Graviteam
July 09, 2020, 07:13:28 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  Print  
Author Topic: Почему ИИ сливает? (разбор)  (Read 25234 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Prostofuntik
Major
****
Posts: 74



« Reply #120 on: May 30, 2019, 07:44:32 AM »

Давно пора ввести построения с передовыми дозорами, тогда проблема будет не столь острой. Если впереди той же колонны метрах в 100 будет идти дозорное отделение, то оно первое вступит в бой/попадет под обстрел и остальная колонна развернется в цепь до того как выкосят большую часть народу...
Присоединяюсь.
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #121 on: May 30, 2019, 11:38:41 AM »

Андрей а нельзя ли научить ИИ не ставить на линии соприкосновения с противником хотя бы те средства, которые могут бить навесом? А то смотрю ИИ очень любит поставить минометы в первую линию и быстренько их слить. Собственно вообще не понимаю зачем ставить что-то дальнобойное в 1ю линию, ОСОБЕННО если местность позволяет поставить это в глубине и все равно иметь сектор огня на вражеские квадраты.
Logged

IN TANK WE TRUST
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 155



« Reply #122 on: June 07, 2019, 05:42:52 PM »

Тупой ИИ наступает в колоннах

А, нет, стоп... это же Вермахт!
А кто-то жалуется, что ИИ наступает в колоннах?
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #123 on: June 15, 2019, 07:57:47 PM »

Из раза в раз одно и то же унылое г... ИИ не использует артиллерию, а без неё его войска даже при численном перевесе не способны пробить сколь либо прилично выстроенную оборону игрока. Толпы зергов раз за разом бегут на пулеметы... Все прямо по западному канону, с той лишь разницей что зерги в игре бывают не только советские, но еще немецкие и американские...
Logged

IN TANK WE TRUST
Hukuta
Oberst
******
Posts: 295


« Reply #124 on: June 16, 2019, 02:51:58 AM »

Просто отрабатывают ключевые точки) ок, в первый раз можно попасться на такую "хитрость" ИИ, но потом просто не расставляешь туда юнитов и всё) победа в кармане.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #125 on: June 16, 2019, 12:44:20 PM »

Из раза в раз одно и то же унылое г... ИИ не использует артиллерию, а без неё его войска даже при численном перевесе не способны пробить сколь либо прилично выстроенную оборону игрока.
Толпы зергов раз за разом бегут на пулеметы... Все прямо по западному канону, с той лишь разницей что зерги в игре бывают не только советские, но еще немецкие и американские...

Это да, вон в 38А командира одного из артполков под трубунал хотели отправить, за то что не стрелял артой, когда немцы наших пресовали танками и пехотой и в результате 300 безвозвратных потерь, а на следующий день - атака, чтобы отбить потерянные позиции, через растаявшую реку без поддержки - к середине реки полк закончился. Но хорошо комдив заступился и вроде даже с должности не сняли.

А, подождите, это же не ИИ  Roll Eyes

Вы как-то странно представляете себе войну, ИИ воюет сильно лучше чем в реальности было дело. Нагибает артой, даже иногда делает хитрые маневры! которые иногда приводят к победе в бою.
Но все это надо убрать покрайней мере для WWII, так как оно совершенно не похоже на те бои, которые происходили в реальности. Все эти хитрые маневры, расстановки и "точно обстрелял артой увиденную цель" и прочая ересь не нужны, ну может разве что в виде какого-то особо чудесного эпизода 1 раз за операцию.

Нужно так: 2 снаряда на пристрелку, 10 на выполнение боевой задачи в день. Стрельба только по заранее определенным ориентирам типа центр деревни/перекресток дорог, почти на максимальную дальность. И все, ни в чем себе не отказывайте в поддержке  Cheesy Это если обычный артполк. А для артполка РГК можно 0,5 б/к расходовать, но куда стрелять говорит Штарм, а не игрок.

А в это время стрелковый полк и МСБн танковой бригады и мощнейшая танковая поддержка в виде 3х БТ и 3хТ34, которым разрешено ездить только по дороге (их две - обе соединяют позиции противников) получают задачу захватить самый укрепленный пункт противника в этом районе и две высоты перед ним. И вот тут самое время поговорить как правильно ходить в атаку, какие крутые маневры надо делать и как тупой ИИ прет по дороге почему-то  Grin, а вот в реальности бы! ууух маневр бы сделали и фашистов победили. А в реальности командир батальона из Тбр где были Т34, написал что пехота вялая чего-то не настроена атаковать и не создает условий для переправы через ручей и мы вернулись, а два БТ которые наступали по дороге - сгорели, 3й немецкие саперы "прогнали"... Танки понятное дело сами по себе наступали (не может такого быть! ведь вокруг было 4 батальона пехоты!?! ох уж этот тупой ИИ - не умеет танки вместе с пехотой применять  Roll Eyes ). Пехоту Мсбн, которая заняла одну из высот окружили. Все остальные вернулись на исходные, и так почти каждый день, по одному и тому же маршруту с одними и теми же целями.

И результатов добивались, только в том случае, когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой.
У немцев такая же история, но только еще есть авиация, которая при удачном стечении обстоятельств (хорошая погода) решала вопрос. Но рано или поздно выяснялось что в батальоне осталось меньше роты, а Красная армия опять завтра утром придет по тому же маршруту что и всю неделю, "хаотичными группами". Да еще и решит попробовать "новую тактику", а что если по тому же маршруту что уже неделю безуспешно ходит 2 батальона, пойдет сразу 2 полка!?! И тут внезапно немцам удержать оборону даже подкрепление не помогло.

А все случаи из разряда "из ПТР подбил танк и остановил танковую атаку" были из разряда редких курьезов и отдельно отмечались в ЖБД армии.

И это кстати примеры с того места где наиболее успешные боевые действия велись, и даже иногда выполняли поставленные боевые задачи и было самое дальшее продвижение.

И в игре должно быть так:
1) Бой - один, максимум два за день, на самых ожесточенных участках. Остальные боестолкновения выглядят как - дал очередь в сторону противника, после чего бой заканчивается автоматически.
2) Операции по подготовке атаки занимают минимум пол дня (2-3 хода), т.е. никаких атаковать каждый ход или врываться в бой с марша всей дивизией/полком. Менять направление атаки можно не чаще чем раз в день.
3) Если враг применил артобстрел или авианалет во время пункта 2 - все, атака откладывается на следующий день.
4) Если пункт 2 сделан недостаточно хорошо, или на пути появилось внезапное препятствие - атака откладывается на следующий день.
5) Если враг ведет сильный огонь - атака откладывается на следующий день.
Для немцев:
6.1) Если советы врываются на танках с танковым десантом - отступаем (количество танков значения не имеет).
6.2) Если есть саперы или стройбат, то пункт (6.1) не работает.

В бою:
1) Если танки с десантом или пехотой на волокушах - все кроме артиллеристов, стройбата и саперов - отступают сразу.
2) Если авианалет - атака заканчивается сразу.
3) Если видны немецкие танки (что-то что передвигается на гусеницах) - отступаем если нет советских танков.
4) Если у атакующих нет перевеса в 3+ раза - бой заканчивается вничью чтобы ни предпринимали противники.
5) Крупнокалиберные пушки ставить в первую линию как ПТО (для немцев).
6) Ремонтировать танки на поле боя включая такие неисправности как заклиненая башня (для советов).
7) Если закончилось топливо и боеприпасы у танков - выходить из боя и ехать за 10 км в тыл, чтобы заправиться и пополнить боезапас (для советов).
8) Бросать орудия с секретными снарядами при отступлении, которые специально привезли чтобы побеждать даже самые тяжелые советские танки такие как Т34 (для немцев).
9) Если нет приказа комбрига ехать строго по дороге - ехать на танках по самым неудобьям и оврагам, так чтобы они гарантированно застряли. Особенно если это единственные тяжелые танки во всей армии, с которыми немцам вообще нечем бороться (для советов).

если мы говорим про реализм конечно  Grin

*Все естественно написано по секретным не секретным документам 38А и ее частей (169, 226, 124 СД и т.д.), а также ЖБД немецких 3 ТД и 294 ПД.
« Last Edit: June 16, 2019, 02:40:27 PM by andrey12345 » Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
Kiryxa
Oberst
******
Posts: 211



« Reply #126 on: June 16, 2019, 01:25:01 PM »

Если бы ИИ не сливал, то эта тема называлась "Почему ИИ читерит? (разбор)"  Grin
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #127 on: June 16, 2019, 01:40:53 PM »

Если бы ИИ не сливал, то эта тема называлась "Почему ИИ читерит? (разбор)"  Grin
Типа того.
И ИИ читерит и у игрока есть поистине божественные возможности по управлению войсками. Сначала надо возможности игрока поправить конечно  Cheesy.
« Last Edit: June 16, 2019, 02:15:23 PM by andrey12345 » Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #128 on: June 16, 2019, 04:39:29 PM »

Quote
Это да, вон в...
Я почему то и не сомневался, что вы как обычно тупость игрового ИИ будете сравнивать с просчетами реальных людей из реальной жизни. Вот только разница в том, что в реальной жизни основная часть действий делается правильно и по уставам, а провалы связаны именно с чьим то просчетом, недооценкой, несогласованность, а в игре ИИ это просто череда просчетов которые иногда приводят к неожиданному положительному результату, и то если игрок совсем уж криворукий.

Касаемо конкретно ИИ вы просто "открутили" у него алгоритм использования арты, и теперь она что есть, что нет. Кому от этого хорошо? Игрокам которые играют в игру первый месяц? Так они потом научатся и им уже не интересно.

Я вам предлагал введите вариативность, пусть уровень старшего командира на поле боя влияет на объем задач для артиллерии, так хотя бы иногда арта будет не просто для фонового бабаханья но и для чего-то более конкретного.

В этом вопросе спор смысла то не имеет, что бы вы не писали в аргументацию своей позиции по факту то мы имеем один результат - играть скучно, ИИ сливает со свистом и основная причина именно в том, что эффективность ударов артиллерии ИИ нулевая.
Logged

IN TANK WE TRUST
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #129 on: June 16, 2019, 07:49:44 PM »

Я почему то и не сомневался, что вы как обычно тупость игрового ИИ будете сравнивать с просчетами реальных людей из реальной жизни.
Я не сравниваю одно с другим, это не имеет смысла. Я показываю что даже то немногое что умеет игровой ИИ не нужно, для моделирования боевых действий в период Второй Мировой.
ИИ делает то чего не происходило. И нет никакого практического смысла еще улучшать это. Покрайней мере пока не решены другие глобальные проблемы, и отсуствуют целые, гораздо более критичные аспекты моделирования боевых действий: линии разграничения подразделений, удары по тылам и резервам, реалистичные процедуры отдания приказов подразделениям и т.д.
Просто вы все пытаетесь свести к тактическому бою, а это самая маловажная часть боя. По сути результат которой на 95% предопределен предварительными операциями (многих из которых еще нет в игре). А что там в 5% будет - ИИ/игрок не туда поставил пушку, пошел не в то место не той формацией или еще что-то - статистическая погрешность ни на что не влияющая.

Вот только разница в том, что в реальной жизни основная часть действий делается правильно и по уставам
Это только в каких-то очень теоретических представлениях, а в реальности я как-то такого еще не встречал, покрайней мере за 42-43 год.
Только сплошные просчеты и несогласованность с обеих сторон. И выигрывает тот кто накосячил меньше.

а в игре ИИ это просто череда просчетов которые иногда приводят к неожиданному положительному результату,
Именно как в реальной жизни. Но я бы даже сказал что ИИ и игрок сильно близки к уставному поведению и контролю за войсками. Возможно лучше добавить некоторый параметр который бы вносил хаос в действия войск, и у большинства подразделений ставить его на максимальное значение.

Я вам предлагал введите вариативность, пусть уровень старшего командира на поле боя влияет на объем задач для артиллерии, так хотя бы иногда арта будет не просто для фонового бабаханья но и для чего-то более конкретного.
Чтобы арта была для чего-то конкретного, ее надо убрать из боя, и перенести в оперативную фазу. Чем мы сейчас и планируем заняться. Тоже самое и самолеты, вместо бесцельного жужжания над полем боя, их надо перенести в то место где они будут приносить пользу согласно сценарию операции.

В этом вопросе спор смысла то не имеет, что бы вы не писали в аргументацию своей позиции по факту то мы имеем один результат - играть скучно,
И будет еще скучнее, по мере улучшения игры. Мы же не делаем развлекательную игру для детей, она должна быть скучной и я бы даже сказал нудной.
« Last Edit: June 16, 2019, 07:52:27 PM by andrey12345 » Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #130 on: June 16, 2019, 08:13:43 PM »

Вот кстати скоро выходит новая нескучная игра



Там все есть, и линию фронта рисует сразу чтобы не ошибиться где свои и чужие (подозреваю и в тыл никто не просачивается). И реалистичные штаты со Стюартами в стрелковых дивизиях из 10 человек. И тигры с пантерами и даже ИС-2 выдаются сразу. И APCRы наносят мало дамага.

И интерфейс удобный, и понятный, сразу видно кого подбили а кто прижат.


И чтобы арта в цель попадала, надо правильную колоду собрать, а не какую попало. И ветеранство улучшать можно специальными выделенными командирами, тогда скорострельность арты достигает абсурдных уровней (не знаю что это должно значить, но звучит круто  Grin ).

И даже функция неожиданного сотрудничества есть.

В общем все для людей, игра не даст скучать ни секунды.
Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
PANZER1944
Major
****
Posts: 83


« Reply #131 on: June 18, 2019, 04:43:16 PM »




Без поддержки  артиллерии  это смерть , что и происходит  в 95 % случаев
Logged
Kiryxa
Oberst
******
Posts: 211



« Reply #132 on: June 18, 2019, 08:18:06 PM »

Типа того.
И ИИ читерит и у игрока есть поистине божественные возможности по управлению войсками. Сначала надо возможности игрока поправить конечно  Cheesy.
Нас ждут большие изменения на оперативной фазе? Они коснуться только новых операций?
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #133 on: June 19, 2019, 06:27:56 AM »

Quote
Там все есть, и линию фронта рисует сразу чтобы не ошибиться где свои и чужие (подозреваю и в тыл никто не просачивается). И реалистичные штаты со Стюартами в стрелковых дивизиях из 10 человек. И тигры с пантерами и даже ИС-2 выдаются сразу. И APCRы наносят мало дамага.

И интерфейс удобный, и понятный, сразу видно кого подбили а кто прижат.
Куда вас несет Андрей?
Разговор идет только за то, что ваш ИИ в вашей же игре стал хуже воевать чем раньше, и причина тому очевидна - ограничения наложенные на использования арты. Вся эта остальная шелуха зачем? 

Касательно выноса арты в оперативный уровень, дело ваше экспериментируйте ради бога, я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ, балуйтесь дальше - ваши деньги.
Оперативный уровень с пошаговыми ходами это на самом деле та игровая составляющая которую вообще надо бы убрать, ибо никакие рейды по тылам, и прочие прелестности о которых вы пишите тут невозможны. Если уж и приводить СтилДивижин в пример, так это именно масштабом карты, будь у вас возможность загружать в бой не куски 3х3км а весь район, вот тогда и была бы реалистичность, и тылы и арта и удары авиации как полагается, а так это все равно всё содомия.
Уберете арту и авиацию из тактики просто сделаете игру менее красивой и интересной, это все что изменится.

П.С. И да кстати я не понимаю, как по вашему вообще войска должны взламывать оборону без артиллерии, может ту приведете какие-то удачные примеры из жизни?
Logged

IN TANK WE TRUST
snake777
Oberstleutnant
*****
Posts: 185


« Reply #134 on: June 19, 2019, 08:02:42 AM »

Quote
я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ
Да, к сожалению, я отложил на некоторое время, так и не осилив новой системы использования закадровой артиллерии, перемещения отрядов, окапывания\неокапывания. Видимо, старый закостенелый  опыт, препятствует освоению новшеств.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #135 on: June 19, 2019, 08:51:06 AM »

Нас ждут большие изменения на оперативной фазе?
Нет не очень большие, но критично важные.

Они коснуться только новых операций?
Да в основном в новые, и потом возможно и для части "старых" операций.
Например, линии разграничения для подразделений, чтобы нельзя было метаться подразделениями по всей оперативной карте, скорее всего добавится в некоторые старые.

Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6247


Jerk developer


« Reply #136 on: June 19, 2019, 09:16:52 AM »

Разговор идет только за то, что ваш ИИ в вашей же игре стал хуже воевать чем раньше
Видимо сам по себе деградировал, потому что он не менялся уже долгое время.

Касательно выноса арты в оперативный уровень, дело ваше экспериментируйте ради бога, я так понимаю после последних нововведений некоторые люди перестали вообще играть в ГТ
Это неизбежно происходит в любом случае. Если ничего не менять, перестают играть потому что надоедает, если менять - потому что "предшестувующий опыт" мешает играть. Ровно тоже самое произошло при переходе от Звезды к Миусу.

Оперативный уровень с пошаговыми ходами это на самом деле та игровая составляющая которую вообще надо бы убрать, ибо никакие рейды по тылам, и прочие прелестности о которых вы пишите тут невозможны.
Если убрать оперативный уровень, то конечно же рейды по тылам сразу станут возможными  Grin

А если внимательно почитать что я пишу, то можно увидеть что никакие рейды по тылам нафиг не нужны (на тактическом уровне). И по хорошему из ИИ бы убрать все эти обходы и маневры вообще, и сделать чтобы он всегда наступал прямо по кратчайшей траектории, это бы значительно приблизило бои в игре к реализму.


Если уж и приводить СтилДивижин в пример, так это именно масштабом карты,
И что там за масштаб такой? Куда смотреть? А то я смотрю и вижу маленькие карты только, на которых действует гомеопатическое количество юнитов одновременно.

будь у вас возможность загружать в бой не куски 3х3км а весь район, вот тогда и была бы реалистичность
У нас есть такая возможность, но это очевидно не нужно. Так как юнитов и на те карты что сейчас нехватает, чтобы создать нужную плотность.

Уберете арту и авиацию из тактики просто сделаете игру менее красивой и интересной, это все что изменится.
Вы не очень внимательно читаете что я пишу, к сожалению. Я вроде везде пишу "надо добавить еще", мне не совсем понятно как это можно трактовать как "уберете"   Roll Eyes

П.С. И да кстати я не понимаю, как по вашему вообще войска должны взламывать оборону без артиллерии, может ту приведете какие-то удачные примеры из жизни?
1) Каждодневными атаками с одной и той же целью, пока у противника силы не закончатся - типовая практика весны 1942 года на ЮЗФ.
Если при этом авиация бомбит, а артиллерия обстреливает тылы, мешая подходу новых сил, а на участке фронта сосредоточено достаточно сил чтобы сменять наступающие полки, то это рано или поздно сработает.
2) Танки с десантом атакуют в первой волне сея панику в рядах противника, потом подходит пехота, и закрепляется на рубежах. Тут вообще в исполнении Красной армии, без арты, так как в ТБрах с ней было дело плохо. У немцев исполнение с артой и штуками, опять же преимущественно по тылам.

« Last Edit: June 19, 2019, 09:18:49 AM by andrey12345 » Logged

Единственная рабочая тактика - ходить толпой от одной точки обороны к другой. То, что между ними, на линию фронта и результаты боя не влияет.
Kiryxa
Oberst
******
Posts: 211



« Reply #137 on: June 19, 2019, 10:00:48 AM »

Например, линии разграничения для подразделений, чтобы нельзя было метаться подразделениями по всей оперативной карте, скорее всего добавится в некоторые старые.
Отлично! А возможность атаковать каждый ход надеюсь тоже пропадет?
Logged
Kiryxa
Oberst
******
Posts: 211



« Reply #138 on: June 19, 2019, 02:08:59 PM »

Вот кстати скоро выходит новая нескучная игра
Steel Division конечно аркада аркадой, но стратегический режим сделан очень интересно, впрочем это единственный плюс игры.
Logged
Fritz
Generaloberst
****
Posts: 769



« Reply #139 on: June 19, 2019, 03:40:19 PM »

Quote
Видимо сам по себе деградировал, потому что он не менялся уже долгое время.
Зачем изображать непонимание? Вы уровень использования арты понизили, по сравнению с тем, что было примерно пол года назад. Раньше ИИ мог разведкой вскрывать позиции игрока и отрабатывать их артой, и так раз за разом, сейчас он лупит по ключевым точкам и все, и иногда может случайно еще куда-нибудь бахает, но о том что бы отработать вскрытые позиции речи не идет.

Quote
И по хорошему из ИИ бы убрать все эти обходы и маневры вообще, и сделать чтобы он всегда наступал прямо по кратчайшей траектории, это бы значительно приблизило бои в игре к реализму.
Берете равнение на комбат мишшен? Вот уж не ожидал от вас такого разворота  Grin

Quote
Я вроде везде пишу "надо добавить еще", мне не совсем понятно как это можно трактовать как "уберете"
Ну возможно вот это?
Quote
Чтобы арта была для чего-то конкретного, ее надо убрать из боя, и перенести в оперативную фазу. Чем мы сейчас и планируем заняться. Тоже самое и самолеты

Про стилдивижен, размер карт и плотность войск. В Стилдивижене тактическая карта значительно больше чем у вас, сколько там км на сколько я не считал, кол-во юнитов на такую карту и создает проблемы о которых я говорил, просто загрузить пустую карту в 3д вы можете, я верю, а вот сделать работоспособной игру при с такой картой и нужном кол-ве юнитов нет.

А на счет атак без поддержки арты, ну раз так, тогда вам надо научить ИИ так делать, а то он вообще не тянет во взломе обороны даже при явном превосходстве.
Logged

IN TANK WE TRUST
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!