Graviteam
October 20, 2018, 06:38:22 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 [2] 3
  Print  
Author Topic: Данные по бронированию (энциклопедия)  (Read 1956 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #20 on: January 13, 2018, 05:00:59 PM »

Просто реально найти в сети такие данные по разным машинам не всегда возможно,
Вот тож.
А разработчики думаете где их ищут?  Grin

Ну а в игре то карта бронирования не обобщенная? Считается то все точно?
Да (насколько это удалось восстановить конечно), потому что в игре определенно моделируются _частные_ случаи в каждом бою, обобщенное для расчетов не годится, а только для оценки.
А вот когда вы проведете скажем 1000 боев, где будут обстреливать конкретный танк из конкретной пушки, подсчитаете (обобщите) результаты пробитий, то это должно приближаться к тому что есть в энциклопедии.

А реалтайм калькулятор получается уже в бою, когда вы включаете и тактическую диаграмму и эпюру. Так как сама по себе эпюра это достаточно грубая оценка, которая не учитывает пространственное положение цели и пушки и еще массу всего.

Это я неправильно написал, имел ввиду надстройку. Хотя ВЛД тоже порой интересна (когда она вот так наклонена). А на счет ощущения, у вас же угол указывается, а с углом близким к горизонтальному там как бы толщина получается огого, хотя это конечно только на рикошет.
Ну так угол тут берется напрямую, для больших углов это дает большую погрешность. Т.е. все что сильно наклонено для него в эпюре плохо получается. Это ко всему прочему, что связанно с тем что в такие места сильно сложнее попасть.
« Last Edit: January 13, 2018, 05:03:08 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #21 on: January 13, 2018, 05:49:31 PM »

Quote
Вот тож.
А разработчики думаете где их ищут?  
Я понимаю, я конечно не занимался скрупулезным поиском и сбором таких данных, но по многим вариантам, что меня интересовали найти что-то реальное было ой как не просто, где-то я и вовсе ничего не нашел. Потому то мне и пришла в голову идея с вашей энциклопедией, жаль что она не реализуема.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #22 on: January 15, 2018, 05:24:45 PM »

Я понимаю, я конечно не занимался скрупулезным поиском и сбором таких данных, но по многим вариантам, что меня интересовали найти что-то реальное было ой как не просто, где-то я и вовсе ничего не нашел.
Это очень кропотливая работа. Сейчас во многих случаях это делают те же кто моделит технику.
Но есть большое количество моделей (старых) по которым это надо делать заново.

Потому то мне и пришла в голову идея с вашей энциклопедией, жаль что она не реализуема.
Ну нельзя объять необъятное, силами 4х человек  Grin
Чтобы игра развивалась, надо отбрасывать все что не имеет значительной важности для игры.

Поэтому разработчики предполагают что в игру приходят уже подкованные игроки, которые: отличают роту от взвода, занют чем занимается комбат (и главное чем не занимается), что нужно для телефонной связи между 2мя абонентами; знают как летают снаряды и как работают взрыватели (и их не удивляет что бронебойный снаряд может пробить фанерку или обшивку кресла и не взорваться!, а полететь дальше). Или могут самостоятельно найти ответы на эти вопросы. К сожалению это не так, но хочется верить Grin
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #23 on: January 25, 2018, 10:47:17 AM »

Андрей, КВ-1 не даёт мне покоя)

По данным энциклопедии у КВ-1 и КВ-1С броня одинаковая ~86мм (c учетом наклона)
Но я тут стал считать, и не понимаю почему взята именно эта цифра за усредненную?

Лоб корпуса (верх/надстройка) это 75+25/cos(30)=115
Лоб (середина) 60/cos(70)=175
Лоб (низ) 75+25/cos(25)=110

Получается: нижняя граница 110мм, а среднеарифметическое это как минимум 133мм (или не менее 115мм для ~2/3 проекции лба корпуса)

Данные округлил.

Но игра дает ~86мм при том для КВ-1С и КВ-1 одинаково.

А между тем созрел вопрос, как пушка вроде РаК38 вообще пробивает лоб корпуса КВ-1 ближе 200м (в игре к слову КВ к этой пушке ближе чем на 400м уже опасно подходить)? По РаК40 тоже получается уверенное пробитие метров с 500, но никак не с 1220. Все таки как именно игра считает бронепрбитие?
« Last Edit: January 25, 2018, 11:04:48 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #24 on: January 25, 2018, 11:51:40 AM »

Андрей, КВ-1 не даёт мне покоя)

По данным энциклопедии у КВ-1 и КВ-1С броня одинаковая ~86мм (c учетом наклона)
Но я тут стал считать, и не понимаю почему взята именно эта цифра за усредненную?

У КВ-1С нет 86 мм.

В игре 75мм для корпуса и 82 мм для башни.
У КВ-1 75 мм для того и для другого.

Лоб корпуса (верх/надстройка) это 75+25/cos(30)=115
Лоб (середина) 60/cos(70)=175
Лоб (низ) 75+25/cos(25)=110
Эти вычисления не понял вообще.
Должно быть так:
75/30
40/85
75/30
Среднее по понятным причинам не нужно.

Получается: нижняя граница 110мм, а среднеарифметическое это как минимум 133мм (или не менее 115мм для ~2/3 проекции лба корпуса)
Среднее арифметическое применять в данном случае нельзя, так как у вас получится классчическая средняя температура по больнице.


Но игра дает ~86мм при том для КВ-1С и КВ-1 одинаково.
Верхний лобовой лист, да. Если 86 это вы с учетом наклона даете.

Я, понял вы имеете ввиду что экран для КВ-1 не прибавляет?


А между тем созрел вопрос, как пушка вроде РаК38 вообще пробивает лоб корпуса КВ-1 ближе 200м (в игре к слову КВ к этой пушке ближе чем на 400м уже опасно подходить)?
Не понял вопрос.
Подкалиберным пробивает, бронебойными совсем с близкой дистанции разве что.
Но всегда можно повернуться бортом.

По РаК40 тоже получается уверенное пробитие метров с 500, но никак не с 1220. Все таки как именно игра считает бронепрбитие?
Точно не по энциклопедии  Grin.
Считает энергию снаряда в точке попадания, считает работу, которую нужно совершить для выбивания пробки в броне. Смотрит, хватит ли энергии сделать работу или нет.
Ничего особенно сложного, физика 7 класс.

В подробностях, я где-то на стиме это расписывал.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #25 on: January 25, 2018, 12:19:49 PM »

Quote
У КВ-1С нет 86 мм.

В игре 75мм для корпуса и 82 мм для башни.
У КВ-1 75 мм для того и для другого.
Ну у вас сложно понять, точная цифра с учетом наклона же не указана, просто линия находится где-то между 75 и 100
Хотя если считать по формуле что я привел, должно быть 86мм, а не 82. Или это не правильная формула?
75мм/CoS(30*)=86,6мм

Quote
Должно быть так:
75/30
40/85
75/30
По ВЛД(надстройка) и НЛД я дал толщину + экран 25мм => 75мм+25мм/30*=115мм

По нлд думал там меньше градус 25*, а не 30*.
По средней лобовой детали тоже думал что она 60мм под углом 70*, а не 40мм под 85*

Quote
Я, понял вы имеете ввиду что экран для КВ-1 не прибавляет?
Да, где экран?

Quote
Подкалиберным пробивает
Метров с 400 уже, а между тем как? С учетом экрана (25мм) ВЛД и НЛД получаются 115мм, Рак38 и с 200м то не факт что должна пробивать.

Quote
Среднее арифметическое применять в данном случае нельзя, так как у вас получится классчическая средняя температура по больнице.
Тогда что это за цифры (ЛОБ ВЕРХ=СЛД+ВЛД) в энциклопедии 82мм для КВ-1 (еще и без учета экрана), с потолка?

Quote
Точно не по энциклопедии  .
Считает энергию снаряда в точке попадания, считает работу, которую нужно совершить для выбивания пробки в броне. Смотрит, хватит ли энергии сделать работу или нет.
Ничего особенно сложного, физика 7 класс.

В подробностях, я где-то на стиме это расписывал.
Вот я и посчитал, пускай я взял неверные данные для НЛД и СЛД, по вашим данным получается 115мм и 460мм соответственно. Смысл не меняется, толщина лобовых деталей с учетом экрана не меньше 115мм, что должна значить цифра 82мм для КВ-1?  

Я все эти вопросы задаю, потому что для меня непонятно выглядит ситуация, вот появился в игре Шерман, его подбить невероятно сложно, даже 88мм в лоб не особо пробивает, но зато КВ огребает практически от любой пукалки. И вот я смотрю в энциклопедию, а там указано, что у КВ-1 лоб 82мм, что даже ниже, чем у Шермана, у которого на глаз отметка ЛОБ(верх) находится на уровне 90мм с учетом наклона. Как все это понимать? Возникает резонный вопрос, а адекватно ли игра моделирует защищенность танка КВ-1?
« Last Edit: January 25, 2018, 12:46:07 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #26 on: January 25, 2018, 01:03:57 PM »

Ну у вас сложно понять, точная цифра с учетом наклона же не указана, просто линия находится где-то между 75 и 100
Хотя если считать по формуле что я привел, должно быть 86мм, а не 82. Или это не правильная формула?
Я уже понял что вы с учетом наклона считаете.
Сначала я думал что вы про толщину брони пишите, поглядел - нет такой  Grin

По ВЛД(надстройка) и НЛД я дал толщину + экран 25мм => 75мм+25мм/30* (по нлд думал там меньше градус 25*, а не 30*)
Я так понял что вы с экраном хотите чтобы показывало в энциклопедии? Для КВ-1?

Да, где экран?
Для КВ-1 его не показывает в энциклопедии.

Метров с 400 уже, а между тем как? С учетом экрана (25мм) ВЛД и НЛД получаются 115мм,

Нет не получаются, экран и основной лист - суммировать неправильно, но в энциклопедии можно, тут может вы и правы, для КВ-1 добавить +25.
Но при расчетах пробтия это не так.

Рак38 и с 200м то не факт что должна пробивать.
В энциклопедии показывает эпюры для снаряда прилетевшего под 30 градусов от нормали, а не по нормали.

В реальности (и при расчетах в игре), есть масса факторов которые еще влияют на бронепробитие и в большую и в меньшую стороны: конструкция снаряда, тип и качество бронирования, угол наклона и количество "слоев" брони и т.д. Опять же, поражение танка может произойти и без пробития брони.
Это все на эпюрах в энциклопедии никак не отображается, как я говорил раньше - они дают грубую оценку, дистанции с которой танк может быть пробит с определенного ракурса.

Тогда что это за цифры (ЛОБ ВЕРХ=СЛД+ВЛД) в энциклопедии 82мм для КВ-1 (еще и без учета экрана), с потолка?
Для КВ-1 нет брони 82 мм, для КВ-1 бронелисты 75 мм, я же выше написал какие значения для какого танка берутся.

Вот я и посчитал, пускай я взял неверные данные для НЛД и СЛД, по вашим данным получается 115мм и 460мм соответственно. Смысл не меняется, толщина лобовых деталей с учетом экрана не меньше 115мм, что должна значить цифра 82мм для КВ-1?  
Не знаю, вы же ее откуда-то взяли, зачем у меня спрашивать  Grin
82 мм это лоб башни для КВ-1С, я же выше написал.

Я все эти вопросы задаю, потому что для меня непонятно выглядит ситуация, вот появился в игре Шерман, его подбить невероятно сложно, даже 88мм в лоб не особо пробивает
Да ну ладно там, невероятно трудно. Да так что в Сиди Бузиде на 1 ходу рота шерманов аннигилируется за несколько минут  Grin
Шерман более менее держит 50 мм снаряды. КВ-1 еще лучше это делает.

Как только появляется 75+мм пушки, то оба танка становятся достаточно уязвимыми. КВ-1 получше конечно, но не значительно.

Только давайте разделять: снаряд пробивает броню, "подбивают" и юниты противника видят (поняли) что цель уничтожена. Это три разных вещи. Эпюра связана только с первой.

но зато КВ огребает практически от любой пукалки.
КВ-1 весьма устойчивый к обстрелам танк. Если у противника нет подкалиберных и не особо подставлять борта, то он и 75 мм держит неплохо.

И вот я смотрю в энциклопедию, а там указано, что у КВ-1 лоб 82мм
У КВ-1С лоб башни  Facepalm.

, что даже ниже, чем у Шермана, у которого на глаз отметка ЛОБ(верх) находится на уровне 90мм с учетом наклона.
Да, на эпюре _показывает_ с учетом наклона. Путем "деления на косинус", как вы сами выше вычисляли.
При моделировании естественно на косинус никто ничего не делит. Я выше написал как считается бронепробитие.

В игре есть отличный новый режим в котором в принципе можно свести шерман и КВ-1 на поле боя, и выяснить кто круче  Grin

Как все это понимать? Возникает резонный вопрос, а адекватно ли игра моделирует защищенность танка КВ-1?
Думаю да. Я же уже неоднократно писал что игра не использует данные энциклопедии для моделирования, только для построения эпюр.
А вы опять пишите странное - я посмотрел в энциклопедии (которая 100% не используется для моделирования), а правильно ли моделируется КВ-1   Roll Eyes
« Last Edit: January 25, 2018, 01:06:00 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #27 on: January 25, 2018, 02:07:32 PM »

Quote
Для КВ-1 его не показывает в энциклопедии.
Ну конечно хочу, у КВ-1 2/3 проекции лба экранированы, при том экран не съемный и от брони нигде не отходит, попасть мимо экрана снаряд почти не может. Смысл показывать без экрана?


Quote
Но при расчетах пробтия это не так.
А как именно?
Экран конечно не единое целое с броней, но в то же время никак от нее не отделяется, при этом я не уверен, но полагаю он хорошо прокален/цементирован (как наши делали токами?) на большую глубину, если не насквозь, а следовательно его прочность может и повыше быть чем у основной брони, нет?

Quote
В энциклопедии показывает эпюры для снаряда прилетевшего под 30 градусов от нормали, а не по нормали.
Не знал. Просто все очень запутано, линия толщины брони указывается с учетом её наклона, но снаряд указывается при угле 30, следовательно смысла показа толщины брони с учетам наклона как-то теряется (тут +30, там -30).

Quote
Для КВ-1 нет брони 82 мм, для КВ-1 бронелисты 75 мм, я же выше написал какие значения для какого танка берутся.
Из вашей энциклопедии это вообще не очевидный вывод Wink Почему я выше и писал, что эти усреднения это какая-то пространная малопонятная информация.

Quote
82 мм это лоб башни для КВ-1С, я же выше написал.
Понял, моя ошибка.

Quote
Да ну ладно там, невероятно трудно. Да так что в Сиди Бузиде на 1 ходу рота шерманов аннигилируется за несколько минут  
Шерман более менее держит 50 мм снаряды. КВ-1 еще лучше это делает.
То что шерман все равно дохнет под градом снарядов и то что он хорошо держит попадания это не одно и тоже.
Вот 2 видео в подтверждение:


Тут рота шерманов подчистую сносит роту Пз.4ф2 (к слову если повторить такую же ситуацию с Т34 результат обычно ровно противоположенный).
Можно заметить насколько броня Шермана неподатлива для 75мм орудий.


С 01:09:00 шерманов прессует куча тигров и иных Пз. Хорошо заметно как много попаданий, и как мало от них толку. В конце этого боевого эпизода подробно показана статистика попаданий по шерманам.

Quote
КВ-1 весьма устойчивый к обстрелам танк. Если у противника нет подкалиберных и не особо подставлять борта, то он и 75 мм держит неплохо.
Тут все субъективно конечно, но я за годы игры для себя вывел 2 золотых правила:
1. КВ-1 не следует подводить ближе 400м к орудиям калибром 50мм, иначе очень быстро танк будет поражен (в лоб).
2. КВ-1 вообще не следует ни на какие дистанции подставлять под обстрел Рак40, мардер, Штуг. Гарантировано уничтожение с любой дистанции.

Quote
У КВ-1С лоб башни
Вы сами сперва не поняли о чем я пишу и начали меня путать. Я изначально сказал, что у вас лоб корпуса показан как ПРИМЕРНО 86мм с учетом наклона (черта на графике на этой отметке), вы начали писать про другие цифры, я сбился.
Теперь возвращаемся обратно:
У вас в энциклопедии лоб корпуса показан как 75мм/30* и черта графика на ~86мм с учетом наклона в 30*, и без учета экрана, при этом как оказалось пробивная сила снаряда у вас указана с учетом угла встречи в те же 30*. как итог имеем что данные из энциклопедии для игрока запутаны и вообще не очень понятно что показывают.  

Quote
А вы опять пишите странное - я посмотрел в энциклопедии
Я пишу не так, а "я посмотрел в энциклопедии, сравнил со своим игровым опытом, и у меня возникли вопросы, на которые хотелось бы получить у вас ответы". И в итоге мы пришли к тому, что энциклопедия вообще непонятно что показывает и как это понимать.
Остался только вопрос почему все-таки экранированный КВ столь уязвим... И с каких реально дистанций его могут поразить Рак38 и Рак40 (данные из энциклопедии не отображают этого вовсе, ввиду отсутствия учета экрана)?
« Last Edit: January 25, 2018, 02:17:34 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #28 on: January 25, 2018, 02:09:12 PM »

Провел бой "10 невероятно сложно подбиваемых Шерманов" против 4х Тигров.
В максимально выгодных для шерманов условиях - основной бой на дистанции меньше 600 метров, тигры и шерманы движутся на встречу друг другу.



Итого: тигры убиты все, шерман 1 целый остался, два повреждены, остальные  уничтожены.




Включил все попадания.













Тигры
Этот решил зайти с фланга, но не успел.

Этого бросили быстро, когда шерманы доехали.


Эти отбивались до конца




Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #29 on: January 25, 2018, 02:54:17 PM »

Ну конечно хочу, у КВ-1 2/3 проекции лба экранированы, при том экран не съемный и от брони нигде не отходит, попасть мимо экрана снаряд почти не может. Смысл показывать без экрана?
Ну может быть вы и правы. Убедили Smiley

А как именно? Экран конечно не единое целое с броней, но в то же время никак от нее не отделяется, при этом я не уверен, но полагаю он хорошо прокален/цементирован (как наши делали токами?) на большую глубину, если не насквозь, а следовательно его прочность может и повыше быть чем у основной брони, нет?
Прочность может быть и по выше, но толщина то всеравно небольшая.Там нет никаких чудес с экраном, он еще и формы такой специфической, расколоться и оторваться мог без особых проблем. Да в игре он не отрывается, что не очень хорошо и правильно, поэтому КВ можно сказать более устойчивы к обстрелу чем, например, немецкие танки у которых экраны отрываются.
В игре он сделан отдельной деталью и снаряд пробивает сначала его, а затем основную броню, как и в реальности.

Насчет цементирования экранов затрудняюсь сказать, подозреваю что как и основная броня они были гомогенными. При 25 мм толщины для снарядов средних калибров это в общем незначительная разница.


Не знал. Просто все очень запутано, линия толщины брони указывается с учетом её наклона, но снаряд указывается при угле 30
Ну так это разные вещи. Просто нет надежного способа попасть по нормали снарядом в броню, поэтому обычно указывают бронепробитие под углом 30 градусов (иногда 60) от нормали, чтобы учесть этот факт.
Но в принципе при большом количестве попаданий какие-то будут и под углами близкими к нормали. Т.е. другими словами если долго обстреливать с раззных ракурсов, то рано или поздно попадем по нормали  Grin.
Но в общем для оценки пушки/снаряда надеяться на это не стоит, так как до этого момента можно и не дожить.

, следовательно смысла показа толщины брони с учетам наклона как-то теряется (тут +30, там -30).
Этот наклон конструктивно есть, мы же исходим из предположения что пушка и танк примерно на одной высоте находятся и соответственно ориентированы относительно друг друга.
Т.е. стреляя в танк в таких условиях этот угол (наклон брони) влияет на ту работу которую нужно совершить (в большую сторону). С другой стороны параметры траектории, рассеивание, и т.д. дают нам некоторые колебания угла относительно нормали, даже в идеальных условиях. Поэтому мы берем прогноз на то что это влияние будет в пределах 30 градусов от нормали.
Это для эпюр которые в энциклопедии.

В игре, когда строится и тактическая диаграмма, все чуть иначе считается, так как у нас уже есть реальная пушка и реальный танк расположенные на местности, и несколько больше параметров для расчета.

Из вашей энциклопедии это вообще не очевидный вывод Wink
Почему не очевидный, если там ну вот прямо числом подписано же?


вот 82 над линией, а у КВ-1 75  Shocked.

Почему я выше и писал, что эти усреднения это какая-то пространная малопонятная информация.
Усреднение, да - в данном случае бессмысленно. Поэтому мы не усредняем естественно.
Обобщение, это не усреднение  Grin

То что шерман все равно дохнет под градом снарядов и то что он хорошо держит попадания это не одно и тоже.
Вон посмотрите выше специально привел примеры, где там град снарядов?
Вот у тигров да, град снарядов, так как не пробивают.
У КВ-1 тоже град снарядов. А у шермана и Т-34, град снарядов только если их обстреливают из мелких калибров.


Тут все субъективно конечно,
Вот именно, особенно когда на Валентайне прессовать стугов, а на пз-3 короткоствольном шерманов  Grin
Да, безусловно бывает так что можно сказать повезло, или как-то условия сложились так что стреляли не туда и не так.
Или перевес большой, или упорные танкисты не бросают танк.

В том примере что я выше привел, если шерманами не ломиться прямо через поле всей толпой, или тигры бы стояли в засаде и расстреливали издалека. То все может быть иначе.
И я же приводил диаграмму уже не раз, которая показывает что происходит со снарядом в разных условиях. Из которой в принципе можно сделать выводы когда большие углы наклона влияют сильнее.

1. КВ-1 не следует подводить ближе 400м к орудиям калибром 50мм, иначе очень быстро танк будет поражен (в лоб).
У него во лбу масса ослабленных зон - маска пулемета, смотровой прибор водителя. Безусловно, и даже не только к 50 мм.
А у немцев бывают встречаются и подкалиберные снаряды.

2. КВ-1 вообще не следует ни на какие дистанции подставлять под обстрел Рак40, мардер, Штуг.
Да, в общем примерно так и есть. Особенно до 43 года, когда у него появляются в боекомплекте снаряды, которые могут бороться со штугами.
Но Шерманы и Т-34 в общем тоже, даже к 50 мм лучше не подводить.
И вообще танки лучше прятать и нападать уже на разбитого и беззащитного противника.

Вы сами сперва не поняли о чем я пишу и начали меня путать.
Ну ладно ладно, вы как математикой разной начали сыпать сразу, косинусами там... Grin

Я изначально сказал, что у вас лоб корпуса показан как ПРИМЕРНО 86мм с учетом наклона
Да, да, я сразу не понял что вы имели ввиду, и подумал что у нас баг в энциклопедии Smiley


У вас в энциклопедии лоб корпуса показан как 75мм/30* и черта графика на ~86мм с учетом наклона в 30*, и без учета экрана, при этом как оказалось пробивная сила снаряда у вас указана с учетом угла встречи в те же 30*. как итог имеем что данные из энциклопедии для игрока запутаны и вообще не очень понятно что показывают.  
Ну так это разные вещи же. Одно наклон брони (конструкция танка), а второе то как мы можем доставить снаряд к этой броне.
Определенно и то и то надо брать в расчет.

Я пишу не так, а "я посмотрел в энциклопедии, сравнил со своим игровым опытом, и у меня возникли вопросы, на которые хотелось бы получить у вас ответы". И в итоге мы пришли к тому, что энциклопедия вообще непонятно что показывает и как это понимать.
Остался только вопрос почему все-таки экранированный КВ столь уязвим... И с каких реально дистанций его могут поразить Рак38 и Рак40 (данные из энциклопедии не отображают этого вовсе, ввиду отсутствия учета экрана)?
Ну игровой опыт показывает что Шерманы убиваются очень легко и быстро.
И все танки уязвимы, даже тигры. И уж тем более КВ.
Вы так пишите про КВ, что становится непонятно почему такой ценный танк так быстро перестали производить  Grin. Экраны это вынужденная мера, а не прямо лечение от всех болезней. Если бы они были существенно эффективны, то никто бы не парился и не делал толстую броню, нафигачивали бы по 10 экранов и всех делов.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #30 on: January 25, 2018, 03:14:19 PM »

Сейчас сделаю опыт 50 мм против КВ-1С и КВ-1
3 Пак-38 против двух КВ-1С

Для уничтожения нужно достаточно много попаданий, не тигр конечно, но и не как Шерман  Grin.



Примерно с 400 метров начинают пробиваться в башню и в НЛД подкалиберным (или в стык бронелистов) и в погон башни бронебойным.




Примерно тоже самое показывают нам эпюры.
« Last Edit: January 25, 2018, 03:25:38 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #31 on: January 25, 2018, 03:29:34 PM »

Quote
расколоться и оторваться мог без особых проблем.
Спорить не буду, но ни разу не видел оторванного экрана у КВ-1 на фотках или видео, пробитый и изрешеченный (не пробитый) экран видел, а вот что бы его отрывало не попадалось даже упоминаний. К тому же для PzII вы же лоб считаете как цельные 30мм, хотя он как я помню 2 по 15.

Ведь экран без зазора прилегает к броне, сам он может и не дает какого-то особого прироста стойкости, хотя 25мм есть 25мм, но насколько я знаю есть ведь эффект тыльного слоя, когда после прохождения одной преграды начавший разрушение корпус снаряда/сердечник сталкивается с новым слоем ему уже сложнее его преодолевать, т.к. его форма меняется. Как это учесть?

Quote
Насчет цементирования экранов затрудняюсь сказать, подозреваю что как и основная броня они были гомогенными.

Но насколько я знаю на разных заводах и в разное время цементирование применяли, в т.ч. для корпусов тех же Т-34. А уж обработать экран не особо сложно.

Quote
Ну так это разные вещи. Просто нет надежного способа попасть по нормали снарядом в броню, поэтому обычно указывают бронепробитие под углом 30 градусов (иногда 60) от нормали, чтобы учесть этот факт.

Почему не очевидный
Я говорил неочевидно, в смысле что снаряд просчитывается под 30* а не под 90*, а броня так же дана под углом. Впрочем да, я вспомнил, что в реальной жизни часто так считают, но в игре(в энциклопедии) это в голову не приходило (может и стоило бы где-то приписку сделать в энциклопедии).

Quote
Обобщение, это не усреднение  
А ну это конечно меняет дело  Grin

Quote
Вон посмотрите выше специально привел примеры, где там град снарядов?
Вот у тигров да, град снарядов, так как не пробивают.
Ну а я специально привел видео, где именно что кучи попаданий по шерманам, в т.ч. из 75 и 88 орудий.

Quote
Вот именно, особенно когда на Валентайне прессовать стугов
И тем не менее тот штуг(если вы про тот случай из стрима) получил около 5 попаданий с пробитием от Зис3, пару от 45мм, и с десяток от валентинов, а еще и гранатами по кумполу и выжил. Это уж совсем терминатор какой-то, а уж на фоне какой-нибудь Су-152, чей экипаж бросается в рассыпную, после первого же попадания без пробития и повреждений, это совсем странно выглядит...

Quote
Но Шерманы и Т-34 в общем тоже, даже к 50 мм лучше не подводить.
Я привел видео, там все наглядно и довольно коротко показано...

Quote
Да, в общем примерно так и есть. Особенно до 43 года, когда у него появляются в боекомплекте снаряды
Но как же все-таки Рак40 пробивает КВ с расстояния более 700м если броня + экран дают ну как минимум 100мм толщины (это без всяких наклонов)? Я понимаю когда попадают в ослабленную зону, но они же его прямо в лоб пробивать умудряются в ВЛД и НЛД.

Quote
Определенно и то и то надо брать в расчет.
Ну я согласен ОТЧАСТИ, после ваших разъяснений мне конечно яснее стало, но лишь отчасти... Человек же со стороны который не в теме, тоже подумает что все ОК, а вот который немного хотя бы знает ТТХ и захочет разобраться сразу припухнет, как припух тут я. Впрочем шерман все равно слишком прочный, а кв слишком картонный  Wink

Quote
И все танки уязвимы, даже тигры. И уж тем более КВ.
Я с этим не спорю, и никогда не сомневался (вон в гайдах даже пишу про это), вопрос в вероятности этой возможности.

Quote
Вы так пишите про КВ, что становится непонятно почему такой ценный танк так быстро перестали производить
Ну справедливости ради уж точно не от недостатка брони и живучести Wink А по игре вообще не очевидна его боевая ценность, дырявят его все кому не лень. Какой-нибудь Пз.3 со своей 50мм пукалки умудряется чуть ли не первым метким выстрелом в щель/пулемет "отправить КВ в ангар", но вот почему то я не припоминаю таких метких выстрелов от Т-34 и КВ...

Quote
Экраны это вынужденная мера, а не прямо лечение от всех болезней. Если бы они были существенно эффективны, то никто бы не парился и не делал толстую броню, нафигачивали бы по 10 экранов и всех делов.
И тем не менее приварка 15мм листа на ВЛД Т-34 уже защищала его от РАК40 (по-моему до 600м, на память не очень помню), так чего вдруг приварка 25мм на КВ не должна быть эффективной?
Немцы так вообще фанатели от экранов, и лепили их куда не попадя, и как бы довольно успешно они работали.

А уж у вас в игре, думаю у матерых геймеров до сих пор зубы сводит при воспоминаниях о неубиваемых Pz.IIIL, из Звезды, которым вы такой экран сделали, что его вообще пробить было нельзя при помощи Бр350А.

----

Quote
Примерно с 400 метров начинают пробиваться в башню и в НЛД подкалиберным (или в стык бронелистов) и в погон башни бронебойным.
А они в стыки специально целят с 400м?  Shocked
Кстати а там разве не в нахлест идут листы? Плюс еще уголок этот ведь не из фольги?

Но по КВАСу у меня особых вопросов нет, он действительно неадекватно бронирован для тяжелого танка...

ЖДУ тест по КВ-1
« Last Edit: January 25, 2018, 03:43:48 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #32 on: January 25, 2018, 03:40:36 PM »

Теперь тоже самое, но 2 КВ-1 против 3х пак-38

Результат ожидаемо лучше, вопервых все паки уничтожены (с опыте КВ-1С пострадал 1 пак), 1 КВ ворвался на их позиции и остался жив.


Брошеный КВ, дистанции огня гораздо меньше (правда без подкалиберных).
Все непробития, как и показывает эпюра.


Второй тоже отделался повреждением прицелов и ходовой.


Так что я бы про 50 мм против КВ-1 был бы не так оптимистичен  Grin
Без подкалиберных снарядов у пушек, можно ездить относительно спокойно.

Следующий сделаю с подкалиберными для чистоты эксперимента.




Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #33 on: January 25, 2018, 03:55:24 PM »

Теперь с подкалиберными

Результат аналогичный - 1 КВ поврежден, второй нет.
Все пак-38 уничтожены


Несмотря на наличие подкалиберных, результат всеравно не очень (как и предсказывали эпюры  Grin)

По количеству попаданий не уступают тиграм


Здесь можно увидеть как работают экраны.



А здесь видно попадание в ослабленное место


Так что не надо паниковать, с КВ-1 все в порядке. Главное не путать их с КВ-1С.

« Last Edit: January 25, 2018, 03:57:08 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #34 on: January 25, 2018, 04:35:45 PM »

Quote
Так что не надо паниковать, с КВ-1 все в порядке.
Эх... А все так хорошо начиналось...  Roll Eyes

Quote
Примерно с 400 метров начинают пробиваться в башню и в НЛД подкалиберным (или в стык бронелистов)
А они в стыки специально целят с 400м?  
Кстати а там разве не в нахлест идут листы? Плюс еще уголок этот ведь не из фольги?

Quote
Главное не путать их с КВ-1С.
Ну это уж вы зря меня так... Сам об этом тут пишу: http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1275496724

Остался только вопрос о том, в какие места и с каких дистанций РаК40 дырявит КВ-1? Интересует надстройка и НЛД там где только физ.толщины с экраном 100мм... Можно на словах...
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #35 on: January 25, 2018, 04:42:34 PM »

Спорить не буду, но ни разу не видел оторванного экрана у КВ-1 на фотках или видео, пробитый и изрешеченный (не пробитый) экран видел, а вот что бы его отрывало не попадалось даже упоминаний.
Ну это такое дело. В игре тоже он не отрывается. Главное что он не работает как монолитная броня такой же толщины, а весит столько же, еще и требует работы по закреплению.

К тому же для PzII вы же лоб считаете как цельные 30мм, хотя он как я помню 2 по 15.
У нас две модификации Пз-2.

Ведь экран без зазора прилегает к броне, сам он может и не дает какого-то особого прироста стойкости
Зазор нужен чуть для другого, и работает иначе. Вот как например у Pz-III экранированных.

, хотя 25мм есть 25мм, но насколько я знаю есть ведь эффект тыльного слоя, когда после прохождения одной преграды начавший разрушение корпус снаряда/сердечник сталкивается с новым слоем ему уже сложнее его преодолевать, т.к. его форма меняется.
С одним куском, но толще на 25 мм, это работает гораздо лучше, для тех подкалиберных что были в ВВ2.

Как это учесть?
Также как это делается в игре, экран отдельно, основная броня отдельно. Дальше получается автоматически.


Но насколько я знаю на разных заводах и в разное время цементирование применяли, в т.ч. для корпусов тех же Т-34. А уж обработать экран не особо сложно.
Цементирование, для Т-34 в СССР во время войны?
А можно с этого момента подробнее, кто и где Smiley

Я говорил неочевидно, в смысле что снаряд просчитывается под 30* а не под 90*, а броня так же дана под углом.
Да, и оба угла надо учесть, что тут такого.

А ну это конечно меняет дело  Grin
Да, потому что это разные вещи.
Усреднение это строго определенная математическая операция. А обобщение это выделение важного, и отбрасывание маловажного для группы объектов.
Это различные понятия, из разных областей человеческого знания.
В данном случае, очевидно, усреднение бессмысленно, так как вообще никакой полезной информации не несет.
А вот обобщение как раз позволяет сделать эпюры полезными, и при этом не перегружать их маловажной информацией.


Ну а я специально привел видео, где именно что кучи попаданий по шерманам, в т.ч. из 75 и 88 орудий.
Ну что я могу сказать, такой случай тоже возможен.
Но видимо мне сегодня повезло много раз, и Шерманы убиваются и КВ-1 не убиваются.

Также куча попаданий не означает в общем ничего. Могли добивать уже убитого, если не видели явных признаков что он убит.


И тем не менее тот штуг(если вы про тот случай из стрима) получил около 5 попаданий с пробитием от Зис3, пару от 45мм, и с десяток от валентинов,
Зис3 фугасами, 45 мм и валентайн его мягко говоря не пробивают. А длинноствольных 45 там нет.
У Штуга броня такая же как у КВ местами, а вы с одной стороны хотите чтобы штуг убивался легко из 45-40 мм, а КВ из 50 мм нет, это нелогично  Grin

а еще и гранатами по кумполу и выжил.
Ну это так себе аргумент  Cheesy

Это уж совсем терминатор какой-то, а уж на фоне какой-нибудь Су-152,
Да ладно, СУ-152 машина судного дня, главное правильное место и время выбрать  Grin

Но как же все-таки Рак40 пробивает КВ с расстояния более 700м если броня + экран дают ну как минимум 100мм толщины (это без всяких наклонов)?
Это так не работает 100 мм они не дают, тем более для средних и крупных калибров.
Так у Пак-40 и бронепробитие соответствующее. Подкалиберным так вообще может и более 700 м наверное, если попадет.
В чем собственно то проблема?

Я понимаю когда попадают в ослабленную зону, но они же его прямо в лоб пробивать умудряются в ВЛД и НЛД.
Ну я же привел примеры по всем местам что вызывали вопросы, могу и про пак-40 сделать.

Если эпюры непонятны, то можно пользоваться еще более простыми эмпирическими правилами:
Средний танк - защита от легкого ПТО со всех ракурсов, от среднего только в передней проекции.
Тяжелый танк - защита от среднего ПТО со всех ракурсов.
Калиберный снаряд тех времен пробивал броню примерно равную своему калибру метров с 500, немецкие и американские снаряды чуть лучше, за счет более совершенной конструкции, наши чуть хуже (зависит от типа).

И тем не менее приварка 15мм листа на ВЛД Т-34 уже защищала его от РАК40 (по-моему до 600м, на память не очень помню), так чего вдруг приварка 25мм на КВ не должна быть эффективной?
Эффективное означает что затраты на изготовление меньше и(или) результат больше, чем у дргугого изделия.
Таких сравнений я не встречал для этого случая.

Там угол наклона сильно больше. На больших расстояниях это играет большую роль, когда у снаряда падает скорость (смотрите диаграмму, которую я много раз выкладывал).
На всякий случай можете посчитать косинус 30 и 60 градусов, и подумать во что выльется такая разница  Grin

Тем более что защищала от ПАК-40 ни о чем не говорит, от какого снаряда, кумулятивного, подкалиберного, бронебойного?


Немцы так вообще фанатели от экранов, и лепили их куда не попадя, и как бы довольно успешно они работали.
У немцев экраны в основном другого типа были. И они работали соверщенно иначе, и гораздо эффективнее, т.е. они ближе к современным экранам для бронетехники. А не просто эрзац методы для наращивания толщины брони как на КВ или Т-34.

А уж у вас в игре, думаю у матерых геймеров до сих пор зубы сводит при воспоминаниях о неубиваемых Pz.IIIL, из Звезды, которым вы такой экран сделали, что его вообще пробить было нельзя при помощи Бр350А.
Ну так он и в жизни такой был. Его и из 85 мм зенитки нельзя пробить было бронебойным снарядом.
Вернее экран можно, а вот броню за ним уже нет из за несовершенства конструкции снаряда.
Но он ничего общего с экранами на КВ не имеет вообще.

А они в стыки специально целят с 400м?  Shocked
Нет конечно.
Но если часто стрелять в одно и то же место можно попасть и в стык.

Кстати а там разве не в нахлест идут листы? Плюс еще уголок этот ведь не из фольги?
ПРо это не понял, про какое место? Крышу корпуса?

Но по КВАСу у меня особых вопросов нет, он действительно неадекватно бронирован для тяжелого танка...
Ну так тогда чего к КВ-1 вопросы, он гораздо устойчивее к обстрелу средними ПТО, т.е. буквально может нагибать их , меньшим числом Grin
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #36 on: January 25, 2018, 04:50:49 PM »

Остался только вопрос о том, в какие места и с каких дистанций РаК40 дырявит КВ-1? Интересует надстройка и НЛД там где только физ.толщины с экраном 100мм... Можно на словах...
Ну это надо пробовать, же.
Думаю метров с 500 пробивает более менее уверенно.

Но в любом случае с пак-40 так уже не поездить как с пак-38

P.S. Вот мне знающие люди подсказывают, что экраны на КВ срывало где-то со второго попадания 88 мм снаряда.
« Last Edit: January 25, 2018, 04:57:20 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #37 on: January 25, 2018, 05:04:41 PM »

Вот С Пак-40, но только ИИ их поставил не в окопах, и в посадке, поэтому они издали не стреляли, и я бы проехал мимо, но один из них заметил командир КВ и сразу же поразил.
А второй стоял отдельно и начал поворачиваться и стрелять когда уже было поздно.

Так что эксперимент не очень честный.

Но тем не менее

Этого вывели из строя метров с 800, попав в нлд. А потом добили.


Второго повредили, но он добил последний Pak

Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #38 on: January 25, 2018, 05:16:43 PM »

Второй опыт примерно также.
Только 1 КВ обездвижили и  добили метрах на 900, но так как паки эти здоровые (по сравнению с пак-38), то другой танк их уничтожил пока они стреляли в первый.





Но это если есть возможность долговременного обстрела.
Так, с 900 метров конечно КВ быстрее пак уничтожает.

Т.е. так чтобы более менее с гарантией, я бы поставил метров на 500.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5060


Jerk developer


« Reply #39 on: January 25, 2018, 05:37:33 PM »

И еще один вариант, если на паки наткнуться вблизи и немного сбоку.





И видно что на 900+ метрах уже бронебойные не пробивают там где экраны.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Pages: 1 [2] 3
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!