Graviteam
September 17, 2019, 06:19:24 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 ... 7 8 [9]
  Print  
Author Topic: Почему ИИ сливает? (разбор)  (Read 12739 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5773


Jerk developer


« Reply #160 on: June 23, 2019, 06:28:53 PM »

20 орудий на км фронта - это не для прорыва обороны. От 40 и выше, желательно 100-120 приводят к успеху  Wink
Это средняя температура по больнице. Просто взяли и поделили два числа, смысла от этого не много как и от любого усреднения.
В этой операции ударная группа армии была сосредоточена на очень узком участке (около 10% от всей протяженности фронта) и именно там были сосредоточены все артполки кроме 2х.
С учетом что у противника количество артиллерии было крайне незначительным на этом же участке. Тут все было в порядке со стороны Красной армии.

До 43 у немцев настрел боеприпасов, особенно крупных калибров, был больше, чем у РККА.
Угу, особенно там где не было артиллерии  Grin
Не надо усреднять, это плохая практика, которая показывает ровно ничего.
У РККА тоже настрел нормальный, но если стрелять куда-то вдаль не наблюдая результатов и не корректируя огонь, то толку с этого настрела крайне мало.
К сожалению реалии весны 42 года показывают что на тактическом уровне действия Красной армии были далеки от идеала. А немцы смогли распорядится крайне малыми ресурсами гораздо рациональнее.
При том что вот конкретная операция спланирована на оперативном уровне весьма толково, и советскому командованию удалось за 3 дня предугадать немецкий контрудар и заранее сосредоточить силы для его отражения. Но конкретное исполнение на уровне дивизий и артполков мягко говоря не очень. Про взаимодействие родов войск вообще говорить не приходится.
А с немецкой стороны разведка буквально докладывает кто и куда будет наступать еще до того как советские командиры решили куда же они сегодня пойдут наступать. И рота каких-то оборванцев стройбата заранее занявшая выгодный рубеж обороны делает "наступление полка успеха не имело".

И именно это надо постараться передать в игре, а не какие-то штабные фантазии о том как хорошо бы было если бы ПТРы подбивали танки, илы-2 бомбили бы передовые позиции, а командиры стрелковых батальонов проявляли бы военную хитрость  Roll Eyes.
А в реальности от танков убегают бросая артиллерию, пушки расстреливают боезапас ни разу не попав в танк, Р-5 бомбят провода, а У-2 аэродромы. Командиры стрелковых батальонов пол дня собирают части в атаку, и когда таки пехота начинает атаку, танки подбиты, а немцы уже знают кто и куда наступает и заходят с фланга и тыла.

А дальше комдив пишет приказ что надо применять энергичные действия, военную хитрость и вообще проявлять требовательность и большевистскую настойчивость, особенно во время сложной обстановки. И вообще надо бороться с вражескими танками гранатами и бутылками.

А в это время у немцев:
Spoiler:
И-16 вместо того чтобы заниматься всякой фигней бомбить передовые позиции, как нам тут бы присоветовали знатоки и разнообразные книжки, бомбят тылы противника, и 4 бомбами с замедлением взрывают дом где находился командир немецкой дивизии вместе с писарями и всякими штабными офицерами, в результате у немцев минус 1 генерал, писари, всякие штабные офицеры, потеря управления...
Новый штаб дивизии критикует арт командира за то что не правильно расставил арту, начинается бардак, выясняется что батальоны сточились в роты...смена войск на передовых позициях и все в таком духе.

И на следующий день внезапно Красная армия захватывает тот узел обороны, который до этого атаковала около 10 дней.
« Last Edit: June 23, 2019, 06:52:12 PM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Rikugun Chusa
Major
****
Posts: 93



« Reply #161 on: June 23, 2019, 07:52:31 PM »

Это средняя температура по больнице. Просто взяли и поделили два числа, смысла от этого не много как и от любого усреднения.
В этой операции ударная группа армии была сосредоточена на очень узком участке (около 10% от всей протяженности фронта) и именно там были сосредоточены все артполки кроме 2х.
Если при 95 орудиях на 1 км приходилось 19 орудий, то общая протяженность фронта 5 км. Если они сосредоточились на 10% протяженности фронта, то это наступление армии на 500 метрах (sic!). Либо это стратегическая гениальность РККА, либо кто-то пытается меня надурить Lips Sealed
Quote
С учетом что у противника количество артиллерии было крайне незначительным на этом же участке. Тут все было в порядке со стороны Красной армии.
А вот 36 гв.ск 11 гв.А летом 43 наступал на фронте 3 км при поддержке 385 орудий и минометов, что дает 128 стволов на км. Чувствуете разницу? Wink

Quote
Не надо усреднять, это плохая практика, которая показывает ровно ничего.
У РККА тоже настрел нормальный,

Как раз усреднение и показывает, что настрел РККА был не "нормальный", а значительно меньше Вермахта, особенно по крупным калибрам. Внезапно, как только РККА начала обгонять Вермахт по этому параметру, начались 10 Сталинских ударов и прочие Висло-Одерские операции.

И да, пример с И-16 - это из случаев чудесного подбития танка из ПТР. Не знаю, насколько необходимо это моделировать в тактическом симуляторе.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5773


Jerk developer


« Reply #162 on: June 23, 2019, 08:58:01 PM »

Если при 95 орудиях на 1 км приходилось 19 орудий, то общая протяженность фронта 5 км.
Если они сосредоточились на 10% протяженности фронта, то это наступление армии на 500 метрах (sic!). Либо это стратегическая гениальность РККА, либо кто-то пытается меня надурить
Конечно надурить, вы же любите усредненные цифры, вот вам отличная иллюстрация их полезности  Cheesy

Я не знаю как получена эта цифра, я цитирую отчеты. В отчете не написано как это посчитали.
Но из плана операции примерно известна протяженность линии фронта, и действующие артполки и где они находятся. Они сосредоточены сильно неравномерно, большинство сосредоточены на очень узком участке. Там где велись основные наступательные действия.

вот 36 гв.ск 11 гв.А летом 43 наступал на фронте 3 км при поддержке 385 орудий и минометов, что дает 128 стволов на км. Чувствуете разницу? Wink
Ну отлично же. Так, а как с гипотезой что немцы в среднем настреливали больше снарядов? Она тут еще работала или вы уже понимаете ее быссмысленность?  Cheesy


Как раз усреднение и показывает, что настрел РККА был не "нормальный",
Усреднение ничего не показывает для распределения сильно отличного от равномерного. Просто не имеет смысла.
Тем более что цель стрельбы не заключается в том чтобы потратить максимум снарядов за минимальное время.

Поэтому, как минимум чтобы утверждать что больший настрел имеет практический смысл, нужно провести корелляцию с результатами.
Например, очевидная проверка, взять дневной настрел у двух сторон за месяц, и потери ежедневные за месяц. И поглядеть есть ли корелляция.
Вот это я могу понять.

Но это сложно, надо париться данные собирать фрагментарные из кучи источников и т.д. Никто не будет заморачиваться - теория же красивая, стволы на километр фронта, снаряды крупных калибров...  Grin
А просто что одна циферка усредненная за год больше чем другая, это глуповато даже звучит.


Внезапно, как только РККА начала обгонять Вермахт по этому параметру, начались 10 Сталинских ударов и прочие Висло-Одерские операции.
Я не верю в неподтвержденные гипотезы  Grin.
Потому что у американцев настрел сильно больше все время был, а 10 рузвельтовских ударов и висло-одерских операций как-то не наблюдается.
А были Сиди-Бузиды, Арденны и Монте-кассины. Как-так то  Grin



И да, пример с И-16 - это из случаев чудесного подбития танка из ПТР.
Нет, скорее всего разведка навела или местные жители. Там можно сказать тысячи домиков. И вот вероятность что бомбанут прямо специально именно тот что надо (один в селе), она крайне маловероятна.


Не знаю, насколько необходимо это моделировать в тактическом симуляторе.
Конечно не надо Smiley
Лучше в "среднем ил-2 бомбили передний край", ну чтобы жизнь не усложнять, да  Facepalm
« Last Edit: June 23, 2019, 09:08:48 PM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5773


Jerk developer


« Reply #163 on: June 24, 2019, 12:46:38 AM »

Викторина №2 - угадай год по взаимодействию танков и пехоты

Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Rikugun Chusa
Major
****
Posts: 93



« Reply #164 on: June 24, 2019, 10:52:34 AM »

Я не знаю как получена эта цифра, я цитирую отчеты. В отчете не написано как это посчитали.
Понятно, используете цифры, не понимая их значения. "И эти люди запрещают мне ругаться матом"(с)

Quote
Но из плана операции примерно известна протяженность линии фронта, и действующие артполки и где они находятся. Они сосредоточены сильно неравномерно, большинство сосредоточены на очень узком участке. Там где велись основные наступательные действия.
Так какова плотность артиллерии на участке прорыва и каков он? 500м?

Quote
Ну отлично же. Так, а как с гипотезой что немцы в среднем настреливали больше снарядов? Она тут еще работала или вы уже понимаете ее быссмысленность?  Cheesy
Не вижу логической связи между плотностью артиллерии РККА и настрелом орудий у Вермахта. У Вас как с логикой?

Quote
Я не верю в неподтвержденные гипотезы  Grin.
Это не гипотеза, а установленный факт.

Quote
Потому что у американцев настрел сильно больше все время был, а 10 рузвельтовских ударов и висло-одерских операций как-то не наблюдается.
А были Сиди-Бузиды, Арденны и Монте-кассины. Как-так то  Grin
Наступление от Нормандии до Рейна - лучший пример эффективности американской артиллерии. Монте-Кассино - специфические условия + только артогонь вообще сделал возможным его захват. Арденны - вообще при чем здесь, если это немецкое наступление?

Quote
Нет, скорее всего разведка навела или местные жители. Там можно сказать тысячи домиков. И вот вероятность что бомбанут прямо специально именно тот что надо (один в селе), она крайне маловероятна.
Не больше, чем подбитие Тигра из ПТР. Это есть в игре?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 5773


Jerk developer


« Reply #165 on: June 24, 2019, 11:13:57 AM »

Понятно, используете цифры, не понимая их значения. "И эти люди запрещают мне ругаться матом"(с)
Что значит используете. Это цитирование отчета.
Пока здесь усредненные цифры только вы используете.

Так какова плотность артиллерии на участке прорыва и каков он? 500м?
Можете сами посчитать, для какого-нибудь дня или даже за неделю.

Не вижу логической связи между плотностью артиллерии РККА и настрелом орудий у Вермахта. У Вас как с логикой?
Ну вот, аргументы у вас похоже закончились, быстро как-то  Grin
При том, что если у немцев в это время все еще "настрел больше", а советские войска ведут успешное наступление, то очевидно что такой критерий как "у кого настрел больше" не может быть использован для того чтобы объяснить успех или неудачи наступлений. Покрайней мере сам по себе. И вероятно важно где именно будет этот настрел больше, и чтобы он был больше там где надо, а не просто больше, надо собирать орудия в одном месте, результатом чего является повышенная "плотность артиллерии КА". А если плотность сильно неравномерна, то такой критерий как средний настрел за какое-то время не показывает решительно ничего.

Меня всегда умиляют любители все свести к простым объяснениям  Roll Eyes.

Это не гипотеза, а установленный факт.
Т.е. можно посмотреть где-то корреляцию между потерями и настрелом, например за месяц, в какой-нибудь операции? Не поделитесь ссылкой?
Или установленный факт в смысле джентельменам принято верить на слово? Я не верю  Cheesy

Наступление от Нормандии до Рейна - лучший пример эффективности американской артиллерии.
Наступление от Кавказа до Берлина лучший пример эффективности советской артиллерии. Grin

Монте-Кассино - специфические условия + только артогонь вообще сделал возможным его захват.
Так а чего так долго то? И что за специфические условия, на Восточном фронте таких точно нигде не было?

Арденны - вообще при чем здесь, если это немецкое наступление?
Ну так, у американцев превосходство в настреле, а какое-то еще немецкое наступление, еще и удачное на начальном этапе. Как-так получилось. Неужели американцы забыли как артиллерией стрелять?

Не больше, чем подбитие Тигра из ПТР. Это есть в игре?
Я понял вашу позицию, ни в коем случае не отклоняться от генеральной линии партии, и пофиг на детали  Grin
« Last Edit: June 24, 2019, 11:25:22 AM by andrey12345 » Logged

Реклама для игры показывала отличную графику и обещала стратегию и тактику Второй мировой войны. На самом деле не было ни графики, ни стратегии, ни тактики. Игра представляла собой серию грубых иконок, которые при нажатии ничего не делали, кроме отображения текста.
Rikugun Chusa
Major
****
Posts: 93



« Reply #166 on: June 24, 2019, 11:34:40 AM »

Что значит используете. Это цитирование отчета.
Зачем Вы привели отчет, смысл которого для Вас неясен?

Quote
Ну вот, аргументы у вас похоже закончились, быстро как-то  Grin
При том, что если у немцев в это время все еще "настрел больше", а советские войска ведут успешное наступление, то очевидно что такой критерий как "у кого настрел больше" не может быть использован для того чтобы объяснить успех или неудачи наступлений. Покрайней мере сам по себе.
Меня всегда умиляют любители все свести к простым объяснениям  Roll Eyes.
Прекращаем выдавать желаемое за действительное и приводим цитату из моего поста, где я объясняю успех или неудачи только критерием настрела.

Quote
Или установленный факт в смысле джентельменам принято верить на слово? Я не верю  Cheesy
Исаев постил на ВиФе по годам для РККА и Вермахта.

Quote
Наступление от Кавказа до Берлина лучший пример эффективности советской артиллерии. Grin
Да. Не понимаю сарказма. Без арты и снарядов для нее ничего бы не получилось.

Quote
Так а чего так долго то? И что за специфические условия, на Восточном фронте таких точно нигде не было?
А то Вы не знаете. И расскажите, как по Вашему, штурмовать Кассино без артподдержки? Создав 3-5 кратное превосходство и атакуя, сменяя батальоны полками, по одному маршруту?

Quote
Ну так, у американцев превосходство в настреле, а какое-то еще немецкое наступление, еще и удачное на начальном этапе. Как-так получилось. Неужели американцы забыли как артиллерией стрелять?
Внезапно, не только не забыли, но еще и авиацией умели. Или Вы мне откроете глаза, что амеры отбились, "когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой". Вот это будет поворот.

Quote
Я понял вашу позицию, ни в коем случае не отклоняться от генеральной линии партии, и пофиг на детали  Grin
Я понял Вашу позицию: как меня, РАЗРАБОТЧИКА(!!!), смеет переспорить какой-то юзер!
Logged
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 167



« Reply #167 on: July 09, 2019, 06:01:06 AM »

Отлично!!! Наныли, молодцы. Теперь у артиллерии "ии" экстрасенсорные способности  Facepalm
Logged
PANZER1944
Major
****
Posts: 76


« Reply #168 on: July 09, 2019, 11:33:16 AM »

Отлично!!! Наныли, молодцы. Теперь у артиллерии "ии" экстрасенсорные способности  Facepalm
Вроде все по старому , 90 % на точки т.е. в молоко  Grin
Logged
Pages: 1 ... 7 8 [9]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!