Graviteam
April 25, 2018, 02:35:58 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2
  Print  
Author Topic: Почему загорелся т34?  (Read 8363 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
jimhatama
Oberleutnant
**
Posts: 7


« on: January 27, 2016, 05:05:09 AM »

Подбил в кампании т34 из автопушки панцера 2.  На статистике нету пробития нигде , почему он загорелся? я думал солдаты кинули может гранату но убийство засчитывается панцеру 2.

еще небольшой вопрос по скорости танков, кажется что она у всех одинаковая или только кажется?
Logged
Tractorist
Oberleutnant
**
Posts: 24



« Reply #1 on: January 27, 2016, 03:05:48 PM »

Стрелка пробития бывает исчезает. Если пробитие через какой-нибудь элемент (ящик или фара), который потом отвалится, никаких стрелок точно не будет.
Скорость разная. Но надо понимать, что при выполнении боевых приказов и движении по пересеченной местности, скорость вообще всех танков примерно одинакова и невелика. При движении на максимальной скорости по хорошей дороге, скорость разумеется разная.
Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #2 on: January 27, 2016, 06:20:24 PM »

А был ли в реале у 20мм пушки шанс пробить броню т-34 и уничтожить его? Наверное в лучшем случае могло заклинить что нибудь или сбить гусеницу.
Logged
Tractorist
Oberleutnant
**
Posts: 24



« Reply #3 on: January 27, 2016, 06:32:21 PM »

Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html
Logged
waypoint
Guest
« Reply #4 on: January 27, 2016, 07:49:32 PM »

В Йенца в Panzertruppen подкалиберный снаряд Pzgr40 для 2cm KwK 30 и KwK 38 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров. Как раз по борту и подкрылкам пулять.
Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #5 on: January 27, 2016, 08:07:04 PM »

Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html
В таблице по ссылке присутствует калибр немецких орудий 42мм. Что это за орудия?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4616


Jerk developer


« Reply #6 on: January 27, 2016, 08:22:41 PM »

Шанс был, но совсем маленький.
http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html
В таблице по ссылке присутствует калибр немецких орудий 42мм. Что это за орудия?
4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
Logged

"Играл в игру несколько лет, простил даже удаление русского языка, но однажды игра просто перестала запускаться. " (с) Steam
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #7 on: January 27, 2016, 08:43:39 PM »

4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4616


Jerk developer


« Reply #8 on: January 27, 2016, 10:20:46 PM »

4,7 см чешские пушки, например на панцерягере.
Почему там их обозвали 42 мм непонятно.
К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.

А сердечник у 5 см подкалиберного разве 20 мм?
Logged

"Играл в игру несколько лет, простил даже удаление русского языка, но однажды игра просто перестала запускаться. " (с) Steam
waypoint
Guest
« Reply #9 on: January 27, 2016, 10:28:26 PM »

К той таблице ещё сноска имеется "разбивка по калибрам производилась по диаметру поражения на броне. Таким образом, например, поражения 20 мм должны быть, скорее, отнесены к сердечнику 50-мм подкалиберного снаряда." Так что поражение т-34 20мм пушками под большим вопросом.
В "Поражаемость танков Красной армии и причины выхода их из строя. Выпуск 1 Т-34" от того самого ЦНИИ-48 написано конкретно "Что-же касается применения подкалиберных снарядов, то к ним могут быть отнесены поражения диаметром не более 37мм. Количество таких попаданий (сумарно 20 и 37мм) составляет всего 14,7%, причём часть из них может быть результатом попаданий обычными бронебойными снарядами калибром 20 и 37мм." Это по результату осмотра более сотни тридцатьчетверок на нескольких рембазах.
По Йенцу подкалиберный 20мм пушки мог на дистанции 100 метров под углом 30 градусов пробить 40мм. Мне кажется поражение тридцатьчетверки подкалиберными из 20мм пушек не под таким уж большим вопросом. Само собой не в ВЛД.

Edit: Ещё под таблицей поражаемости верхней лобовой детали указано "Опасные поражения нанесённые снарядами калибра 20мм явились, очевидно, результатом обстрела детали подкалиберными снарядами". Под таблицами поражаемости остальных деталей ничего похожего нет.

Edit 2: В "ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г." пишут следующее

"2. По танку "T-34"
   а) Броня машин и корпуса с дистанции 300≈400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом."
« Last Edit: January 27, 2016, 11:05:23 PM by waypoint » Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #10 on: January 27, 2016, 11:20:15 PM »

Если верить вот этому(скопипастил с какого то форума),то сердечник 50мм снаряда 20мм и танк т-34 20мм немецкими пушками не пробивается(правда ими и не обстреливали):
 На основе приведенных выше данных – испытания отечественной брони разной толщины и типов немецкими снарядами, построены и на рис 17,18 и 19 приводятся тактические диаграммы бронекорпусов отечественных танков Т-34, КВ (с толщиной брони 75 мм) и Т-70 под огнем немецкой противотанковой артиллерии. Тактическая диаграмма корпуса Т-34 (рис.17) доказывает, что танк хорошо защищен от немецкой 37 и 50 мм артиллерией с носа, которой практически может ею пробиваться в исключительных случаях (при наклоне танка вследствие неровностей местности ). Подкрылки могут пробиваться лишь из 50 мм пушек, причём зона опасных поражений для бронебойного снаряда значительно больше, чем для подкалиберного. Борта танка являются самой уязвимой его де-талью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра Корма танка пробивается только из 50 мм пушки и наибольшая зона опасных поражений соответствует броне-бойным снарядам. Подтверждение полученной расчетом тактической диаграмме можно видеть из проведенных испытаний корпуса Т-34 на Гороховецком артполигоне ( АНИОП ) заводом № 112, корпус был изготовлен из стали марки M3-5, что, ввиду близких показателей снарядостойкости, эквивалентно испытанию валового корпуса. Отстрел производился с дистанции 50 м бронебойными и подкалиберными снарядами из немецких пушек калибра 37 и 50 мм и отечественной 45 мм. Основные результаты испытания корпуса приводят-ся в табл.6, из которой видно, что: 1) Верхняя лобовая деталь корпуса, благодаря своему большему наклону, не пробивается снарядами немец-кой противотанковой артиллерии калибра 37мм и 50 мм, 2) Подкрылки могут быть пробиты снарядами немец-кой противотанковой пушки калибра 50 мм и не пробиваются из 37 мм пушки. 3) Бортовые детали могут быть пробиты из 37 и 50 мм немецких пушек 4) Кормовые детали пробиваются снарядами из 50 мм немецкой пушки. 5) Литая башня пробивается с 50 м подкалиберными и бронебойными снарядами из 37 и 50 мм немецких пушек. Однако поражения танка Т-34 полученные в практических условиях боя могут и не вполне соответствовать укаванным выше выводам, т.к. попадание снарядов при движении танка, особенно по неровной местности будет естественно происходить не под теми углами, как при испытании корпуса в стациопорннх условшх. Общие итоги обстрела полностью подтверждают выводы, слкдующие из рассмотрения тактической диаграммы бронирования танка Т-34. ОТЧЕТ ПО ТЕМЕ № 21-1 « НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ » ПОДКАЛИБЕРНЫЕ КАТУШЕЧНЫЕ БОЕПРИПАСЫ В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы. По предварительному заключению НИИ-13 от 3.10 – эти снаряды предназначались для использования в артиллерийских орудиях с коническим каналом ствола и такие пушки калибра 28-мм были позднее захвачены в боях. Но таких орудий калибра 37-мм и 50-мм обнаружено не было. В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими. По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа, значительно увеличивая их бронепробивную способность. Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Это специальные бронебойные снаряды обр. 40, известные у нас под названием "подкалиберных". Общий вид одного из них и конструктивные эскизы приведены на рис. №№ 1,2 и 3 «Приложения». Основными элементами этого типа снарядов являются : 1) бронебойный сердечник, обладающий очень высокой твердости ( Rc 89 ), большим удельным весом (15-16) и по химическому составу представляет собой сплав, основной частью которого является карбид вольфрама (химический состав его дается в табл.1 ). Табл. 1 Твердость и химический состав металла немецких снарядов № Калибр Тверд. по Содержание в металле пп Бриннелю C Si Mn Cr Ni S W 1 Серд. 37-mm сверхтверд 5,3 3,95 - - - - 85,5 2 Серд. 50-мм сверхтверд 4,88 3,6 - 0,5 - - 69,8 3 Катушка 4,8 – 5,0 0,2 0,16 0,52 0,0 0,08 0,022 - Диаметр сердечника для 37-мм снаряда – 16 мм, для 50-мм – 20 мм. 2) Корпус снаряда в форме катушки изготовляется из поделочной стали с твердостью 4,0-5,0 (Ф лунки Бринелля). Донная часть корпусa имeeт диаметр несколько меньший, чем верхняя. В донной части установлен трассер. Никакого разрывного и зажигательного заряда в составе снаряда нет. 3) Головная часть снаряда закрыта балистическим наконечником из пластмассы (28-37-мм) или легкого сплава электрона (50-мм) и соединяется с поддоном на резьбе. При выстреле снаряд движется в сборе и в момент удара в броню его наконечник разрушается, а поддон сминается и являясь оправкой для сердечника, помогает последнему пробить броню в два раза превышающую калибр и пройти зa нее. Данный снаряд обладает высокой пробивной способностью, особенно по броне средней твердости. Его высокая бронебойность объясняется большими начальными ско-ростями ( 1200 м/сек) и высокой твердостью сердечника. Высокая начальная скорость снаряда достигнута за счет максимально возможного уменьшения его веса, для чего, в частности сделана катушечная форма корпуса, весьма неблагоприятная в баллистическом отношении, из-за которой эти снаряды быстро теряют в полете свою начальную скорость. Следствием высокой твердости сердечников является их чрезмерная хрупкость. По-этому, как это было установлено при испытаниях, в момент проникновения сердечника в броню, корпус или катушка, предохраняют его от преждевременного разрушения. Испытания снарядов по отечественной броне проводились на Гороховецком полигоне в ноябре 1941 г. и Свердловском полигоне в феврале-апреле с.г. НИИ-8 трофейными снарядами калибра 37-мм и 50-мм штатным зарядом с дистанции 50 и 150 м по броневым листам толщиной 22-мм, 35-мм, 45-мм и 75-мм, а также обстрелом корпуса танка Т-34. В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы: 1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной спо-собности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии. 2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки. 3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердо-сти, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда. Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне. 4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку. Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда. 5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда. 6). Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов. Считаем, что сегодня много важнее повысить бронебойность 45-мм снарядов путем введения для них неравномерной термообработки (по типу немецкого 37-мм снаряда обр. 38), или приварной головки высокой твердости (по типу 50-мм снаряда обр. 38), что позволит 45-мм пушке пробивать броню до 55-60 мм на дистанции 500 м под углом 30 град. Конструкцию же подкалиберных снарядов совершенствовать с целью увеличения дальности эффективной стрельбы и ввести на вооружение в случае появления в немецкой армии массового танка с тяжелым бронированием (от 70 мм толщины). ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР ЦНИИ-48 ( ЛЕВИН Е.Е.) НАЧ. Х-го ОТДЕЛА ЦНИИ-48 ( БАБИЧЕВ Б.И.) ОТВ. ИСПОЛНИТЕЛЬ ИНЖ. ( ЛАРИН А.Т. ) -//- ИНЖ. ( ТИМОШЕНКО К.Н.)  все- (С) Свирин.
Logged
waypoint
Guest
« Reply #11 on: January 28, 2016, 12:50:07 AM »

Если верить вот этому(скопипастил с какого то форума),то сердечник 50мм снаряда 20мм и танк т-34 20мм немецкими пушками не пробивается(правда ими и не обстреливали):
Т.е. ими не обстреливали, поэтому не пробивается? Grin
А опасные поражения 20мм снарядами из разнообразных отчётов - это всё подкалиберные 50мм, хотя даже авторы из ЦНИИ пишут, что вполне могли быть и обычные 20мм? А строка про пробитие 20мм снарядами отвесных бортовых листов из доклада о боевой деятельности 10ТД тоже не считается?

Борта танка являются самой уязвимой его деталью и пробиваются, как из 50 мм, так и из 37 мм пушек, причем наиболее эффективно действуют 50-мм снаряды, особенно, бронебойные. Бронебойные снаряды 37 мм калибра сквозного пробития не дают, хотя по ПТП более эффективны, чем подкалиберные снаряды этого же калибра
Шеин и Уланов в своей книге "Первые Т-34. Боевое применение." утверждают, что при обстреле по нормали 45мм гомогенный бронелист высокой твёрдости бронебойным из PaK 36 имеет предел тыльной прочности 700м и предел сквозного пробития 65м. Для подкалиберного это 440м и 350м. Т.е. с 65 метров бронебойные снаряды 37мм практически гарантированно поражают 45мм бортовую броню Т-34, а с 350 метров то же делают и подкалиберные.  Под углом 30 градусов для подкалиберного 37мм ПТП 200 метров, а ПСП 150. Если я не ошибаюсь, у тридцатьчетверки как раз борт башни 45мм под 30 градусов.
Данные из Отчётов Гороховецкого артполигона об испытании танковой брони, ссылки присутствуют.

Тот же Коломиец в "Т-34. Первая полная энциклопедия" на странице 432 утверждает, что даже во время Орловско-Курской операции от подкалиберных снарядов 37мм ПТО погибло 5% уничтоженных Т-34. Кстати, там же в таблице на странице 470 утверждается, что до сентября 42го года 4,7% процента тридцатьчетверок было поражено орудиями калибра 20мм.
Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #12 on: January 28, 2016, 08:58:34 AM »

Т.е. ими не обстреливали, поэтому не пробивается? Grin
А опасные поражения 20мм снарядами из разнообразных отчётов - это всё подкалиберные 50мм, хотя даже авторы из ЦНИИ пишут, что вполне могли быть и обычные 20мм? А строка про пробитие 20мм снарядами отвесных бортовых листов из доклада о боевой деятельности 10ТД тоже не считается?
Не пробивается не потому,что не обстреливали,а потому,что более мощный 37мм снаряд,либо не пробивает,либо его заброневое действие ничтожно. Т.е. если например при обстреле пластины бронежилета из автомата калашникова 7.62мм было установлено,что пластина не пробита,или пробита но не навылет,то можно предположить,что пуля 5.45мм выпущенная из того же автомата,пластину вообще не пробъёт.
Шеин и Уланов в своей книге "Первые Т-34. Боевое применение." утверждают, что при обстреле по нормали 45мм гомогенный бронелист высокой твёрдости бронебойным из PaK 36 имеет предел тыльной прочности 700м и предел сквозного пробития 65м. Для подкалиберного это 440м и 350м. Т.е. с 65 метров бронебойные снаряды 37мм практически гарантированно поражают 45мм бортовую броню Т-34, а с 350 метров то же делают и подкалиберные.  Под углом 30 градусов для подкалиберного 37мм ПТП 200 метров, а ПСП 150. Если я не ошибаюсь, у тридцатьчетверки как раз борт башни 45мм под 30 градусов.
Данные из Отчётов Гороховецкого артполигона об испытании танковой брони, ссылки присутствуют.

Тот же Коломиец в "Т-34. Первая полная энциклопедия" на странице 432 утверждает, что даже во время Орловско-Курской операции от подкалиберных снарядов 37мм ПТО погибло 5% уничтоженных Т-34. Кстати, там же в таблице на странице 470 утверждается, что до сентября 42го года 4,7% процента тридцатьчетверок было поражено орудиями калибра 20мм.
Возможно действительно все пробития приписываемые 20мм снарядам на самом деле были от 28мм специальных противотанковых пушек или сердечников 37-50мм подкалиберных снарядов.
Logged
waypoint
Guest
« Reply #13 on: January 28, 2016, 01:02:36 PM »

Не пробивается не потому,что не обстреливали,а потому,что более мощный 37мм снаряд,либо не пробивает,либо его заброневое действие ничтожно.
"Более мощный" 37мм снаряд пробивает броню тридцатьчетверки, что доказано теми же отчетами. Заброневое действие 37мм снаряда к возможности поражения брони 20мм подкалиберным никакого отношения не имеет. Но, замечу, что этого заброневого действия вполне хватало, чтобы уничтожить Т-34. В "Докладе по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям" есть табличка "Процент погибших танков Т-34 и КВ в зависимости от калибра артиллерии", в которой 37мм снаряды отвечают за 5 процентов погибших танков. Это за июль-август 43го, та самая Орловско-Курская операция.

Вообще, это очень странная логика. Например, в отчёте об обстреле Тигра сказано, что 76мм Ф-34 даже опытными снарядами с дистанции 200 метров не способна пробить его бортовую броню. Но 57мм английская пушка с дистанции 1000 метров обычным бронебойно-трассирующим пробивает бортовой лист толщиной 82мм, 57мм ЗиС-2 пробивает борт с 1000м, а лоб со 100м. Даже подкалиберный снаряд для сорокопятки пробивает бортовой лист толщиной 82мм с дистанции 350м. А вот "более мощные" бронебойные и подкалиберные для Ф-34 пробить его не в состоянии. Стандартный бронебойный снаряд просто рассыпается.

Так что тот факт, что 37мм что-то там пробивает или не пробивает никак не влияет на возможность 20мм подкалиберных пробить 45мм лист с малой дистанции. Кстати, если у Йенца в Панзертруппен 2см Pzgr.40 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров, то у Чемберлена и Дойля уже 49мм. Бёрд и Ливингстон в World war 2 ballistics: armor and gunnery ссылаются на британские тесты, в которых вообще получилось 69мм на 100м под 30 градусов. Я не понимаю, что может помешать 20мм подкалиберному пробить тот же борт корпуса Т-34 с дистанции 100м и меньше.

Т.е. если например при обстреле пластины бронежилета из автомата калашникова 7.62мм было установлено,что пластина не пробита,или пробита но не навылет,то можно предположить,что пуля 5.45мм выпущенная из того же автомата,пластину вообще не пробъёт.
Да, можно предположить, что если мы вдруг попытаемся стрелять 5,45 из автомата под 7,62, то пуля пластину вообще не пробъёт. Но если мы будем стрелять из АКМ с дистанции 300 метров патронами с пулей со свинцовым сердечником, и из АК-74 с дистанции 100 метров патронами с бронебойной пулей, то какое это блин вообще отношение имеет к бронепробиваемости 2см Pzgr40? Smiley

Возможно действительно все пробития приписываемые 20мм снарядам на самом деле были от 28мм специальных противотанковых пушек или сердечников 37-50мм подкалиберных снарядов.
У подкалиберного снаряда 37мм диаметр сердечника 16мм. Повторяю, в отчёте о поражаемости Т-34 уверенно говорят только, что пробития верхней лобовой детали 20мм снарядами - это скорее всего от сердечников подкалиберных. Про поражение других деталей подобных замечаний нет и в заключении отчета авторы пишут, что это действительно могут быть 20мм снаряды. Я не знаю, как мне дальше спорить с "возможно действительно". Всё, что у меня есть, я в предыдущих сообщениях цитировал.
Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #14 on: January 28, 2016, 02:49:26 PM »

"Более мощный" 37мм снаряд пробивает броню тридцатьчетверки, что доказано теми же отчетами. Заброневое действие 37мм снаряда к возможности поражения брони 20мм подкалиберным никакого отношения не имеет. Но, замечу, что этого заброневого действия вполне хватало, чтобы уничтожить Т-34. В "Докладе по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям" есть табличка "Процент погибших танков Т-34 и КВ в зависимости от калибра артиллерии", в которой 37мм снаряды отвечают за 5 процентов погибших танков. Это за июль-август 43го, та самая Орловско-Курская операция.

Вообще, это очень странная логика. Например, в отчёте об обстреле Тигра сказано, что 76мм Ф-34 даже опытными снарядами с дистанции 200 метров не способна пробить его бортовую броню. Но 57мм английская пушка с дистанции 1000 метров обычным бронебойно-трассирующим пробивает бортовой лист толщиной 82мм, 57мм ЗиС-2 пробивает борт с 1000м, а лоб со 100м. Даже подкалиберный снаряд для сорокопятки пробивает бортовой лист толщиной 82мм с дистанции 350м. А вот "более мощные" бронебойные и подкалиберные для Ф-34 пробить его не в состоянии. Стандартный бронебойный снаряд просто рассыпается.

Так что тот факт, что 37мм что-то там пробивает или не пробивает никак не влияет на возможность 20мм подкалиберных пробить 45мм лист с малой дистанции. Кстати, если у Йенца в Панзертруппен 2см Pzgr.40 пробивает 40мм под углом 30 градусов на дистанции 100 метров, то у Чемберлена и Дойля уже 49мм. Бёрд и Ливингстон в World war 2 ballistics: armor and gunnery ссылаются на британские тесты, в которых вообще получилось 69мм на 100м под 30 градусов. Я не понимаю, что может помешать 20мм подкалиберному пробить тот же борт корпуса Т-34 с дистанции 100м и меньше.
37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений. Что уж тогда говорить о 20мм снаряде пушки PzII?
Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Да, можно предположить, что если мы вдруг попытаемся стрелять 5,45 из автомата под 7,62, то пуля пластину вообще не пробъёт. Но если мы будем стрелять из АКМ с дистанции 300 метров патронами с пулей со свинцовым сердечником, и из АК-74 с дистанции 100 метров патронами с бронебойной пулей, то какое это блин вообще отношение имеет к бронепробиваемости 2см Pzgr40? Smiley
Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
У подкалиберного снаряда 37мм диаметр сердечника 16мм. Повторяю, в отчёте о поражаемости Т-34 уверенно говорят только, что пробития верхней лобовой детали 20мм снарядами - это скорее всего от сердечников подкалиберных. Про поражение других деталей подобных замечаний нет и в заключении отчета авторы пишут, что это действительно могут быть 20мм снаряды. Я не знаю, как мне дальше спорить с "возможно действительно". Всё, что у меня есть, я в предыдущих сообщениях цитировал.
Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html
Logged
waypoint
Guest
« Reply #15 on: January 28, 2016, 04:02:57 PM »

37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений.
Я ссылаюсь на конкретный документ о потерях танков во время конкретной операции летом 43го года, когда 37мм на фронте было сильно меньше, чем в 41ом, а подкалиберных снарядов больше. Да и у обычного каморного бронебойного 37мм снаряда предел тыльной прочности при стрельбе по 45 листу по нормали начинается от 700 метров, это дистанция, с которой пробитие не гарантированно, но возможно. Те же Шеин с Улановым, Коломиец, авторы доклада о боевой деятельности 10ТД, авторы из ЦНИИ, осматривавшие подбитые тридцатьчетверки, признают, что обычный бронебойный снаряд 37мм способен пробить броню и вывести тридцатьчетверку из строя. И что определенное количество их было во время войны выбито именно огнём 37мм пушек. Как это можно истолковать в ключе "он не способен нанести фатальных повреждений"? Зачем немцы 207 569 подкалиберных снарядов 37мм израсходовали с 22го июня по 31го декабря 41го года, если он в принципе не способен был нанести фатальных повреждений? Или ни одна тридцатьчетверка не скончалась от пробития подкалиберным снарядом? Можно какое-нибудь подтверждение?

И, я прошу прощения, текст со случайного форума особого доверия не вызывает, по сравнению с книгами тех же Шеина с Улановым, Коломийца или документами.

Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Я же специально привёл пример с сорокопяткой, у которой снаряд тоже значительно легче, чем у Ф-34, но борт Тигра пробивает, при том как у Ф-34 бронебойные разрушаются а опытные подкалиберные не пробивают. Тут дело не только в скоростях или в весе, но и в конструкции снаряда, материале сердечника и вот в этом вот всём.

Заброневое действие было? Было. Мог снаряд пробить борт моторного отделения и привести к возгоранию? Мог. Или у вас есть конкретная информация для сравнения заброневого действия 20мм и 37мм?

Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
Зачем нам вообще заниматься сравнением бронепробития, и тем более патронов 7.62 и 5.45? Есть цифры по 2см Пзгр40 с двоек, они, вместе с отчётами, говорят нам, что 2см при благоприятных условиях могла пробить 45мм бронелист. Всё.

Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html
Я в курсе существования тяжелого противотанкового ружья, только выпущено его было с гулькин хрен (это 2797 штук за всю войну https://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41).
Т.е. "не надо спорить, пушки 20мм были и такие" http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm Одних только 2см зениток, пуляющих в том числе той самой 2см Пзгр40, было с 34го по 45ый год выпущено больше 144 000 (если верить википедии https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling). Конкретно Флак 38 с 40го по 45 выпущено 17589 штук http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm . Плюсуем к этому ещё 2см танковые пушки 30 и 38, которые и на бронемашины тоже устанавливались. Вероятность получить 2см плюху от этого всего заметно больше, чем из тяжелого ПТР. Кстати, по бронепробиваемости Дойль и Чемберлен дают одну и ту же инфу для подкалиберного снаряда 2см зениток и танковых пушек, не смотря на значительную разницу в длине ствола.
Logged
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #16 on: January 28, 2016, 04:52:25 PM »

37мм снаряд пробивает броню(не всю и не всегда) т-34,с этим никаких разночтений нет,но в тексте приведённом мною выше отмечено,что заброневое действие его(подкалиберного) мало и он не способен нанести фатальных повреждений.
Я ссылаюсь на конкретный документ о потерях танков во время конкретной операции летом 43го года, когда 37мм на фронте было сильно меньше, чем в 41ом, а подкалиберных снарядов больше. Да и у обычного каморного бронебойного 37мм снаряда предел тыльной прочности при стрельбе по 45 листу по нормали начинается от 700 метров, это дистанция, с которой пробитие не гарантированно, но возможно. Те же Шеин с Улановым, Коломиец, авторы доклада о боевой деятельности 10ТД, авторы из ЦНИИ, осматривавшие подбитые тридцатьчетверки, признают, что обычный бронебойный снаряд 37мм способен пробить броню и вывести тридцатьчетверку из строя. И что определенное количество их было во время войны выбито именно огнём 37мм пушек. Как это можно истолковать в ключе "он не способен нанести фатальных повреждений"? Зачем немцы 207 569 подкалиберных снарядов 37мм израсходовали с 22го июня по 31го декабря 41го года, если он в принципе не способен был нанести фатальных повреждений? Или ни одна тридцатьчетверка не скончалась от пробития подкалиберным снарядом? Можно какое-нибудь подтверждение?

И, я прошу прощения, текст со случайного форума особого доверия не вызывает, по сравнению с книгами тех же Шеина с Улановым, Коломийца или документами.

Пушки 76мм Ф-34 и 57мм ЗиС-2 делались для разных целей и имеют разную скорость снаряда,а 37мм немецкая противотанковая и 20мм танковая по параметрам скорости снаряда практически равны,а вес снаряда у 20мм в несколько раз меньше,значит и бронепробитие у неё заметно хуже,если 37мм пушка применялась по т-34 на пределе своих возможностей,то 20мм пушка PzII если и пробивала формально броню,но её заброневое действие было ещё меньше чем у 37мм орудия.
Я же специально привёл пример с сорокопяткой, у которой снаряд тоже значительно легче, чем у Ф-34, но борт Тигра пробивает, при том как у Ф-34 бронебойные разрушаются а опытные подкалиберные не пробивают. Тут дело не только в скоростях или в весе, но и в конструкции снаряда, материале сердечника и вот в этом вот всём.

Заброневое действие было? Было. Мог снаряд пробить борт моторного отделения и привести к возгоранию? Мог. Или у вас есть конкретная информация для сравнения заброневого действия 20мм и 37мм?

Пули должны быть одного класса,естественно пытаться стрелять из автомата под 7.62 патронами для 5.45 не надо,ну и расстояние должно быть одинаковым,тогда можно сравнивать бронепробитие.
Зачем нам вообще заниматься сравнением бронепробития, и тем более патронов 7.62 и 5.45? Есть цифры по 2см Пзгр40 с двоек, они, вместе с отчётами, говорят нам, что 2см при благоприятных условиях могла пробить 45мм бронелист. Всё.

Не надо спорить,пушки 20мм были и такие(гораздо мощнее чем та которая стояла на PzII) http://ww2history.ru/3859-nemeckoe-2820-mm-tjazheloe-protivotankovoe-ruzhe.html
Я в курсе существования тяжелого противотанкового ружья, только выпущено его было с гулькин хрен (это 2797 штук за всю войну https://en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41).
Т.е. "не надо спорить, пушки 20мм были и такие" http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm Одних только 2см зениток, пуляющих в том числе той самой 2см Пзгр40, было с 34го по 45ый год выпущено больше 144 000 (если верить википедии https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling). Конкретно Флак 38 с 40го по 45 выпущено 17589 штук http://www.wehrmacht-history.com/heer/anti-aircraft-artillery/2-cm-flak-38.htm . Плюсуем к этому ещё 2см танковые пушки 30 и 38, которые и на бронемашины тоже устанавливались. Вероятность получить 2см плюху от этого всего заметно больше, чем из тяжелого ПТР. Кстати, по бронепробиваемости Дойль и Чемберлен дают одну и ту же инфу для подкалиберного снаряда 2см зениток и танковых пушек, не смотря на значительную разницу в длине ствола.
Погодите,зачем столько текста? Мы же обсуждаем конкретную танковую модификацию 20мм пушки,про неё известно(взял в википедии),что:"В 1940 году в боекомплект танка был добавлен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м",а броня танка т-34 составляла 45мм,т.е. говорить о пробитии очень сомнительно,и даже если оно формально получится,то повреждения будут не значительны,возможно что то заклинит,в состоянии ли будут остаточные осколки пробить бензобак и поджечь соляру неизвестно. То что существуют различные документы в которых указывается об уничтожении т-34 20мм боеприпасами может быть связанно как раз с тем,что либо это были снаряды специальных орудий,либо сердечники боеприпасов больших калибров(37-50мм). Почему нет,разве там где то конкретно указано,что т-34 был уничтожен огнём танка Pz II?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4616


Jerk developer


« Reply #17 on: January 28, 2016, 05:16:18 PM »

"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах
Logged

"Играл в игру несколько лет, простил даже удаление русского языка, но однажды игра просто перестала запускаться. " (с) Steam
t-34
Oberst
******
Posts: 203

BANNED


« Reply #18 on: January 28, 2016, 05:25:18 PM »

"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах
Не во всех,но что бы попасть в крышу башни или днище корпуса,Pz II пришлось бы проделать что то невероятное,взлететь или нырнуть под землю.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4616


Jerk developer


« Reply #19 on: January 28, 2016, 05:37:31 PM »

"броня танка т-34 составляла 45мм" не во всех местах
Не во всех,но что бы попасть в крышу башни или днище корпуса,Pz II пришлось бы проделать что то невероятное,взлететь или нырнуть под землю.
Безусловно, но это не единственные места где броня Т-34 меньше 45 мм.
Чтобы попасть в верхнюю часть борта под нужным углом, в районе бензобаков, достаточно находиться выше чем т-34, например на склоне холма.
Это сложно, но не невозможно.

Также стрелять не обязательно 1 снарядом, можно "залпом", что радикально повышает вероятность что-нибудь критично повредить.
« Last Edit: January 28, 2016, 05:40:25 PM by andrey12345 » Logged

"Играл в игру несколько лет, простил даже удаление русского языка, но однажды игра просто перестала запускаться. " (с) Steam
Pages: [1] 2
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!