Graviteam
November 22, 2019, 01:51:58 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9
  Print  
Author Topic: Почему ИИ сливает? (разбор)  (Read 15321 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Prostofuntik
Hauptmann
***
Posts: 48



« Reply #120 on: May 30, 2019, 07:44:32 AM »

Давно пора ввести построения с передовыми дозорами, тогда проблема будет не столь острой. Если впереди той же колонны метрах в 100 будет идти дозорное отделение, то оно первое вступит в бой/попадет под обстрел и остальная колонна развернется в цепь до того как выкосят большую часть народу...
Присоединяюсь.
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 766



« Reply #121 on: May 30, 2019, 11:38:41 AM »

Андрей а нельзя ли научить ИИ не ставить на линии соприкосновения с противником хотя бы те средства, которые могут бить навесом? А то смотрю ИИ очень любит поставить минометы в первую линию и быстренько их слить. Собственно вообще не понимаю зачем ставить что-то дальнобойное в 1ю линию, ОСОБЕННО если местность позволяет поставить это в глубине и все равно иметь сектор огня на вражеские квадраты.
Logged

IN TANK WE TRUST
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 106



« Reply #122 on: June 07, 2019, 05:42:52 PM »

Тупой ИИ наступает в колоннах

А, нет, стоп... это же Вермахт!
А кто-то жалуется, что ИИ наступает в колоннах?
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 766



« Reply #123 on: June 15, 2019, 07:57:47 PM »

Из раза в раз одно и то же унылое г... ИИ не использует артиллерию, а без неё его войска даже при численном перевесе не способны пробить сколь либо прилично выстроенную оборону игрока. Толпы зергов раз за разом бегут на пулеметы... Все прямо по западному канону, с той лишь разницей что зерги в игре бывают не только советские, но еще немецкие и американские...
Logged

IN TANK WE TRUST
Hukuta
Oberst
******
Posts: 206


« Reply #124 on: June 16, 2019, 02:51:58 AM »

Просто отрабатывают ключевые точки) ок, в первый раз можно попасться на такую "хитрость" ИИ, но потом просто не расставляешь туда юнитов и всё) победа в кармане.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #125 on: June 16, 2019, 12:44:20 PM »

Из раза в раз одно и то же унылое г... ИИ не использует артиллерию, а без неё его войска даже при численном перевесе не способны пробить сколь либо прилично выстроенную оборону игрока.
Толпы зергов раз за разом бегут на пулеметы... Все прямо по западному канону, с той лишь разницей что зерги в игре бывают не только советские, но еще немецкие и американские...

Это да, вон в 38А командира одного из артполков под трубунал хотели отправить, за то что не стрелял артой, когда немцы наших пресовали танками и пехотой и в результате 300 безвозвратных потерь, а на следующий день - атака, чтобы отбить потерянные позиции, через растаявшую реку без поддержки - к середине реки полк закончился. Но хорошо комдив заступился и вроде даже с должности не сняли.

А, подождите, это же не ИИ  Roll Eyes

Вы как-то странно представляете себе войну, ИИ воюет сильно лучше чем в реальности было дело. Нагибает артой, даже иногда делает хитрые маневры! которые иногда приводят к победе в бою.
Но все это надо убрать покрайней мере для WWII, так как оно совершенно не похоже на те бои, которые происходили в реальности. Все эти хитрые маневры, расстановки и "точно обстрелял артой увиденную цель" и прочая ересь не нужны, ну может разве что в виде какого-то особо чудесного эпизода 1 раз за операцию.

Нужно так: 2 снаряда на пристрелку, 10 на выполнение боевой задачи в день. Стрельба только по заранее определенным ориентирам типа центр деревни/перекресток дорог, почти на максимальную дальность. И все, ни в чем себе не отказывайте в поддержке  Cheesy Это если обычный артполк. А для артполка РГК можно 0,5 б/к расходовать, но куда стрелять говорит Штарм, а не игрок.

А в это время стрелковый полк и МСБн танковой бригады и мощнейшая танковая поддержка в виде 3х БТ и 3хТ34, которым разрешено ездить только по дороге (их две - обе соединяют позиции противников) получают задачу захватить самый укрепленный пункт противника в этом районе и две высоты перед ним. И вот тут самое время поговорить как правильно ходить в атаку, какие крутые маневры надо делать и как тупой ИИ прет по дороге почему-то  Grin, а вот в реальности бы! ууух маневр бы сделали и фашистов победили. А в реальности командир батальона из Тбр где были Т34, написал что пехота вялая чего-то не настроена атаковать и не создает условий для переправы через ручей и мы вернулись, а два БТ которые наступали по дороге - сгорели, 3й немецкие саперы "прогнали"... Танки понятное дело сами по себе наступали (не может такого быть! ведь вокруг было 4 батальона пехоты!?! ох уж этот тупой ИИ - не умеет танки вместе с пехотой применять  Roll Eyes ). Пехоту Мсбн, которая заняла одну из высот окружили. Все остальные вернулись на исходные, и так почти каждый день, по одному и тому же маршруту с одними и теми же целями.

И результатов добивались, только в том случае, когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой.
У немцев такая же история, но только еще есть авиация, которая при удачном стечении обстоятельств (хорошая погода) решала вопрос. Но рано или поздно выяснялось что в батальоне осталось меньше роты, а Красная армия опять завтра утром придет по тому же маршруту что и всю неделю, "хаотичными группами". Да еще и решит попробовать "новую тактику", а что если по тому же маршруту что уже неделю безуспешно ходит 2 батальона, пойдет сразу 2 полка!?! И тут внезапно немцам удержать оборону даже подкрепление не помогло.

А все случаи из разряда "из ПТР подбил танк и остановил танковую атаку" были из разряда редких курьезов и отдельно отмечались в ЖБД армии.

И это кстати примеры с того места где наиболее успешные боевые действия велись, и даже иногда выполняли поставленные боевые задачи и было самое дальшее продвижение.

И в игре должно быть так:
1) Бой - один, максимум два за день, на самых ожесточенных участках. Остальные боестолкновения выглядят как - дал очередь в сторону противника, после чего бой заканчивается автоматически.
2) Операции по подготовке атаки занимают минимум пол дня (2-3 хода), т.е. никаких атаковать каждый ход или врываться в бой с марша всей дивизией/полком. Менять направление атаки можно не чаще чем раз в день.
3) Если враг применил артобстрел или авианалет во время пункта 2 - все, атака откладывается на следующий день.
4) Если пункт 2 сделан недостаточно хорошо, или на пути появилось внезапное препятствие - атака откладывается на следующий день.
5) Если враг ведет сильный огонь - атака откладывается на следующий день.
Для немцев:
6.1) Если советы врываются на танках с танковым десантом - отступаем (количество танков значения не имеет).
6.2) Если есть саперы или стройбат, то пункт (6.1) не работает.

В бою:
1) Если танки с десантом или пехотой на волокушах - все кроме артиллеристов, стройбата и саперов - отступают сразу.
2) Если авианалет - атака заканчивается сразу.
3) Если видны немецкие танки (что-то что передвигается на гусеницах) - отступаем если нет советских танков.
4) Если у атакующих нет перевеса в 3+ раза - бой заканчивается вничью чтобы ни предпринимали противники.
5) Крупнокалиберные пушки ставить в первую линию как ПТО (для немцев).
6) Ремонтировать танки на поле боя включая такие неисправности как заклиненая башня (для советов).
7) Если закончилось топливо и боеприпасы у танков - выходить из боя и ехать за 10 км в тыл, чтобы заправиться и пополнить боезапас (для советов).
8) Бросать орудия с секретными снарядами при отступлении, которые специально привезли чтобы побеждать даже самые тяжелые советские танки такие как Т34 (для немцев).
9) Если нет приказа комбрига ехать строго по дороге - ехать на танках по самым неудобьям и оврагам, так чтобы они гарантированно застряли. Особенно если это единственные тяжелые танки во всей армии, с которыми немцам вообще нечем бороться (для советов).

если мы говорим про реализм конечно  Grin

*Все естественно написано по секретным не секретным документам 38А и ее частей (169, 226, 124 СД и т.д.), а также ЖБД немецких 3 ТД и 294 ПД.
« Last Edit: June 16, 2019, 02:40:27 PM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 173



« Reply #126 on: June 16, 2019, 01:25:01 PM »

Если бы ИИ не сливал, то эта тема называлась "Почему ИИ читерит? (разбор)"  Grin
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #127 on: June 16, 2019, 01:40:53 PM »

Если бы ИИ не сливал, то эта тема называлась "Почему ИИ читерит? (разбор)"  Grin
Типа того.
И ИИ читерит и у игрока есть поистине божественные возможности по управлению войсками. Сначала надо возможности игрока поправить конечно  Cheesy.
« Last Edit: June 16, 2019, 02:15:23 PM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 766



« Reply #128 on: June 16, 2019, 04:39:29 PM »

Quote
Это да, вон в...
Я почему то и не сомневался, что вы как обычно тупость игрового ИИ будете сравнивать с просчетами реальных людей из реальной жизни. Вот только разница в том, что в реальной жизни основная часть действий делается правильно и по уставам, а провалы связаны именно с чьим то просчетом, недооценкой, несогласованность, а в игре ИИ это просто череда просчетов которые иногда приводят к неожиданному положительному результату, и то если игрок совсем уж криворукий.

Касаемо конкретно ИИ вы просто "открутили" у него алгоритм использования арты, и теперь она что есть, что нет. Кому от этого хорошо? Игрокам которые играют в игру первый месяц? Так они потом научатся и им уже не интересно.

Я вам предлагал введите вариативность, пусть уровень старшего командира на поле боя влияет на объем задач для артиллерии, так хотя бы иногда арта будет не просто для фонового бабаханья но и для чего-то более конкретного.

В этом вопросе спор смысла то не имеет, что бы вы не писали в аргументацию своей позиции по факту то мы имеем один результат - играть скучно, ИИ сливает со свистом и основная причина именно в том, что эффективность ударов артиллерии ИИ нулевая.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #129 on: June 16, 2019, 07:49:44 PM »

Я почему то и не сомневался, что вы как обычно тупость игрового ИИ будете сравнивать с просчетами реальных людей из реальной жизни.
Я не сравниваю одно с другим, это не имеет смысла. Я показываю что даже то немногое что умеет игровой ИИ не нужно, для моделирования боевых действий в период Второй Мировой.
ИИ делает то чего не происходило. И нет никакого практического смысла еще улучшать это. Покрайней мере пока не решены другие глобальные проблемы, и отсуствуют целые, гораздо более критичные аспекты моделирования боевых действий: линии разграничения подразделений, удары по тылам и резервам, реалистичные процедуры отдания приказов подразделениям и т.д.
Просто вы все пытаетесь свести к тактическому бою, а это самая маловажная часть боя. По сути результат которой на 95% предопределен предварительными операциями (многих из которых еще нет в игре). А что там в 5% будет - ИИ/игрок не туда поставил пушку, пошел не в то место не той формацией или еще что-то - статистическая погрешность ни на что не влияющая.

Вот только разница в том, что в реальной жизни основная часть действий делается правильно и по уставам
Это только в каких-то очень теоретических представлениях, а в реальности я как-то такого еще не встречал, покрайней мере за 42-43 год.
Только сплошные просчеты и несогласованность с обеих сторон. И выигрывает тот кто накосячил меньше.

а в игре ИИ это просто череда просчетов которые иногда приводят к неожиданному положительному результату,
Именно как в реальной жизни. Но я бы даже сказал что ИИ и игрок сильно близки к уставному поведению и контролю за войсками. Возможно лучше добавить некоторый параметр который бы вносил хаос в действия войск, и у большинства подразделений ставить его на максимальное значение.

Я вам предлагал введите вариативность, пусть уровень старшего командира на поле боя влияет на объем задач для артиллерии, так хотя бы иногда арта будет не просто для фонового бабаханья но и для чего-то более конкретного.
Чтобы арта была для чего-то конкретного, ее надо убрать из боя, и перенести в оперативную фазу. Чем мы сейчас и планируем заняться. Тоже самое и самолеты, вместо бесцельного жужжания над полем боя, их надо перенести в то место где они будут приносить пользу согласно сценарию операции.

В этом вопросе спор смысла то не имеет, что бы вы не писали в аргументацию своей позиции по факту то мы имеем один результат - играть скучно,
И будет еще скучнее, по мере улучшения игры. Мы же не делаем развлекательную игру для детей, она должна быть скучной и я бы даже сказал нудной.
« Last Edit: June 16, 2019, 07:52:27 PM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #130 on: June 16, 2019, 08:13:43 PM »

Вот кстати скоро выходит новая нескучная игра



Там все есть, и линию фронта рисует сразу чтобы не ошибиться где свои и чужие (подозреваю и в тыл никто не просачивается). И реалистичные штаты со Стюартами в стрелковых дивизиях из 10 человек. И тигры с пантерами и даже ИС-2 выдаются сразу. И APCRы наносят мало дамага.

И интерфейс удобный, и понятный, сразу видно кого подбили а кто прижат.


И чтобы арта в цель попадала, надо правильную колоду собрать, а не какую попало. И ветеранство улучшать можно специальными выделенными командирами, тогда скорострельность арты достигает абсурдных уровней (не знаю что это должно значить, но звучит круто  Grin ).

И даже функция неожиданного сотрудничества есть.

В общем все для людей, игра не даст скучать ни секунды.
Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
PANZER1944
Major
****
Posts: 76


« Reply #131 on: June 18, 2019, 04:43:16 PM »




Без поддержки  артиллерии  это смерть , что и происходит  в 95 % случаев
Logged
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 173



« Reply #132 on: June 18, 2019, 08:18:06 PM »

Типа того.
И ИИ читерит и у игрока есть поистине божественные возможности по управлению войсками. Сначала надо возможности игрока поправить конечно  Cheesy.
Нас ждут большие изменения на оперативной фазе? Они коснуться только новых операций?
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 766



« Reply #133 on: June 19, 2019, 06:27:56 AM »

Quote
Там все есть, и линию фронта рисует сразу чтобы не ошибиться где свои и чужие (подозреваю и в тыл никто не просачивается). И реалистичные штаты со Стюартами в стрелковых дивизиях из 10 человек. И тигры с пантерами и даже ИС-2 выдаются сразу. И APCRы наносят мало дамага.

И интерфейс удобный, и понятный, сразу видно кого подбили а кто прижат.
Куда вас несет Андрей?
Разговор идет только за то, что ваш ИИ в вашей же игре стал хуже воевать чем раньше, и причина тому очевидна - ограничения наложенные на использования арты. Вся эта остальная шелуха зачем? 

Касательно выноса арты в оперативный уровень, дело ваше экспериментируйте ради бога, я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ, балуйтесь дальше - ваши деньги.
Оперативный уровень с пошаговыми ходами это на самом деле та игровая составляющая которую вообще надо бы убрать, ибо никакие рейды по тылам, и прочие прелестности о которых вы пишите тут невозможны. Если уж и приводить СтилДивижин в пример, так это именно масштабом карты, будь у вас возможность загружать в бой не куски 3х3км а весь район, вот тогда и была бы реалистичность, и тылы и арта и удары авиации как полагается, а так это все равно всё содомия.
Уберете арту и авиацию из тактики просто сделаете игру менее красивой и интересной, это все что изменится.

П.С. И да кстати я не понимаю, как по вашему вообще войска должны взламывать оборону без артиллерии, может ту приведете какие-то удачные примеры из жизни?
Logged

IN TANK WE TRUST
snake777
Oberstleutnant
*****
Posts: 185


« Reply #134 on: June 19, 2019, 08:02:42 AM »

Quote
я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ
Да, к сожалению, я отложил на некоторое время, так и не осилив новой системы использования закадровой артиллерии, перемещения отрядов, окапывания\неокапывания. Видимо, старый закостенелый  опыт, препятствует освоению новшеств.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #135 on: June 19, 2019, 08:51:06 AM »

Нас ждут большие изменения на оперативной фазе?
Нет не очень большие, но критично важные.

Они коснуться только новых операций?
Да в основном в новые, и потом возможно и для части "старых" операций.
Например, линии разграничения для подразделений, чтобы нельзя было метаться подразделениями по всей оперативной карте, скорее всего добавится в некоторые старые.

Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5840


Jerk developer


« Reply #136 on: June 19, 2019, 09:16:52 AM »

Разговор идет только за то, что ваш ИИ в вашей же игре стал хуже воевать чем раньше
Видимо сам по себе деградировал, потому что он не менялся уже долгое время.

Касательно выноса арты в оперативный уровень, дело ваше экспериментируйте ради бога, я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ
Это неизбежно происходит в любом случае. Если ничего не менять, перестают играть потому что надоедает, если менять - потому что "предшестувующий опыт" мешает играть. Ровно тоже самое произошло при переходе от Звезды к Миусу.

Оперативный уровень с пошаговыми ходами это на самом деле та игровая составляющая которую вообще надо бы убрать, ибо никакие рейды по тылам, и прочие прелестности о которых вы пишите тут невозможны.
Если убрать оперативный уровень, то конечно же рейды по тылам сразу станут возможными  Grin

А если внимательно почитать что я пишу, то можно увидеть что никакие рейды по тылам нафиг не нужны (на тактическом уровне). И по хорошему из ИИ бы убрать все эти обходы и маневры вообще, и сделать чтобы он всегда наступал прямо по кратчайшей траектории, это бы значительно приблизило бои в игре к реализму.


Если уж и приводить СтилДивижин в пример, так это именно масштабом карты,
И что там за масштаб такой? Куда смотреть? А то я смотрю и вижу маленькие карты только, на которых действует гомеопатическое количество юнитов одновременно.

будь у вас возможность загружать в бой не куски 3х3км а весь район, вот тогда и была бы реалистичность
У нас есть такая возможность, но это очевидно не нужно. Так как юнитов и на те карты что сейчас нехватает, чтобы создать нужную плотность.

Уберете арту и авиацию из тактики просто сделаете игру менее красивой и интересной, это все что изменится.
Вы не очень внимательно читаете что я пишу, к сожалению. Я вроде везде пишу "надо добавить еще", мне не совсем понятно как это можно трактовать как "уберете"   Roll Eyes

П.С. И да кстати я не понимаю, как по вашему вообще войска должны взламывать оборону без артиллерии, может ту приведете какие-то удачные примеры из жизни?
1) Каждодневными атаками с одной и той же целью, пока у противника силы не закончатся - типовая практика весны 1942 года на ЮЗФ.
Если при этом авиация бомбит, а артиллерия обстреливает тылы, мешая подходу новых сил, а на участке фронта сосредоточено достаточно сил чтобы сменять наступающие полки, то это рано или поздно сработает.
2) Танки с десантом атакуют в первой волне сея панику в рядах противника, потом подходит пехота, и закрепляется на рубежах. Тут вообще в исполнении Красной армии, без арты, так как в ТБрах с ней было дело плохо. У немцев исполнение с артой и штуками, опять же преимущественно по тылам.

« Last Edit: June 19, 2019, 09:18:49 AM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 173



« Reply #137 on: June 19, 2019, 10:00:48 AM »

Например, линии разграничения для подразделений, чтобы нельзя было метаться подразделениями по всей оперативной карте, скорее всего добавится в некоторые старые.
Отлично! А возможность атаковать каждый ход надеюсь тоже пропадет?
Logged
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 173



« Reply #138 on: June 19, 2019, 02:08:59 PM »

Вот кстати скоро выходит новая нескучная игра
Steel Division конечно аркада аркадой, но стратегический режим сделан очень интересно, впрочем это единственный плюс игры.
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 766



« Reply #139 on: June 19, 2019, 03:40:19 PM »

Quote
Видимо сам по себе деградировал, потому что он не менялся уже долгое время.
Зачем изображать непонимание? Вы уровень использования арты понизили, по сравнению с тем, что было примерно пол года назад. Раньше ИИ мог разведкой вскрывать позиции игрока и отрабатывать их артой, и так раз за разом, сейчас он лупит по ключевым точкам и все, и иногда может случайно еще куда-нибудь бахает, но о том что бы отработать вскрытые позиции речи не идет.

Quote
И по хорошему из ИИ бы убрать все эти обходы и маневры вообще, и сделать чтобы он всегда наступал прямо по кратчайшей траектории, это бы значительно приблизило бои в игре к реализму.
Берете равнение на комбат мишшен? Вот уж не ожидал от вас такого разворота  Grin

Quote
Я вроде везде пишу "надо добавить еще", мне не совсем понятно как это можно трактовать как "уберете"
Ну возможно вот это?
Quote
Чтобы арта была для чего-то конкретного, ее надо убрать из боя, и перенести в оперативную фазу. Чем мы сейчас и планируем заняться. Тоже самое и самолеты

Про стилдивижен, размер карт и плотность войск. В Стилдивижене тактическая карта значительно больше чем у вас, сколько там км на сколько я не считал, кол-во юнитов на такую карту и создает проблемы о которых я говорил, просто загрузить пустую карту в 3д вы можете, я верю, а вот сделать работоспособной игру при с такой картой и нужном кол-ве юнитов нет.

А на счет атак без поддержки арты, ну раз так, тогда вам надо научить ИИ так делать, а то он вообще не тянет во взломе обороны даже при явном превосходстве.
Logged

IN TANK WE TRUST
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!