Graviteam
January 22, 2018, 11:59:42 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2
  Print  
Author Topic: Данные по бронированию (энциклопедия)  (Read 410 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Fritz
General
***
Posts: 613



« on: January 09, 2018, 03:19:07 PM »

Бронирование танков - энциклопедия.

Многие танки имеют лоб сложной формы, в котором лоб корпуса состоит не просто из ВЛД и НЛД но и средней детали и надстройки корпуса.
Раньше  в энциклопедии была возможность смотреть данные на НЛД, ВЛД, надстройку, а теперь только корпус низ/верх. И теперь все как-то непонятно стало.

Нельзя ли добавить дополнительные разделы"ВЛД середина" / "ВЛД верх(надстройка)" или просто указывать в разделах "корпус верх/низ" недостающие параметры "лоб (верх)", "лоб (середина)" если таковые у танка есть?

Просто вот например у меня возник вопрос по бронированию КВ-1 - верхняя часть ВЛД (надстройка) 75+25мм под углом не помню каким, и я хотел бы узнать чем чем оно пробивается, но теперь этого сделать не могу.
« Last Edit: January 09, 2018, 03:22:06 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Jumo
Oberstleutnant
*****
Posts: 141


« Reply #1 on: January 09, 2018, 06:15:21 PM »

Можно еще было сделать как в вартандер показывать под курсором мыши толщину брони и конструктивный угол наклона
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #2 on: January 09, 2018, 08:54:05 PM »

Бронирование танков - энциклопедия.

Многие танки имеют лоб сложной формы, в котором лоб корпуса состоит не просто из ВЛД и НЛД но и средней детали и надстройки корпуса.
Раньше  в энциклопедии была возможность смотреть данные на НЛД, ВЛД, надстройку, а теперь только корпус низ/верх. И теперь все как-то непонятно стало.
Все осталось в точности как и раньше, добавились только углы наклона.

Нельзя ли добавить дополнительные разделы"ВЛД середина" / "ВЛД верх(надстройка)"
Так никогда не делают. Покрайней мере я нигде такого деления не видел.

Просто вот например у меня возник вопрос по бронированию КВ-1 - верхняя часть ВЛД (надстройка) 75+25мм под углом не помню каким, и я хотел бы узнать чем чем оно пробивается, но теперь этого сделать не могу.
Жмете на картинку кнопкой мыши и переключается часть для которой показывается диаграмма. Там же прямо написано текстом.
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #3 on: January 09, 2018, 08:56:17 PM »

Можно еще было сделать как в вартандер показывать под курсором мыши толщину брони и конструктивный угол наклона
Но для этого как минимум для энциклопедии эти листы надо напилить какими-то отдельными нужными только здесь моделями.
Ввиду бессмысленности и большой времязатратности такого дела, этого не будет.
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Jumo
Oberstleutnant
*****
Posts: 141


« Reply #4 on: January 09, 2018, 09:07:34 PM »

Но для этого как минимум для энциклопедии эти листы надо напилить какими-то отдельными нужными только здесь моделями.
Ввиду бессмысленности и большой времязатратности такого дела, этого не будет.
А те данные что беруться из карт бронирования при расчете пробития, разве нельзя вывести? без всяких там листов
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #5 on: January 09, 2018, 09:28:51 PM »

А те данные что беруться из карт бронирования при расчете пробития, разве нельзя вывести? без всяких там листов
Можно, но для этого в энциклопедию надо грузить физические модели, карты бронирования, и кучу всякой всячины.
В результате будет медленнее загружаться, и непонятно для чего все это. Загуглить бронирование в интернете это дело 5 секунд.

Т.е. я понимаю что тактические диаграммы или эпюры найти трудно, а самому нарисовать еще труднее - и игра помогает решить этот вопрос автоматически для любых комбианций.
Но найти бронирование в интернете, то в чем проблема?
« Last Edit: January 09, 2018, 09:31:22 PM by andrey12345 » Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #6 on: January 10, 2018, 05:35:56 AM »

Quote
Так никогда не делают. Покрайней мере я нигде такого деления не видел.
В каком смысле? Если лоб состоит более чем из двух деталей и у них разная толщина и наклон, то извините как можно понять его характеристики только по двум из них?

Quote
Жмете на картинку кнопкой мыши и переключается часть для которой показывается диаграмма. Там же прямо написано текстом.
Жму на картинку и имею только три варианта как описал выше: корпус (низ), корпус (верх), бащня.

Как мне узнать стойкость лба самой верхней детали у КВ (75+25) или у Тигра? 
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #7 on: January 10, 2018, 09:21:37 AM »

В каком смысле? Если лоб состоит более чем из двух деталей и у них разная толщина и наклон,
Обычно одна из этих деталей, имеет большой угол наклона, и не представляет интереса. Иногда ее толщина суммируется с основной броней, если это какая-то разновидность экрана.


Жму на картинку и имею только три варианта как описал выше: корпус (низ), корпус (верх), бащня.
Не три варианта, а 12 же.
На каждой вкладке по 4 варианта показывает (если конечно они есть).
Да, есть некоторые маловажные части толщина, которых не будет показана. Различные экраны, заманы и прочее.

Как мне узнать стойкость лба самой верхней детали у КВ (75+25) или у Тигра? 
С КВ ладно, там разного рода экраны - есть варианты, а с тигром то что не так?
Переключили на верх корпуса и узнали.
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #8 on: January 10, 2018, 10:12:32 AM »

Quote
С КВ ладно
Это не единственный танк у которого сложное бронирование, те же валинтайны, Пз3/4, матильды, М3 чем хуже?

Quote
Переключили на верх корпуса и узнали.
Я ничего не понимаю, что такое верх и низ корпуса вообще? Это ВЛД и НЛД или что?
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #9 on: January 10, 2018, 12:25:25 PM »

Это не единственный танк у которого сложное бронирование, те же валинтайны, Пз3/4, матильды, М3 чем хуже?
Ничем, вы перечислили 2 танка, я про них и написал.

Я ничего не понимаю, что такое верх и низ корпуса вообще? Это ВЛД и НЛД или что?
Это те части брони, для которых вероятность попадания снаряда наибольшая.
Обычно они расположены перпендикулярно к горизонтальной плоскости.

Т.е. если мы возьмем типовой профиль корпуса танка ВВ2 с "надстройкой":

_|  
\

(а) |, (б) _, (в) \

то низ корпуса (лоб) будет (в), а верх корпуса (лоб) будет (а)

Это не всегда так, так как определенно есть танки с достаточно сложным бронированием и экранированием, или еще с неравномерным бронированием, для которых выбираются наиболее характреные (не самые большие) толщины брони.

Итого:
1) низ корпуса - это толщина брони в которую наиболее вероятно попасть стреляя в нижнюю часть танка.
2) верх корпуса - это толщина брони в которую наиболее вероятно попасть стреляя в середину танка (верх корпуса).
с башней думаю понятно

На всякий случай напомню, что эти данные используются для построения тактических диаграмм и эпюр, а не для того чтобы игрок тыкал в танк и восхищался толщинами брони. Т.е. для некоторой обобщенной оценки защищенности.
Для такой оценки нет смысла в излишней детализации, так как она ведет к увеличению погрешностей на диаграммах.

Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #10 on: January 10, 2018, 01:46:32 PM »

Quote
Это те части брони, для которых вероятность попадания снаряда наибольшая.
Обычно они расположены перпендикулярно к горизонтальной плоскости.
Андрей а зачем вообще это обобщение? Чем и кому оно упрощает жизнь? Почему в тех же разделах и на том же графике не добавить описание всех частей лобовой детали, а не какой-то абстрактный ЛОБ?
Неужели от добавления 1-2х линий игра станет невыносимо сложнее или это повлечет за собой тяжкий труд для программиста?

Logged

IN TANK WE TRUST
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #11 on: January 10, 2018, 01:50:55 PM »

Я вот поясню, я тут сразу про КВ написал. Мне стало интересно насколько сложно его поразить, с "клювом" там в принципе все понятно, у вас данные есть, но вот надстройка, там меньше угол, но зато есть приварка 25мм, соотв. данные по толщине иные нежели в клюве, я хотел для себя понять является ли надстройка ослабленной зоной или она примерно равна остальной броне, но не узнал...

С КВАСом ситуация еще более сложная, там нет 25мм плиты и эта зона точно слабее клюва, но вот на сколько это опять же осталось за кадром.

Потом я решил посмотреть на Пз-шки с их экранами, ну а там и вообще не ясно что и как.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #12 on: January 10, 2018, 02:21:17 PM »

Андрей а зачем вообще это обобщение? Чем и кому оно упрощает жизнь?
Что значит зачем? Вы меня пугаете  Grin
Как и любое другое обобщение, служит для того чтобы правило можно было применять в разных случаях, а не в каком-то одном конкретном.
В данном случае, чтобы эпюры, которые строит игра, можно было использовать в 90% случаев для оценки ситуации, а не в 0,001%. Как было бы, еслибы они строились для каких-то очень частных случаев, типа маленькая дырка в броне - танк в нее пробивается с любых дистанций, или некоторое утолщение в броне - танк не пробивается с любой дистанции. Очевидно во втором случае эпюры не имели бы никакого практического смысла.


Почему в тех же разделах и на том же графике не добавить описание всех частей лобовой детали, а не какой-то абстрактный ЛОБ?
Зачем? Какой смысл это будет нести?
Человечество не придумало еще таких средств поражения, которые бы позволили попадать в строго конкретную деталь танка с нужного ракурса, с высокой вероятностью (особенно в ВМВ), на сколь-нибудь больших дистанциях.
По этому любая оценка должна рассматривать и вероятность поражения детали, и при этом нет смысла брать лучшие и худшие случаи.

Неужели от добавления 1-2х линий игра станет невыносимо сложнее или это повлечет за собой тяжкий труд для программиста?
От добавления трех или 4х линий эпюра станет полностью нечитаемой, т.е. потеряет весь смысл. Сейчас и так бывают ситуации когда разобрать сложно.
Во вторых очевидно ктото должен искать эти все специфические места на всех танках, переводить в табличный вид для 100500 техник.
Ну подумайте какой в этом смысл?
Т.е. на 100% бесполезное дело, которое требует затрат времени, еще и убъет работающую фичу  Facepalm.


В мануале же специально показаны реальные эпюры, там кроме лба нет вообще других проекций даже. Потому что на практике и все эти бока, зады верхи и низы тоже не нужны (нужен лоб корпуса, может быть лоб башни), не то что какие-то там подробности в деталях.
Я надеюсь вы понимаете что никто не будет целится ни в какие детали, и надеяться что попадет в дырку, с хоть каких-нибудь значительных расстояний?
Соответственно информация об этом не несет никакого практического смысла.
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #13 on: January 10, 2018, 04:00:48 PM »

Quote
В данном случае, чтобы эпюры, которые строит игра, можно было использовать в 90% случаев
Согласен, эпюры полезны, но так ли важно эпюры жестко связывать с тем что показывается в энциклопедии? Неужели нельзя в энциклопедии дать больше информации? Я не понимаю, зачем вы жестко увязываете эти две разные по функционалу фичи.

Quote
Зачем? Какой смысл это будет нести?
Для вас возможно никакого, для других какой-то смысл есть. Свою мотивацию я вам уже описал с примером.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #14 on: January 10, 2018, 08:22:59 PM »

Согласен, эпюры полезны, но так ли важно эпюры жестко связывать с тем что показывается в энциклопедии?
Что значит связывать, эпюры строятся по тем данным что есть в энциклопедии.
Как вы верно заметили, там много лишнего, все эти показы верха/башни и т.д. - все это сбивает с толку, надо переключать и т.д.
В идеале там нужно сделать ровно одно значение для передней части танка, это позволило бы сразу рисовать эпюры на несколько танков для сравнения.

Неужели нельзя в энциклопедии дать больше информации? Я не понимаю, зачем вы жестко увязываете эти две разные по функционалу фичи.
Собственно именно для этого эти данные и добавлены в игру, чтобы рисовать эпиры, которые помогут в игре, а не для энциклопедии.

Для вас возможно никакого, для других какой-то смысл есть. Свою мотивацию я вам уже описал с примером.
Ну я не очень понял мотивацию. Вот будет для КВ, значение толщины какой-то промежуточной детали, в которую почти никогда не попадают снаряды, чем это может помочь?
И почему бы не поглядеть это в интернете, зачем обязательно смотреть в игре?

Но только применительно к игре мотивацию, а не вообще.
Я понимаю что игроки хотят добавить в игру все на свете, чтобы и учебники по тактике всех армий, и все мыслимые и немыслимые штаты, и чтобы про обстановку в мире во время операций и внутреннее устройство техники. И чтобы самому пострелять из техники и чтобы полигоны на всю планету шириной.
Но давайте будем реалистами, и будем добавлять то что нужно в игре, а не просто все что можно добавить чисто теоретически Grin
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #15 on: January 11, 2018, 05:27:33 AM »

Quote
Ну я не очень понял мотивацию. Вот будет для КВ, значение толщины какой-то промежуточной детали, в которую почти никогда не попадают снаряды, чем это может помочь?
Это энциклопедия Андрей, источник информации, при чем тут вообще попадут туда снарядом или нет? Мне интересны точные данные по бронированию танков, и бронепробиваемости снарядов, мне не интересно что там в бою в игре показывается в эпюрах, я лично их вообще ни разу за все время не включал. На мой взгляд это какая-то странная фича (средняя температура по больнице).
В игре мне гораздо проще запомнить что с какой дистанции и куда может пробить танк, что бы в дальнейшем при планировании своих действий это учитывать, и соотв. образом выбирать рубежи атаки/обороны, динамические эпюры в этом никак не помогают, т.к. работают постфактум (объект уже в зоне поражения конкретного орудия и уже получит снаряд).
Что тут непонятного?

Quote
И почему бы не поглядеть это в интернете, зачем обязательно смотреть в игре?
И правда почему бы не потратить несколько часов-дней-недель и не перерыть весь интернет, что бы найти как снаряд Х взаимодействует с деталью Y. А... Наверное потому, что таких данных часто в интернете и просто нет?
« Last Edit: January 11, 2018, 05:37:43 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #16 on: January 12, 2018, 07:26:12 PM »

Это энциклопедия Андрей, источник информации, при чем тут вообще попадут туда снарядом или нет?
Я же уже объяснил выше, энциклопедия показывает, то что может показать (и в принципе много лишнего) - т.е. те данные что есть в игре (используются) и производные от них данные (которые можно рассчитать) и немного данных только для энциклопедии - всякие там годы выпуска и прочее.
Вот данных по конкретным деталям в энциклопедии нет.
Их можно как-то там определять, есть два пути:
1) Загрузка и разбор физической модели, загрузка и распаковки карт бронирования, загрузка описаний техники и т.д. Что сделает загрузку техники в энциклопедии сильно дольше и сложнее, т.е. вместо быстрой загрузки и переключения техники будет более долгий процесс.
2) Вручную добавить данные по разным деталям - это требует времени на выискивание всякого, переделки описания техники. Что для 100500 техник что есть в игре, очень долго для нас.
При этом вообще непонятно зачем это надо.
1) В игре это не нужно в принципе
2) То что работает быстро и хорошо, станет работать хуже
3) Вставка новых моделей техники станет еще дольше (это и так долгий процесс), так как нужно будет еще больше данных

При этом все эти странные телодвижения с успехом заменяет поиск в гугле, который есть буквально у всех.

Я надеюсь теперь я уже совсем доходчиво описал почему этого нет  Grin
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #17 on: January 12, 2018, 08:11:23 PM »

Доходчиво, но очень огорчает то ваша встроенная энциклопедия не может служить источником столь интересных данных, а лишь дает какие-то обобщения на этот счет. Я к слову только за надстройку спрашивал, по остальным деталям особых вопросов нет хотя как башня высчитывается тоже не очень понятно, по маске или по скулам?
Ну и добавление только верхнего лобового листа для НЕКОТОРЫХ танков вроде не такое сложное дело, впрочем вам виднее, это да.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 4433


Jerk developer


« Reply #18 on: January 12, 2018, 10:47:18 PM »

Доходчиво, но очень огорчает то ваша встроенная энциклопедия не может служить источником столь интересных данных,
Ну я бы тоже хотел чтобы так было, но гдето потерял свою волшебную палочку  Grin

а лишь дает какие-то обобщения на этот счет.
Ну не какието обобщения, а полезные обобщения, которые говорят с какой дистанции снаряд начнет пробивать броню с высокой вероятностью.

Я к слову только за надстройку спрашивал, по остальным деталям особых вопросов нет хотя как башня высчитывается тоже не очень понятно, по маске или по скулам?
Это сложный вопрос, так как это зависит от танка. Как я уже говорил, обычно берется то вероятность во что попасть больше (т.е. площадь проекции чего больше).
Поэтому, например, лоб корпуса для черчиля 89, и т.д.

Ну и добавление только верхнего лобового листа для НЕКОТОРЫХ танков вроде не такое сложное дело, впрочем вам виднее, это да.
Так в 90% случаев верхний лобовой лист сильно наклонен и попасть в него весьма сложно. А там где это не так, обычно нет надстройки.
И его наличие будет создавать ощущение что танк легко пробивается, т.е. это как раз вот тот самый случай.
Logged

"Огонь, парни в 20 метров от противника, встают, разворачиваются спиной и гибнут, кто выжил уже не может сражаться" (с) Baalleon
Fritz
General
***
Posts: 613



« Reply #19 on: January 13, 2018, 06:45:42 AM »

Quote
Ну я бы тоже хотел чтобы так было, но гдето потерял свою волшебную палочку
Просто реально найти в сети такие данные по разным машинам не всегда возможно, а у вас по сути мог бы быть этакий баллистический справочник-калькулятор, где все четко посчитано. Жаль.

Quote
Это сложный вопрос, так как это зависит от танка. Как я уже говорил, обычно берется то вероятность во что попасть больше (т.е. площадь проекции чего больше).
Поэтому, например, лоб корпуса для черчиля 89, и т.д.
Ну а в игре то карта бронирования не обобщенная? Считается то все точно?

Quote
Так в 90% случаев верхний лобовой лист сильно наклонен
Это я неправильно написал, имел ввиду надстройку. Хотя ВЛД тоже порой интересна (когда она вот так наклонена). А на счет ощущения, у вас же угол указывается, а с углом близким к горизонтальному там как бы толщина получается огого, хотя это конечно только на рикошет.
Logged

IN TANK WE TRUST
Pages: [1] 2
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!