из общего числа пистолетных типов патронов: 99,65% - 9mm; 0,2% - 7,65mm; 0,06% - 6,35 mm и 0,09% чешские M/22.
ваша статистику никуда не годиться как и ваше цепляние за бумажки - вы же просто хотите выспорить свое и все. Пересчитайте сколько каждый имеющий право на кобуру, купил за свои или взял в трофей или получил как табельное, если конечно вы геракл.


Интересные солдаты, выбрасывающие патроны перед боем,
Т.е., учитывая что на поясе патроны, гранаты, лопата, фляга и продуктовая сумка (и иногда штык), то всё это нафиг не надо и выкидывалось?
пояс ркка как правило тонкий брезентовый с маленькой пряжкой, любая стальная пряжка от чего угодно и любой брезентовый, кожанный, дермантиновый пояс пояс годиться на рекон по ркка, фляги ркка на середину войны как правило стеклянные 0.75л тяжелая, Аl редко, кожаные ножны под мосинский штык в советах упразднили в 30х, предполагалась что он будет постоянно прикреплен к винтовке, подсумки максимально упрощались... Выкидывали хлам как правило перед маршем, "люди вещей" тоже выкидывали, но делали это более культурно или с уничтожением улик, не "там где поел там и н...л", а выкопать ямку и закопать и заровнять, не все и не всегда конечно. Это называется сброс, сбросы бывают разные, по разным обстоятельствам и составу.[/quote]
Можно увидеть фото с "хромированной" пулей? И почему "фабрикой насионале или бельгийцами" МП не заряжают?
хромированные или никелированные - но покажу

Просто так такие вещи не оставлялись, а оформлялся акт передачи другому подразделению / в ведение комендатуре и т.п. Т.к. ежедневно велись сводки наличия боеприпасов, то любую разницу надо было пояснять, иначе могли круто спросить. О чем говорить, если на спокойных участках предписывалось сдавать число гильз, соответствующее выстрелам.
практика сдачи подрывникам мчс таких пунктов и уровня пехотной роты и уровня пулеметной роты и арт частей говорит об обратном, это не считаю 3х послевоенных массштабных разминирований и подрыва складов на месте в послевоенные годы,
т е не всегда все передавалось так как вам бы это хотелось представить.
« Last Edit: December 24, 2015, 06:42:55 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #12 on: December 23, 2015, 03:18:40 PM »

Вы хотите сказать что кто-то через 70 лет будет искать и тем более считать донца от гильз?  Grin
разумеется будет - до того как "вскрытие покажет" вы же не будете достоверно знать, что это не монета примерно такого же диаметра или не пробка ЛВЗ, ал пивная пробка или что-то еще, орет все это здорово.
Разные будет  Smiley, но алюминиевые, которые сильно лучше сохраняются, сильно больше по размерам и имеет хоть какой-то смысл их искать и считать.
сохранность al зависит от грунта, влажности и наличия рядом цинка, стали.. Природный электролиз никто не отменял. Когда хорошо сохранившиеся - красивые, а смысла их собирать конечно же нет(ка и латунь от ракетниц, там весу то - латунная фольга и картон) никакого, не на метал никуда, легкие и тонкие, толщина гильзы max 0.7, min 0.5 по сечению
специальной статистики вести смысла тоже нет - примерной хватает
А так да, главное побыстрее сделать неверные выводы из ложных предпосылок Smiley
в этом вы оказались правы, даже по отношению к себе
« Last Edit: December 23, 2015, 03:25:58 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #13 on: December 23, 2015, 03:32:00 PM »

даже не пришлось цеплять фото, в сети полно


Krabb: В следующий раз советую немного потрудиться и прицепить фото как положено.

3 слева, 2 справа тоже.Т е что не блестят - потерлись в магазине и окислились сквозь потертости
крайний справа с дырочкой  похоже учебный еще при жизни из стрелянного был.
наберите в поисковике FN парабеллум
« Last Edit: December 24, 2015, 09:48:06 AM by Krabb » Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #14 on: December 23, 2015, 08:20:31 PM »

даже не пришлось цеплять фото, в сети полно
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%BC%20%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F&img_url=http%3A%2F%2Fwww.bratishka.ru%2Farchiv%2F2012%2F11%2Fimages%2F2012110407.jpg&pos=8&rpt=simage

3 слева, 2 справа тоже.Т е что не блестят - потерлись в магазине и окислились сквозь потертости
крайний справа с дырочкой  похоже учебный еще при жизни из стрелянного был.
наберите в поисковике FN парабеллум

1-я не производится с 1915 года, 2-й похож (но я не уверен на 100%) на M/22 (t) и подходит только для P08 и P38 (статистику по нему я приводил); 3-й это браунинг и не подходит к P08, P38 и MP-38/40; 2-й справа это mE с суррогатной пулей, самый массовый патрон с 1943г, в основном для пистолет-пулеметов; крайний справа - стандартный учебный из латуни. За исключением 2-го (возможно) все, которые подходят для P08/38 подходят и для MP38/40.
« Last Edit: December 23, 2015, 08:27:58 PM by FB_AGA » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #15 on: December 23, 2015, 08:42:35 PM »

За исключением 2-го (возможно) все, которые подходят для P08/38 подходят и для MP38/40.
Smiley Grin
ну вот и хорошо.
Logged
FB_AGA
Oberst
******
Posts: 287


« Reply #16 on: December 24, 2015, 12:02:02 AM »

Сказочник знатный это было ваше , сказочник теоретик - это мое о вас - ваше суждение свысока не зная о чем.
Если вам нравится считать немцев полными идиотами, которые не могу ночью в бинокль отличить свечу от самолета, и при этом без звука мотора, либо которые сразу всем скопом из всего что есть стреляют на горящую сигарету - ради бога.

А что совпадает у поисковиков с автором в д Пушкари, я вам объяснять не стану, если пересилите свой снобизм и прочитаете - сами догадаетесь, что там могло совпадать.

А свой снобизм пересилить не хотите, и сказать?

Lips Sealed
это у многих про снарядный голод в 42м, в 41 указывается, я не могу подтверждать утверждения авторов, прочтите и составьте свое мнение.
А при чем тут многие, если мы обсуждаем конкретный пример с 119 СД / 17 гв. СД ?

а вы почитайте, там про фантастику на картах в донесениях, с реальностей очень много.
Пожалуйста, почитаем фантастику на картах. Берем главы "В траншее на Тьме" и "Левый берег Волги". Ноябрь 1941г. Из его повествования известно, что 13 ноября был трибунал над ним за оставления села, но по его утверждению которое он не имел приказа оборонять. Между 13 и 23 о каких-либо боях не говорится, а говорится, что был "обычный окопный ритм". Утром 23 ноября его роте надо было взять деревню Дудорово разведкой боем, без прикрытия, что было проделано без боя. Однако на следующий день немцы ударили артиллерией, "вся деревня сгорела", 1 взвод убежал, но затем вернулся и в итоге он там сидел в траншеях до 30 ноября. Так же мы знаем, что он командир 5-й роты 2 СБ 421 СП.

Но, если "цепляться за бумажки", то вот как интересно. 16.11 2-й батальон 421 СП (замечу с 1-м дивизионом 349 легко артиллерийского полка!) занимает оборону Новинки - Савино (исключая их). Т.е. аккурат напротив выше упомянутого Дудорово. https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457657. 17 числа 2-й батальон занял это Дудорово https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742569; https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457660 , потеряв 30ч. убитыми и ранеными, а так же 26 пропавшими; причем в атаке поддерживался полковой артиллерией 920 СП. Карта показывает положение частей 2-го СБ на 18 число https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742575 ; обвел на всякий случай:

18 числа, при поддержке артиллерии, обороняет захваченную деревню https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742576, но под огнем артиллерии к вечеру оставил деревню, сказано, что деревня загорелась https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457664. Утром 19 ноября его рота с еще одной обратно форсируют реку и занимают деревню https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742571. Т.е. идут качели туда - сюда. Днем, 19 ноября, при поддержке (!) 349 арт. полка атаки немцев отбиваются https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457663. В ночь на 20 ноября их отвели на отдых и заменили 2-й ротой 1 СБ https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742572. За 21 - 25 особо о боях не указано.

Резюмируя: В общих чертах похоже, смещение даты на пару дней - пустяк. Вот, только как это обычно - про поддержку артиллерии не слова. Конечно, это предварительный просмотр, и надо внимательно на пару недель в обе стороны документы просмотреть, может это другие бои, но расхождения в мелочах на лицо:

1) 2 роты по документам, вместо 1 в воспоминаниях,
2) По документам присутствуют полковая артиллерия 920 СП + 349 ЛАП.
3) В доках еще взвод 45мм ПТО (на схеме на переправе) + 2 миномета 82мм, в воспоминаниях 1 миномет....ну может по 1 миномету на роту дали..., но в воспоминаниях вообще 1 рота...
4) В воспоминаниях командование ничего не знало о селе, а сам командир 5-й роты рассматривал село, как в первый раз, хотя по документам они уже тут стояли ... по этой схеме https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742532 еще с начала ноября ...
5) В воспоминаниях заняли без боя, по документам с потерей минимум 30ч.
6) Что в воспоминаниях верно, 23 ноября - было воскресенье, это точно.

В принципе это все мелочи, вон Широнинцам всем 25 дали звезды героев, они официально в одиночку сожгли что-то около 20 - 40 танков ... вот только они были не одни, а еще человек 500 + дофига ПТО и дивизионной артиллерии, а так же поддержка около 18 танков Т-34 .... а у немцев всего было 5 танков + 4 Стуга + 2 Pz 2 и от силы пара 251/9 и они наступали...но кому это интересно?

upd
Эх, жаль не понятно, что думают немцы об этих боях, 110 ПД Sad Моей квалификации прочитать такой почерк от руки не хватает Sad Смотря на объем уделенного внимания, 23 число особо их не впечатлило.








« Last Edit: December 24, 2015, 08:11:16 AM by FB_AGA » Logged
henrik
Hauptmann
***
Posts: 44


« Reply #17 on: December 24, 2015, 11:36:09 AM »

для затравки так сказать
http://www.solonin.org/live_pobediteli-otryivki-iz-knigi
не хотелось бы обобщать, скорее к тому что коллективы разные бывают, кому как повезет. а что штыки выбрасывали я тоже не раз читал.
« Last Edit: December 24, 2015, 11:38:07 AM by henrik » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #18 on: December 24, 2015, 11:41:34 AM »

сохранность al зависит от грунта, влажности и наличия рядом цинка, стали.. Природный электролиз никто не отменял.
Т.е. вы хотите сказать что есть такие комбинации факторов, при которых картонная гильза сохранится в грунте лучше алюминиевой, на протяжении 50+ лет?
Или к чему этот краткий курс химии?  Grin
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #19 on: December 24, 2015, 11:52:58 AM »

а что штыки выбрасывали я тоже не раз читал.
Штыки то ладно, а как насчет гранат и патронов? Выбрасывали?
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Pages: [1] 2
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!