Graviteam
March 28, 2024, 08:23:01 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 [2]
  Print  
Author Topic: Пехота за войну практически не стреляла и не чистила стволы  (Read 23920 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
henrik
Hauptmann
***
Posts: 44


« Reply #20 on: December 24, 2015, 02:03:11 PM »

а что штыки выбрасывали я тоже не раз читал.
Штыки то ладно, а как насчет гранат и патронов? Выбрасывали?
такого не помню, наверное если только драпали когда.  Cheesy противогазы еще кажется выбрасывали, но по моему как раз чтобы в сумку боекомплекта больше взять. у меня дома книжка в бумаге валяется, художественная но видимо по реальному опыту автора. там есть эпизод когда у одного из персонажей, (такого же интеллигента как герой моего верхнего поста) солдат из другой части пытался стырить магазин к ппш.
вот нашел кстати
http://www.lib.ru/PROZA/MERKULOW_O/berega.txt
книжка жесть, почти все умерли.
"известного казахстанского прозаика, переводчика, участника Великой Отечественной войны Олега БорисовичаМеркулова. Он родился в мае 1925 года в Брянске. С февраля 1943 года участвовалв боях на Степном и 2-м Украинском фронтах. Был дважды ранен. За боевые заслуги Олег Борисович Меркулов награжден медалью «За отвагу»"
http://zhurnal-prostor.kz/index.php?id=793
Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #21 on: December 24, 2015, 05:17:39 PM »

А свой снобизм пересилить не хотите, и сказать?
по оглавлению Пушкари. По автору: стратегический пункт, деревня на большой крутой высоте, брали из заболоченной и лесистой местности пехотой 2х полков кажется и 2мя танками, танки подбили, пехоту немцы прилично покосили и покрошили артиллерией еще с начала сосредоточения, пехота взяла участок траншеи немцев, но слева и справа оставались немцы. Затем вечером автора с его пулеметной на тот момент ротой отправили для усиления пехоты(в атаку они не ходили). Автор - лейтенант на тот момент не оставил пулеметчиков в окопах, а в сумерках вывел вперед позиций пехоты во ржи. C раннего в течение нескольких дней занятую траншею немцы расстреливали из артиллерии, меньше по краям, больше ближе к центру. Вся пехота погибла. Пулеметчики остались почти вне огня артиллерии.
 После этого немцы вышли на зачистку траншеи, так пулеметчики их и проредили.
Командиры от комбатов и политруки в атаку не ходили. Полковое начальство в тылу рисовало карты как наступает их пехота, потом начали опрашивать добравшихся до санпунктов раненых и отправлять связных. 3й дошел туда и обратно. После паники собрали недолечившихся санбатов и немного тыловиков роту и отправили ее заткнуть дыру. Пехота траншею с трупами занимать не стала, обшмонали убитых на сухпай и закопали, свои позиции заняли вместе с пулеметчиками. Когда в единственной роте полка осталось 10 человек - цифру засекретили.
 Потом пулеметную и стрелковую роту сменили стрелковыми ротами другого полка без тяжелого оружия. Почти сразу немцы их выбили стрелков с высоты. Это стало причиной переформирования его пулеметной роты в пулеметный батальон.

 Поисковики в наше время эту траншею поднимали, сомнений в правдивости автора у них не возникло.
А при чем тут многие, если мы обсуждаем конкретный пример с 119 СД / 17 гв. СД ?
это вы обсуждаете что считаете нужным, я же говорю про мемуары других авторов по 42 год.
Пожалуйста, почитаем фантастику на картах. Берем главы "В траншее на Тьме" и "Левый берег Волги". Ноябрь 1941г. Из его повествования известно, что 13 ноября был трибунал над ним за оставления села, но по его утверждению которое он не имел приказа оборонять. Между 13 и 23 о каких-либо боях не говорится, а говорится, что был "обычный окопный ритм". Утром 23 ноября его роте надо было взять деревню Дудорово разведкой боем, без прикрытия, что было проделано без боя. Однако на следующий день немцы ударили артиллерией, "вся деревня сгорела", 1 взвод убежал, но затем вернулся и в итоге он там сидел в траншеях до 30 ноября. Так же мы знаем, что он командир 5-й роты 2 СБ 421 СП.

Но, если "цепляться за бумажки", то вот как интересно. 16.11 2-й батальон 421 СП (замечу с 1-м дивизионом 349 легко артиллерийского полка!) занимает оборону Новинки - Савино (исключая их). Т.е. аккурат напротив выше упомянутого Дудорово. https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457657. 17 числа 2-й батальон занял это Дудорово https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742569; https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457660 , потеряв 30ч. убитыми и ранеными, а так же 26 пропавшими; причем в атаке поддерживался полковой артиллерией 920 СП. Карта показывает положение частей 2-го СБ на 18 число https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742575 ; обвел на всякий случай:

18 числа, при поддержке артиллерии, обороняет захваченную деревню https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742576, но под огнем артиллерии к вечеру оставил деревню, сказано, что деревня загорелась https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457664. Утром 19 ноября его рота с еще одной обратно форсируют реку и занимают деревню https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742571. Т.е. идут качели туда - сюда. Днем, 19 ноября, при поддержке (!) 349 арт. полка атаки немцев отбиваются https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130457663. В ночь на 20 ноября их отвели на отдых и заменили 2-й ротой 1 СБ https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742572. За 21 - 25 особо о боях не указано.

Резюмируя: В общих чертах похоже, смещение даты на пару дней - пустяк. Вот, только как это обычно - про поддержку артиллерии не слова. Конечно, это предварительный просмотр, и надо внимательно на пару недель в обе стороны документы просмотреть, может это другие бои, но расхождения в мелочах на лицо:

1) 2 роты по документам, вместо 1 в воспоминаниях,
2) По документам присутствуют полковая артиллерия 920 СП + 349 ЛАП.
3) В доках еще взвод 45мм ПТО (на схеме на переправе) + 2 миномета 82мм, в воспоминаниях 1 миномет....ну может по 1 миномету на роту дали..., но в воспоминаниях вообще 1 рота...
4) В воспоминаниях командование ничего не знало о селе, а сам командир 5-й роты рассматривал село, как в первый раз, хотя по документам они уже тут стояли ... по этой схеме https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742532 еще с начала ноября ...
5) В воспоминаниях заняли без боя, по документам с потерей минимум 30ч.
6) Что в воспоминаниях верно, 23 ноября - было воскресенье, это точно.

В принципе это все мелочи, вон Широнинцам всем 25 дали звезды героев, они официально в одиночку сожгли что-то около 20 - 40 танков ... вот только они были не одни, а еще человек 500 + дофига ПТО и дивизионной артиллерии, а так же поддержка около 18 танков Т-34 .... а у немцев всего было 5 танков + 4 Стуга + 2 Pz 2 и от силы пара 251/9 и они наступали...но кому это интересно?

upd
Эх, жаль не понятно, что думают немцы об этих боях, 110 ПД Sad Моей квалификации прочитать такой почерк от руки не хватает Sad Смотря на объем уделенного внимания, 23 число особо их не впечатлило.

за поднятые документы по датам респект, странно что вы тогда не открыли главу Пушкари.
Упоминается что первоначально автор вел дневник, что было запрещено, но потом его уничтожил, рукопись писалась в 70е.
 Из опыта поисковой деятельности, бывает официальные документы с фактами бывает мало-мало-не сходятся никак, тоже бывает с книгами громких историков, пишущих свои книги по официальным докам.
« Last Edit: December 24, 2015, 05:54:54 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #22 on: December 24, 2015, 05:31:00 PM »

сохранность al зависит от грунта, влажности и наличия рядом цинка, стали.. Природный электролиз никто не отменял.
Т.е. вы хотите сказать что есть такие комбинации факторов, при которых картонная гильза сохранится в грунте лучше алюминиевой, на протяжении 50+ лет?
Или к чему этот краткий курс химии?  Grin

в некоторых условиях в повышенной влажности - ДА, в некоторых в глине бывает  наоборот, латунь может оказаться хрупкой. Чаще и те и другие сохраняются одинаково.
НО не картон, а латунное дно картонной гильзы с картоном внутри вы хотели сказать.
фото из сети, донца от ракетниц и вышибные от крылаток (последние в отечественных минах из-за нарушений допусков любили вылетать из хвоста мины в полете, читал что было решено в 70х обтюрацией или проточкой, которая не дает вышибному вылететь при любом нарушении допусков)

оригинал
http://s41.radikal.ru/i092/1412/44/add41b2f56ad.jpg
а вообще ракетниц то много было очень разных так как и ленд-лиз и много ракетниц использовалось всеми сторонами производства Первой Мировой, 30х гг.
« Last Edit: December 24, 2015, 06:49:43 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #23 on: December 24, 2015, 05:47:47 PM »

а что штыки выбрасывали я тоже не раз читал.
Штыки то ладно, а как насчет гранат и патронов? Выбрасывали?
как раз много чаще чем четырехгранные. Вы зайдите в любой местный харьковский поисковый музей, взвесте на руке эфку, без ВВ, без запала.. Представьте что эта чугунина натирает вам бока
РГ-42, 43, РПГ 40-43...и всякие другие и тяжесть и неудобно. В турпоходы ходили?
А если патронов хватает - подозрение на отсыревшие проще выкинуть.
Бывают и обратные примеры. По 41му на Украине например бывают у бойцов в подсумках патроны с приутопленной пулей, уже утыкавшиеся ранее в ДП, перестрелы - запихивается патрон от любой другой винтовки в патронник, пуля выплевывается гильза деформируется и уж не знаю зачем по 41му отечественные патроны в лентах от МГ, не в стальных лентах от СГ-43 от а именно от МГ, причем оружейники утверждают, что использовать ленту от МГ в Максиме невозможно.

Насколько я понимаю люди жили больше одним днем, родом из под Ржева песня "махнем не гляди"  о жизни на войне как раз одним днем, на фоне минимума шансов выжить и отсутствия ценности человеческой жизни(солдата НА передовой). Выкинуть лишний хлам сегодня, чтобы не вытянуть ноги, а завтра будет видно.
« Last Edit: December 24, 2015, 06:51:36 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #24 on: December 24, 2015, 05:51:39 PM »

Постороннее перенесено в http://graviteam.com/forum/index.php?topic=12105.0.
а вообще то мне очень не нравиться когда я ТС, сам того не зная, когда я так придумываю название как бы своей темы. Вспомнился Шредер.  Grin
Logged
Krabb
Administrator
Generaloberst
*******
Posts: 902


Chekist with a Mauser


« Reply #25 on: December 24, 2015, 05:55:51 PM »

а вообще то мне очень не нравиться когда я ТС, сам того не зная, когда я так придумываю название как бы своей темы. Вспомнился Шредер.  Grin
Никто не мешает изначально не засорять тему офтопом и создать свою.
Logged

"Please adopt a good faith attitude, Andrey. After 2+ years it's about time you did."
"It is simply not necessary, it makes no sense"
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #26 on: December 24, 2015, 06:02:08 PM »

такого не помню, наверное если только драпали когда.  Cheesy противогазы еще кажется выбрасывали, но по моему как раз чтобы в сумку боекомплекта больше взять.
противогазы выбрасывали массово(не все поголовно но)и немцы кстати тоже, хотя и не так активно, все таки педантичная нация, а тару от них (газбак, сумка)таскали - потому как низя, заругают, опыт первой мировой.
Опустошенная сумка от противогаза не то чтобы для боеприпасов, а по сути нашему солдату наш вариант немецкой сухарки, продмешка или вещмешка у кого не было. Заполняли кто во что горазд.
Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #27 on: December 24, 2015, 06:02:57 PM »

Никто не мешает изначально не засорять тему офтопом и создать свою.
или по просьбе "тс" изменить название.

На ваш выбор:
"обсуждение рукописи Шумилина Ванька ротный"
Или:
"пехота РККА - перенесенный офтоп"
« Last Edit: December 24, 2015, 06:06:42 PM by Игорь123 » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #28 on: December 24, 2015, 06:19:54 PM »

как раз много чаще чем четырехгранные. Вы зайдите в любой местный харьковский поисковый музей, взвесте на руке эфку, без ВВ, без запала.. Представьте что эта чугунина натирает вам бока
РГ-42, 43, РПГ 40-43...и всякие другие и тяжесть и неудобно.
Это все в общем беспочвенные умозаключения.
Если развить эту тему дальше, то проще сразу винтовку выкинуть, чего мелочиться. Тем более всеравно из нее никто не стрелял, судя по тому что вы пишите. А мешает ходить она всяко больше чем гранаты и патроны  Grin

В турпоходы ходили?
Конечно, и сразу выбрасывал все тяжелые вещи чтобы не мешали  Cheesy

А если патронов хватает - подозрение на отсыревшие проще выкинуть.
Так хватает или нехватает? А то еще вчера же еще "наши не стреляют, а немцы все время палят из ракетниц".

Насколько я понимаю люди жили больше одним днем, "махнем не гляди" песни о жизни на войне как раз одним днем, на фоне минимума шансов выжить и отсутствия ценности человеческой жизни. Выкинуть лишний хлам сегодня, чтобы не вытянуть ноги, а завтра будет видно.
Ветераны с которыми доводилось общаться, придерживались строго противоположной точки зрения.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #29 on: December 24, 2015, 06:20:12 PM »

рекомендую к прочтению рукопись Николая Никулина "Воспоминания о войне"
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/nikulin.txt
Вот там про ад.
« Last Edit: December 24, 2015, 06:32:27 PM by Игорь123 » Logged
Игорь123
Generalmajor
*
Posts: 379


« Reply #30 on: December 24, 2015, 06:28:54 PM »

Конечно, и сразу выбрасывал все тяжелые вещи чтобы не мешали  Cheesy
оригинально  Grin , а я взвешиваю в граммах, ищу альтернативы и не довожу до "критической массы" когда не тащить, а тащиться.

Так хватает или нехватает? А то еще вчера же еще "наши не стреляют, а немцы все время палят из ракетниц".
прямо тексту, не стреляют не знает что нечем.
Ветераны с которыми доводилось общаться, придерживались строго противоположной точки зрения.
а мне и не только такие, да и не все то же выжили как раз. Roll Eyes и не все выжившие были фронтовиками, если считать фронт передовой конечно, вот у меня один из 2х дедушек артиллерист прошел всю войну и выжил потому, что перешел на штабную должность, а выжил бы ли если бы не перешел?!
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #31 on: December 24, 2015, 07:45:30 PM »

оригинально  Grin , а я взвешиваю в граммах, ищу альтернативы и не довожу до "критической массы" когда не тащить, а тащиться.
Вы видимо в неправильные походы ходите. Поход в котором надо что-то нести, тем более тяжелое - звучит крайне сомнительно и странно. А вдруг натрет  Grin

а мне и не только такие, да и не все то же выжили как раз. Roll Eyes и не все выжившие были фронтовиками, если считать фронт передовой конечно, вот у меня один из 2х дедушек артиллерист прошел всю войну и выжил потому, что перешел на штабную должность, а выжил бы ли если бы не перешел?!
На работе был сотрудник, который прошел всю войну в пехоте, 2 раза попадал в штрафбат (всегда говорил что за дело), был дважды разжалован из офицеров в рядовые, в конце войны получил пулевое ранение в голову, лежал в коме, плохо ходил и не мог разговаривать несколько лет после этого. Это не помешало ему закончить институт, стать доцентом и дожить до 90 лет.
Он не писал мемуаров "как все было плохо" (хотя явно мог!), не выкидывал патроны и гранаты, стрелял, учил других стрелять, как командир взвода.

Люди все разные, и я бы не стал на основе мемуаров написанных в 70х годах по памяти делать какие-то выводы. Документы гораздо более надежный и объективный критерий, так как хотя бы обобщают некоторый "опыт" на определенном участке фронта, а не просто передает восприятие отдельно взятого человека.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #32 on: December 25, 2015, 07:02:35 AM »

Что-то давненько не было более абсурдного спора...  Roll Eyes
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #33 on: December 26, 2015, 09:39:14 PM »

Что-то давненько не было более абсурдного спора...  Roll Eyes
Да ладно там прибедняться  Grin
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #34 on: December 26, 2015, 09:42:38 PM »

56. Какие знаете русские танки?
"Русские танки ... Т-34, КВ, Т-40.

57. Какие русские танки вы больше всего не любите?
"Грозным танком для нас является Т-34, танк КВ очень тяжелый, но он не приносит больших повреждений и менее подвижен, чем Т-34. КВ только ездит по дорогам, заболоченную и пересеченную местность плохо преодолевает."

58. Что предпочитаете иметь против себя два КВ или 1-34?
"Я желал иметь против себя 2 КВ хотя пушка КВ сильная, но сколько мы не воюем против них, они стреляют только с пулемета, из КВ не был прострелен ни один немецкий танк, когда стреляет Т-34, то очень страшно..."

59. Как стреляет Т-40?
"Русских танков не боимся. Боимся ПТ пушки, они лучше немецких пушек. Танков не боимся потому что они очень мало стреляют из пушки... КВ был выведен из строя пехотой. Когда мы пошли осматривать танк, то пушка его была чистая.... Вообще русские танки из пушек не стреляют"


P.S. Вопросы немецкому танкисту задавал какой-то тролль 80 лвл "Как стреляет Т-40?"  Grin
« Last Edit: December 26, 2015, 09:50:19 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Pages: 1 [2]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!