Graviteam
November 15, 2018, 11:32:18 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
Author Topic: Читбоксы или ящики приманки (предложение)  (Read 2495 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Fritz
General
***
Posts: 688



« on: January 21, 2018, 01:29:33 PM »

В игре с давних времен существует фишка, что в месте расстановке юнитов появляются ящики, сама по  себе фишка симпатичная  и как бы безобидная но... Эти ящики прямо указывают на местоположение отряда противника, и наверное каждый игрок так или иначе на стадии начальных приказов (и не только) летает над полем боя и выискивает эти "читбоксы" что бы накрыть врага огнем. То же самое происходит и с окопами (тат правда я так и не понял все ли вражеские окопы видны для игрока после расстановке или все-таки какие-то временно скрыты "туманом войны".

Ни чем кроме законного читерства я это назвать не могу, и есть кое какие предложения по этому поводу:
1. На этапе начальных приказов ограничить полет камеры игрока зоной союзных квадратов или определенным радиусом вокруг своих войск (как например сделано в Total war), таки образом игрок не сможет спокойно выискивать окопы и ящики и ставить на них точки для ударов арты. При этом полет в режиме карты не ограничивать никак. Я бы предложил ввести такое ограничение камеры и в самом бою (убрав это в опции), но думаю меня никто е поддержит.
2. Сделать так, что бы ящики и окопы врага не отображались на этапе предварительной расстановки.
3. Сделать так, что бы ящики и окопы не отображались для игрока, пока они не попадут в поле видимости юнитов. Как вариант имитируя разведку часть окопов и ящиков может отображаться сразу, а часть уже по факту обнаружения.

Какие-то из этих мер отдельно или даже все сразу были бы явно полезны, и немного облегчили бы жизнь ИИ, за счет ограничения читерства со стороны игроков.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #1 on: January 22, 2018, 08:44:30 AM »

В игре с давних времен существует фишка, что в месте расстановке юнитов появляются ящики, сама по  себе фишка симпатичная  и как бы безобидная но... Эти ящики прямо указывают на местоположение отряда противника, и наверное каждый игрок так или иначе на стадии начальных приказов (и не только) летает над полем боя и выискивает эти "читбоксы" что бы накрыть врага огнем. То же самое происходит и с окопами (тат правда я так и не понял все ли вражеские окопы видны для игрока после расстановке или все-таки какие-то временно скрыты "туманом войны".
С поведением игроков невозможно бороться. Я надеюсь что нормальные игроки не делают этого Smiley


1. На этапе начальных приказов ограничить полет камеры игрока зоной союзных квадратов или определенным радиусом вокруг своих войск
Это плохая идея, так как тогда наблюдение за полем боя сверху будет крайне неудобным, т.е. придется камеру занижать принудительно. Опять же есть бинокль, и при желании можно искать ящики смотря в него, и как камеру не ограничивай, толку будет мало Smiley.
Плюс квадраты могут быть в разных местах, непонятно как между ними перелетать.
ИМХО крайне сомнительное и геморойное для игрока ограничение.


Я бы предложил ввести такое ограничение камеры и в самом бою (убрав это в опции), но думаю меня никто е поддержит.
Вот вот Smiley
Тем более что только сделали чтобы камера могла летать в "мертвой зоне", а тут такая подстава  Grin

2. Сделать так, что бы ящики и окопы врага не отображались на этапе предварительной расстановки.
Это крайне плохая идея, так как они являются неотъемлемой частью ландшафта (окопы), как и в реальной жизни, а не объектами.


3. Сделать так, что бы ящики и окопы не отображались для игрока, пока они не попадут в поле видимости юнитов.
Это еще более хреновый вариант, так как надо проверять видимость ящиков (ну это ладно, будет тормозить сильнее, но не очень страшно) и окопов!, что совсем странно, так как это часть поверхности ландшафта. Т.е. елку рядом видно сразу, а землю под ней, по каким-то причинам нет.

С таким же успехом можно не рисовать ландшафт у противника. Т.е. выглядит также странно, но решит проблему в корне  Grin
Так как кроме ящиков можно: видеть падающие деревья, следы на траве, колеи на земле и т.д. прямо в бою, что гораздо проще увидеть чем ящики, мягко говоря и они демаскируют юнитов на 100% давая точную позицию.

Какие-то из этих мер отдельно или даже все сразу были бы явно полезны, и немного облегчили бы жизнь ИИ, за счет ограничения читерства со стороны игроков.
Нет, это все борьба с насморком, путем отрубания головы.
Тем более что даже не отображение юнитов, в нечетких контактах, вызывало бурю нареканий (и я в целом согласен что - так выглядело местами глуповато) и его пришлось отменить.

Правильный путь - не давать игроку прямого управления, и где оно есть его убирать, с чем мы понемногу боремся и так.
Осталось то всего ничего, дожать оффмап артиллерию, и убрать стрельбу по земле (как перестанут жаловаться что артиллерия почему-то не стреляет по целеуказанию, так сразу уберем).

А то что он видит ящики или окопы, да ради бога  Grin
« Last Edit: January 22, 2018, 09:05:27 AM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #2 on: January 22, 2018, 09:35:53 AM »

Quote
С поведением игроков невозможно бороться. Я надеюсь что нормальные игроки не делают этого Smiley
Делают, делают  Wink Но страдают душевными муками при этом. А борьба меча и щита, программного кода и чита была и будет всегда Smiley

Quote
Это плохая идея, так как тогда наблюдение за полем боя сверху будет крайне неудобным, т.е. придется камеру занижать принудительно.
Ну зачем занижать, просто не выпускайте ее за рамки союзных квадратов, понятно что все равно игрок чего-нибудь да разглядит так или в бинокль, но это уже будет гемморойно и не все с этим будут заморачиваться, плюс точность и качество такой читерской разведки упадет в разы. А рубежи можно расставлять в режиме карты (Ф10) и летать над полем как угодно, но уже не разглядывая ящики.
А как именно технически сделать дело десятое. Если квадраты в разных местах клик ПКМ по квадрату или по юниту в нем и камера летит. Вон в тоталваре привязка вообще к юнитам, если юниты разделены жмешь на иконку и камера просто  перелетает к нему.

Просто раз другие варианты еще хуже, этот был бы самым простым и понятным.

Поглядите стримы/прохождения 9 из 10 игроков долбит по ящикам, а потом жалуется, что ИИ вялый и плохо атакует Wink
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #3 on: January 22, 2018, 10:06:34 AM »

Ну зачем занижать, просто не выпускайте ее за рамки союзных квадратов, понятно что все равно игрок чего-нибудь да разглядит так или в бинокль, но это уже будет гемморойно и не все с этим будут заморачиваться,
Т.е. сейчас рыскать по лесам и полям в поисках ящиков это недостаточно геморойно, да?
Да точно также будут маятся, это же не решение проблемы, а попытка ее замести под ковер.
Игроку дана возможность свободно перемещаться по полю боя, это основополагающая фича в жанре, нет смысла с ней бороться.
Или надо идти в жанр "варгейма на танке", как в SB, тогда летать нельзя в бою, только от юнита наблюдать (или даже стрелять), или на карте.
Но это уже другое дело совсем.

плюс точность и качество такой читерской разведки упадет в разы.
Да точно также, просто будут ругаться сильнее.
Я уж не говорю про то что в опциях можно включить отображение юнитов противника. И вся эта борьба с ветряными мельницами вообще имеет ноль смысла.

А рубежи можно расставлять в режиме карты (Ф10) и летать над полем как угодно, но уже не разглядывая ящики.
Вот именно  Grin

А как именно технически сделать дело десятое. Если квадраты в разных местах клик ПКМ по квадрату или по юниту в нем и камера летит. Вон в тоталваре привязка вообще к юнитам, если юниты разделены жмешь на иконку и камера просто  перелетает к нему.
Ну будут летать туда сюда и делать скриншоты во время пролета. Это все бессмысленная борьба с фичами при помощи добавления багов.


Поглядите стримы/прохождения 9 из 10 игроков долбит по ящикам, а потом жалуется, что ИИ вялый и плохо атакует Wink
Ну так надо долбилку ограничить, а не ящики  Grin
В идеале все юниты всегда должны рисоваться, т.е. все эти туманы войны нафиг не нужны.
Но управление должно быть максимально непрямым, чтобы игрок не мог немедленно реагировать, а только правильно планировать.
Это еще и позволит убрать все эти странные (и в целом бессмысленные) значки с контактами и прочие искусственные вещи. К этому надо стремиться Smiley
А вот рассматривать все в подробностях, всегда пожалуйста.
« Last Edit: January 22, 2018, 10:08:21 AM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #4 on: January 22, 2018, 10:21:23 AM »

Quote
Т.е. сейчас рыскать по лесам и полям в поисках ящиков это недостаточно геморойно, да?
Да точно также будут маятся, это же не решение проблемы, а попытка ее замести под ковер.
Игроку дана возможность свободно перемещаться по полю боя, это основополагающая фича в жанре, нет смысла с ней бороться.
Или надо идти в жанр "варгейма на танке", как в SB, тогда летать нельзя в бою, только от юнита наблюдать (или даже стрелять), или на карте.
Но это уже другое дело совсем.
То есть вы считаете вполне нормальным что игрок имеет возможность по средствам программной особенности вычислить местоположение всех войск противника (вопрос только в упорстве человека) и уничтожить их в первые минуты боя не прибегая в принципе не то что к тактике, но и просто управлению войсками? Если это по вашему реализм для жанра "варгейм" то вопросов не имею. А если все-таки нет  - ищите решение этой проблеме Wink

Quote
Вот именно  
Что вот именно? Или человек камерой к окопам и ящикам подлетает и аккуратненько рубеж ставит на них или человек просто на карте выбирает места, где возможно есть враг. Что тут схожего?
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #5 on: January 22, 2018, 12:39:55 PM »

То есть вы считаете вполне нормальным что игрок имеет возможность по средствам программной особенности вычислить местоположение всех войск противника (вопрос только в упорстве человека)
Что значит вычислить?
Я считаю нормальным в игре у которой основная особенность это симуляция поля боя - рассматривать это самое поле боя в любой момент с любого места без дурацких условностей в виде странных значков/рисования не рисования юнитов и прочего.
Это то к чему надо стремиться.

и уничтожить их в первые минуты боя не прибегая в принципе не то что к тактике, но и просто управлению войсками?
А насчет этого, я же написал вроде выше, вроде подробно  Grin
Напишу еще раз коротко - посмотреть да, уничтожить - нет.

Если это по вашему реализм для жанра "варгейм" то вопросов не имею.
Реализм не лежит в плоскости взаимодействия игрока и поля боя.
Очевидно летающий над полем боя игрок, это уже - строго не реализм. Нет смысла делать из эктого "какбы реализм", создавая искусственные ограничения. Реализма не будет всеравно, а гемороя игроку добавится на пустом месте.
Это как делать реализм из пошагового режима - занятие полностью бессмысленное.

Что вот именно? Или человек камерой к окопам и ящикам подлетает и аккуратненько рубеж ставит на них или человек просто на карте выбирает места, где возможно есть враг. Что тут схожего?
Если человек хочет заниматься всякой фигней, его не получится остановить. Игра на его компьютере, полностью под его контролем.
Запретим летать камерой - он включит в настройках показывать юниты ИИ, запретим это - будет делать странные моды, и т.д.
Прямые запреты чего-то это всегда заведомо бессмысленная борьба, так как действуют они только на тех людей, которые и так не злоупотребляют, и в реальной жизни и в игре.

Поэтому действовать надо тоньше, и не добавляя того что заведомо выглядит как баг (например, странных ограничений камеры в игру где основной "режим игры" - рассматривание поля боя).

Я надеюсь вы понимаете что мотивация человека который "высматривает ящики" и наводит на них артудар, вместо того чтобы включить в настройках показывать юниты ИИ, и не мучаться.
Она не поддается рациональному объяснению. Стало быть любые рациональные методы регулирования или запретов, не помогут здесь. Просто эта "борьба" сместится в другую плоскость и все.
В результате у нас будет, что для нормальных игроков (я верю что они существуют Smiley ), добавится геморой с камерой, для тех кто занимается странным - не поменяется ничего по существу, они продолжат делать это.
« Last Edit: January 22, 2018, 12:46:40 PM by andrey12345 » Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #6 on: January 22, 2018, 01:27:13 PM »

Я с вами совершенно не согласен. Просто потому что посмотрел как люди играют, они об этих высоким материях особо не думают, а просто наводят арту на ящики и выпиливают комп без какого-либо сопротивления. Что вы здесь видите хорошего мне решительно не ясно. И самое смешное что жалобы от игроков на эти читерские ящики я слышу уже много лет. Ладно еще окопы, 2-3 боя и уже сложно понять где новые, где стары, но показывать ящики это все равно что просто показывать врага, уж лучше бы ящиков вообще не было тогда.

Собственно уберите ящики вообще, ИЛИ оставляйте ящики на карте после боя, тогда по ним нельзя будет определить есть на этой позиции враг или нет.
« Last Edit: January 22, 2018, 01:29:31 PM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #7 on: January 22, 2018, 05:30:38 PM »

Я с вами совершенно не согласен.
Grin

Просто потому что посмотрел как люди играют, они об этих высоким материях особо не думают, а просто наводят арту на ящики и выпиливают комп без какого-либо сопротивления.
 Что вы здесь видите хорошего мне решительно не ясно.
Ну я же объяснил что вижу хорошего, а что плохого  Facepalm

Безусловно выпиливание по ящикам это плохо.
Но это не означает что ящики надо спрятать, а что надо сделать так чтобы нельзя было выпилить сразу.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #8 on: January 22, 2018, 07:10:16 PM »

Хорошо, ну а почему ящики не убрать вообще или наоборот не оставлять их на поле местности подобно трупам, остовам техники, воронка, разрушениям? Тогда проблема исчезнет сама собой без всяких сложных выкрутасов.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #9 on: January 22, 2018, 08:43:33 PM »

Хорошо, ну а почему ящики не убрать вообще или наоборот не оставлять их на поле местности подобно трупам,
Если убрать, то будут спрашивать где.
Трупы очевидно это активные объекты и для них ведутся совершенно другие расчеты.
Ну и это само по себе глупо выглядит, все эти прятки. Я же писал выше - убрать, запретить, это все решения простые и одновременно плохие.

остовам техники, воронка, разрушениям? Тогда проблема исчезнет сама собой без всяких сложных выкрутасов.
Не исчезнет, потому что появляются воронки и разрушения (и в основном трупы) не из воздуха, как будут появляться ящики. Мне кажется это очевидно.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #10 on: January 23, 2018, 04:50:33 AM »

Quote
Если убрать, то будут спрашивать где.
Ящики в игре носят очень уж ограниченную эстетическую ценность, и зато все игроки знают что ящик прямо указывает на местоположение врага. Поэтому выглядит странно, что вы считаете ящики такой ценной деталью антуража.
Помимо читерство с артподготовкой "по ящикам" даже самый честный игрок выбирая в бою какой окоп накрыть огнем (с ящиками или без) не сделает неправильный выбор. Все равно что рамкой врага подсвечивать  Facepalm

Quote
Не исчезнет, потому что появляются воронки и разрушения (и в основном трупы) не из воздуха, как будут появляться ящики. Мне кажется это очевидно.
Вообще не понял о чем вы.
Logged

IN TANK WE TRUST
alex72rusich
Hauptmann
***
Posts: 36


« Reply #11 on: January 23, 2018, 06:13:16 PM »

Как сделать так чтоб противник всегда прорисовывался на тактике а на карте и в бою иконок не было . Вообще возможно такое.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #12 on: January 23, 2018, 10:38:02 PM »

Как сделать так чтоб противник всегда прорисовывался на тактике а на карте и в бою иконок не было . Вообще возможно такое.
Включить в настройках всегда показываеть противника, и отключить иконки.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #13 on: January 23, 2018, 10:40:07 PM »

Ящики в игре носят очень уж ограниченную эстетическую ценность, и зато все игроки знают что ящик прямо указывает на местоположение врага. Поэтому выглядит странно, что вы считаете ящики такой ценной деталью антуража.
Помимо читерство с артподготовкой "по ящикам" даже самый честный игрок выбирая в бою какой окоп накрыть огнем (с ящиками или без) не сделает неправильный выбор. Все равно что рамкой врага подсвечивать  Facepalm
Ну так проблема не в ящиках или окопах, а в том что игрок на них может навести артобстрел перед началом боя. И эту проблему надо решать, а не с ящиками бороться.

Вообще не понял о чем вы.
Воронки и разрушения появляются в результате взрыва, а не просто из воздуха материализируются.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #14 on: January 24, 2018, 05:30:01 AM »

Quote
Ну так проблема не в ящиках или окопах, а в том что игрок на них может навести артобстрел перед началом боя. И эту проблему надо решать, а не с ящиками бороться.
Проблема именно в ящиках Wink А вы вместо её простого решения как обычно хотите гланды лечить через другое место  Smiley

Quote
Воронки и разрушения появляются в результате взрыва, а не просто из воздуха материализируются.
Ну тем более уберите ящики, зачем они из воздуха в игре появляются? Хотя вариант с тем что бы ящики оставлять на поле боя всю операцию, как и окопы, мне нравится больше.

Впрочем я уже все что мог предложил, не хотите - дело ваше.
« Last Edit: January 24, 2018, 06:10:07 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
Gook38
Oberstleutnant
*****
Posts: 114


« Reply #15 on: February 13, 2018, 09:54:11 PM »

Делают, делают  Wink Но страдают душевными муками при этом. А борьба меча и щита, программного кода и чита была и будет всегда Smiley
Слушайте, вот чего-чего, а костылей ограничивающих функционал игрока в игре предостаточно по-моему. Может не стоит ещё выпрашивать? И тем более за всех выражать мнение, я лично не отношусь к метагеймерам, и почему-то уверен, что не одинок.
Logged
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #16 on: February 14, 2018, 05:19:55 AM »

С чего вы взяли, что я тут за всех прошу? То что я написал, что многие негативно отзываются об этих ящиках, так это констатация факта, почитайте стим и ВК, там люди это регулярно говорят. Я обозначил конкретную проблему, позволяющую игрокам активно читерить. Убирать это фигню из игры или нет решать разработчикам, и как видите их вполне устраивает это читерство. Поэтому читайте внимательно, я тут за себя только говорю.
« Last Edit: February 14, 2018, 05:21:44 AM by Fritz » Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #17 on: February 14, 2018, 10:01:58 PM »

Ну вот пишешь пишешь,  а вы еще и спорите  Grin
Не надо бороться с насморком отрубанием головы. Мешают не ящики,  а возможность почитерить на стыке дискретного (оперативная фаза) и аналогового мира (тактический бой), стало быть и бороться тоже нужно не с ящиками.

А то так вообще можно дойти до того что юнитов не показывать вообще, а то вдруг игрок чего нехорошего сделает  Cheesy.
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Fritz
General
***
Posts: 688



« Reply #18 on: February 15, 2018, 04:00:08 AM »

Я все равно так и не понял, что мешает просто оставлять ящики на земле в последующих боях или вообще от них отказаться...
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5106


Jerk developer


« Reply #19 on: February 15, 2018, 09:15:39 AM »

что мешает просто оставлять ящики на земле в последующих боях
Например то, что последующих боев может не быть.

или вообще от них отказаться...
Ну смысл от них отказываться, если это не решит проблемы, так как есть еще: окопы, падающие деревья, следы от техники, следы от выстрелов, трупы, примятые кусты, разрушенные объекты, настройка - всегда показывать противника.
От этого тоже отказаться?
Logged

"Если Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на какой либо авторитетный источник (можно на иностранный ресурс) - поделитесь ссылкой, буду благодарен" (с) zloy_technic
Pages: [1] 2 3 4
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!