Graviteam
May 26, 2020, 06:33:04 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 ... 7 8 [9] 10
  Print  
Author Topic: Почему ИИ сливает? (разбор)  (Read 23350 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #160 on: June 23, 2019, 06:28:53 PM »

20 орудий на км фронта - это не для прорыва обороны. От 40 и выше, желательно 100-120 приводят к успеху  Wink
Это средняя температура по больнице. Просто взяли и поделили два числа, смысла от этого не много как и от любого усреднения.
В этой операции ударная группа армии была сосредоточена на очень узком участке (около 10% от всей протяженности фронта) и именно там были сосредоточены все артполки кроме 2х.
С учетом что у противника количество артиллерии было крайне незначительным на этом же участке. Тут все было в порядке со стороны Красной армии.

До 43 у немцев настрел боеприпасов, особенно крупных калибров, был больше, чем у РККА.
Угу, особенно там где не было артиллерии  Grin
Не надо усреднять, это плохая практика, которая показывает ровно ничего.
У РККА тоже настрел нормальный, но если стрелять куда-то вдаль не наблюдая результатов и не корректируя огонь, то толку с этого настрела крайне мало.
К сожалению реалии весны 42 года показывают что на тактическом уровне действия Красной армии были далеки от идеала. А немцы смогли распорядится крайне малыми ресурсами гораздо рациональнее.
При том что вот конкретная операция спланирована на оперативном уровне весьма толково, и советскому командованию удалось за 3 дня предугадать немецкий контрудар и заранее сосредоточить силы для его отражения. Но конкретное исполнение на уровне дивизий и артполков мягко говоря не очень. Про взаимодействие родов войск вообще говорить не приходится.
А с немецкой стороны разведка буквально докладывает кто и куда будет наступать еще до того как советские командиры решили куда же они сегодня пойдут наступать. И рота каких-то оборванцев стройбата заранее занявшая выгодный рубеж обороны делает "наступление полка успеха не имело".

И именно это надо постараться передать в игре, а не какие-то штабные фантазии о том как хорошо бы было если бы ПТРы подбивали танки, илы-2 бомбили бы передовые позиции, а командиры стрелковых батальонов проявляли бы военную хитрость  Roll Eyes.
А в реальности от танков убегают бросая артиллерию, пушки расстреливают боезапас ни разу не попав в танк, Р-5 бомбят провода, а У-2 аэродромы. Командиры стрелковых батальонов пол дня собирают части в атаку, и когда таки пехота начинает атаку, танки подбиты, а немцы уже знают кто и куда наступает и заходят с фланга и тыла.

А дальше комдив пишет приказ что надо применять энергичные действия, военную хитрость и вообще проявлять требовательность и большевистскую настойчивость, особенно во время сложной обстановки. И вообще надо бороться с вражескими танками гранатами и бутылками.

А в это время у немцев:
Spoiler:
И-16 вместо того чтобы заниматься всякой фигней бомбить передовые позиции, как нам тут бы присоветовали знатоки и разнообразные книжки, бомбят тылы противника, и 4 бомбами с замедлением взрывают дом где находился командир немецкой дивизии вместе с писарями и всякими штабными офицерами, в результате у немцев минус 1 генерал, писари, всякие штабные офицеры, потеря управления...
Новый штаб дивизии критикует арт командира за то что не правильно расставил арту, начинается бардак, выясняется что батальоны сточились в роты...смена войск на передовых позициях и все в таком духе.

И на следующий день внезапно Красная армия захватывает тот узел обороны, который до этого атаковала около 10 дней.
« Last Edit: June 23, 2019, 06:52:12 PM by andrey12345 » Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 155



« Reply #161 on: June 23, 2019, 07:52:31 PM »

Это средняя температура по больнице. Просто взяли и поделили два числа, смысла от этого не много как и от любого усреднения.
В этой операции ударная группа армии была сосредоточена на очень узком участке (около 10% от всей протяженности фронта) и именно там были сосредоточены все артполки кроме 2х.
Если при 95 орудиях на 1 км приходилось 19 орудий, то общая протяженность фронта 5 км. Если они сосредоточились на 10% протяженности фронта, то это наступление армии на 500 метрах (sic!). Либо это стратегическая гениальность РККА, либо кто-то пытается меня надурить Lips Sealed
Quote
С учетом что у противника количество артиллерии было крайне незначительным на этом же участке. Тут все было в порядке со стороны Красной армии.
А вот 36 гв.ск 11 гв.А летом 43 наступал на фронте 3 км при поддержке 385 орудий и минометов, что дает 128 стволов на км. Чувствуете разницу? Wink

Quote
Не надо усреднять, это плохая практика, которая показывает ровно ничего.
У РККА тоже настрел нормальный,

Как раз усреднение и показывает, что настрел РККА был не "нормальный", а значительно меньше Вермахта, особенно по крупным калибрам. Внезапно, как только РККА начала обгонять Вермахт по этому параметру, начались 10 Сталинских ударов и прочие Висло-Одерские операции.

И да, пример с И-16 - это из случаев чудесного подбития танка из ПТР. Не знаю, насколько необходимо это моделировать в тактическом симуляторе.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #162 on: June 23, 2019, 08:58:01 PM »

Если при 95 орудиях на 1 км приходилось 19 орудий, то общая протяженность фронта 5 км.
Если они сосредоточились на 10% протяженности фронта, то это наступление армии на 500 метрах (sic!). Либо это стратегическая гениальность РККА, либо кто-то пытается меня надурить
Конечно надурить, вы же любите усредненные цифры, вот вам отличная иллюстрация их полезности  Cheesy

Я не знаю как получена эта цифра, я цитирую отчеты. В отчете не написано как это посчитали.
Но из плана операции примерно известна протяженность линии фронта, и действующие артполки и где они находятся. Они сосредоточены сильно неравномерно, большинство сосредоточены на очень узком участке. Там где велись основные наступательные действия.

вот 36 гв.ск 11 гв.А летом 43 наступал на фронте 3 км при поддержке 385 орудий и минометов, что дает 128 стволов на км. Чувствуете разницу? Wink
Ну отлично же. Так, а как с гипотезой что немцы в среднем настреливали больше снарядов? Она тут еще работала или вы уже понимаете ее быссмысленность?  Cheesy


Как раз усреднение и показывает, что настрел РККА был не "нормальный",
Усреднение ничего не показывает для распределения сильно отличного от равномерного. Просто не имеет смысла.
Тем более что цель стрельбы не заключается в том чтобы потратить максимум снарядов за минимальное время.

Поэтому, как минимум чтобы утверждать что больший настрел имеет практический смысл, нужно провести корелляцию с результатами.
Например, очевидная проверка, взять дневной настрел у двух сторон за месяц, и потери ежедневные за месяц. И поглядеть есть ли корелляция.
Вот это я могу понять.

Но это сложно, надо париться данные собирать фрагментарные из кучи источников и т.д. Никто не будет заморачиваться - теория же красивая, стволы на километр фронта, снаряды крупных калибров...  Grin
А просто что одна циферка усредненная за год больше чем другая, это глуповато даже звучит.


Внезапно, как только РККА начала обгонять Вермахт по этому параметру, начались 10 Сталинских ударов и прочие Висло-Одерские операции.
Я не верю в неподтвержденные гипотезы  Grin.
Потому что у американцев настрел сильно больше все время был, а 10 рузвельтовских ударов и висло-одерских операций как-то не наблюдается.
А были Сиди-Бузиды, Арденны и Монте-кассины. Как-так то  Grin



И да, пример с И-16 - это из случаев чудесного подбития танка из ПТР.
Нет, скорее всего разведка навела или местные жители. Там можно сказать тысячи домиков. И вот вероятность что бомбанут прямо специально именно тот что надо (один в селе), она крайне маловероятна.


Не знаю, насколько необходимо это моделировать в тактическом симуляторе.
Конечно не надо Smiley
Лучше в "среднем ил-2 бомбили передний край", ну чтобы жизнь не усложнять, да  Facepalm
« Last Edit: June 23, 2019, 09:08:48 PM by andrey12345 » Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #163 on: June 24, 2019, 12:46:38 AM »

Викторина №2 - угадай год по взаимодействию танков и пехоты

Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 155



« Reply #164 on: June 24, 2019, 10:52:34 AM »

Я не знаю как получена эта цифра, я цитирую отчеты. В отчете не написано как это посчитали.
Понятно, используете цифры, не понимая их значения. "И эти люди запрещают мне ругаться матом"(с)

Quote
Но из плана операции примерно известна протяженность линии фронта, и действующие артполки и где они находятся. Они сосредоточены сильно неравномерно, большинство сосредоточены на очень узком участке. Там где велись основные наступательные действия.
Так какова плотность артиллерии на участке прорыва и каков он? 500м?

Quote
Ну отлично же. Так, а как с гипотезой что немцы в среднем настреливали больше снарядов? Она тут еще работала или вы уже понимаете ее быссмысленность?  Cheesy
Не вижу логической связи между плотностью артиллерии РККА и настрелом орудий у Вермахта. У Вас как с логикой?

Quote
Я не верю в неподтвержденные гипотезы  Grin.
Это не гипотеза, а установленный факт.

Quote
Потому что у американцев настрел сильно больше все время был, а 10 рузвельтовских ударов и висло-одерских операций как-то не наблюдается.
А были Сиди-Бузиды, Арденны и Монте-кассины. Как-так то  Grin
Наступление от Нормандии до Рейна - лучший пример эффективности американской артиллерии. Монте-Кассино - специфические условия + только артогонь вообще сделал возможным его захват. Арденны - вообще при чем здесь, если это немецкое наступление?

Quote
Нет, скорее всего разведка навела или местные жители. Там можно сказать тысячи домиков. И вот вероятность что бомбанут прямо специально именно тот что надо (один в селе), она крайне маловероятна.
Не больше, чем подбитие Тигра из ПТР. Это есть в игре?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #165 on: June 24, 2019, 11:13:57 AM »

Понятно, используете цифры, не понимая их значения. "И эти люди запрещают мне ругаться матом"(с)
Что значит используете. Это цитирование отчета.
Пока здесь усредненные цифры только вы используете.

Так какова плотность артиллерии на участке прорыва и каков он? 500м?
Можете сами посчитать, для какого-нибудь дня или даже за неделю.

Не вижу логической связи между плотностью артиллерии РККА и настрелом орудий у Вермахта. У Вас как с логикой?
Ну вот, аргументы у вас похоже закончились, быстро как-то  Grin
При том, что если у немцев в это время все еще "настрел больше", а советские войска ведут успешное наступление, то очевидно что такой критерий как "у кого настрел больше" не может быть использован для того чтобы объяснить успех или неудачи наступлений. Покрайней мере сам по себе. И вероятно важно где именно будет этот настрел больше, и чтобы он был больше там где надо, а не просто больше, надо собирать орудия в одном месте, результатом чего является повышенная "плотность артиллерии КА". А если плотность сильно неравномерна, то такой критерий как средний настрел за какое-то время не показывает решительно ничего.

Меня всегда умиляют любители все свести к простым объяснениям  Roll Eyes.

Это не гипотеза, а установленный факт.
Т.е. можно посмотреть где-то корреляцию между потерями и настрелом, например за месяц, в какой-нибудь операции? Не поделитесь ссылкой?
Или установленный факт в смысле джентельменам принято верить на слово? Я не верю  Cheesy

Наступление от Нормандии до Рейна - лучший пример эффективности американской артиллерии.
Наступление от Кавказа до Берлина лучший пример эффективности советской артиллерии. Grin

Монте-Кассино - специфические условия + только артогонь вообще сделал возможным его захват.
Так а чего так долго то? И что за специфические условия, на Восточном фронте таких точно нигде не было?

Арденны - вообще при чем здесь, если это немецкое наступление?
Ну так, у американцев превосходство в настреле, а какое-то еще немецкое наступление, еще и удачное на начальном этапе. Как-так получилось. Неужели американцы забыли как артиллерией стрелять?

Не больше, чем подбитие Тигра из ПТР. Это есть в игре?
Я понял вашу позицию, ни в коем случае не отклоняться от генеральной линии партии, и пофиг на детали  Grin
« Last Edit: June 24, 2019, 11:25:22 AM by andrey12345 » Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 155



« Reply #166 on: June 24, 2019, 11:34:40 AM »

Что значит используете. Это цитирование отчета.
Зачем Вы привели отчет, смысл которого для Вас неясен?

Quote
Ну вот, аргументы у вас похоже закончились, быстро как-то  Grin
При том, что если у немцев в это время все еще "настрел больше", а советские войска ведут успешное наступление, то очевидно что такой критерий как "у кого настрел больше" не может быть использован для того чтобы объяснить успех или неудачи наступлений. Покрайней мере сам по себе.
Меня всегда умиляют любители все свести к простым объяснениям  Roll Eyes.
Прекращаем выдавать желаемое за действительное и приводим цитату из моего поста, где я объясняю успех или неудачи только критерием настрела.

Quote
Или установленный факт в смысле джентельменам принято верить на слово? Я не верю  Cheesy
Исаев постил на ВиФе по годам для РККА и Вермахта.

Quote
Наступление от Кавказа до Берлина лучший пример эффективности советской артиллерии. Grin
Да. Не понимаю сарказма. Без арты и снарядов для нее ничего бы не получилось.

Quote
Так а чего так долго то? И что за специфические условия, на Восточном фронте таких точно нигде не было?
А то Вы не знаете. И расскажите, как по Вашему, штурмовать Кассино без артподдержки? Создав 3-5 кратное превосходство и атакуя, сменяя батальоны полками, по одному маршруту?

Quote
Ну так, у американцев превосходство в настреле, а какое-то еще немецкое наступление, еще и удачное на начальном этапе. Как-так получилось. Неужели американцы забыли как артиллерией стрелять?
Внезапно, не только не забыли, но еще и авиацией умели. Или Вы мне откроете глаза, что амеры отбились, "когда обеспечивали перевес в 3-5 раз на участке, а не какими-то там маневрами или расстановкой особо правильной или артой". Вот это будет поворот.

Quote
Я понял вашу позицию, ни в коем случае не отклоняться от генеральной линии партии, и пофиг на детали  Grin
Я понял Вашу позицию: как меня, РАЗРАБОТЧИКА(!!!), смеет переспорить какой-то юзер!
Logged
Kiryxa
Oberstleutnant
*****
Posts: 194



« Reply #167 on: July 09, 2019, 06:01:06 AM »

Отлично!!! Наныли, молодцы. Теперь у артиллерии "ии" экстрасенсорные способности  Facepalm
Logged
PANZER1944
Major
****
Posts: 81


« Reply #168 on: July 09, 2019, 11:33:16 AM »

Отлично!!! Наныли, молодцы. Теперь у артиллерии "ии" экстрасенсорные способности  Facepalm
Вроде все по старому , 90 % на точки т.е. в молоко  Grin
Logged
PANZER1944
Major
****
Posts: 81


« Reply #169 on: February 25, 2020, 09:33:49 PM »

Ожидают ли нас какие то подвижки  в улучшении ИИ  в этом году Huh?

То что мешает мне, ИИ  любит  использовать ганомаги  и пт сау с открытым верхом  как  танки  

И группы  с наличием  данной  техники ведут себя более агрессивно , что ведет к большим потерям
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #170 on: February 26, 2020, 05:37:10 PM »

Ожидают ли нас какие то подвижки  в улучшении ИИ  в этом году Huh?
В ближайшее время точно нет.

То что мешает мне, ИИ  любит  использовать ганомаги  и пт сау с открытым верхом  как  танки  
И группы  с наличием  данной  техники ведут себя более агрессивно , что ведет к большим потерям
Да, так и есть. Года два-три назад игроки просили более агрессивный ИИ вместо того осторожного что был с релиза, вот он так работает.
Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
PANZER1944
Major
****
Posts: 81


« Reply #171 on: February 26, 2020, 09:34:18 PM »

А можно эту опцию сделать  опциональной ?   Или вариативной ?

Я как опытный игрок  стараюсь вводить искусственные ограничения для себя , так как все менее интересней  становится играть  Tongue
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #172 on: February 27, 2020, 10:04:27 AM »

А можно эту опцию сделать  опциональной ?   Или вариативной ?
Это не опция, а грубо говоря две ветки кода которые решают похожие задачи.
Сделать нельзя, так как это:
1) неясно зачем надо
2) требует поддержки минимум в 2 раза больше по ресурсам

Я как опытный игрок  стараюсь вводить искусственные ограничения для себя , так как все менее интересней  становится играть  Tongue
Это неизбежный процесс, так как вы обучаетесь, а игра чтобы она там ни делала - нет.
Поэтому процесс увеличения сложности в играх делается через настройки и/или самоограничения игрока.
И в некоторых играх, где зарабатывают с микротранзакций, еще через уменьшение/увеличение "мощности" юнитов игрока/оппонента. Но мы не используем эту возможность.
Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
koba
Hauptmann
***
Posts: 33


« Reply #173 on: March 01, 2020, 06:53:39 PM »


Это неизбежный процесс, так как вы обучаетесь, а игра чтобы она там ни делала - нет.
Поэтому процесс увеличения сложности в играх делается через настройки и/или самоограничения игрока.
И в некоторых играх, где зарабатывают с микротранзакций, еще через уменьшение/увеличение "мощности" юнитов игрока/оппонента. Но мы не используем эту возможность.

а как же эра машин лернинга? тензор флов в массы!
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #174 on: March 01, 2020, 11:41:34 PM »

а как же эра машин лернинга? тензор флов в массы!

Лучший результат "эры машинлернинга" на данный момент - плавные анимации в японских рисованных мультиках.
Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
ich800
Major
****
Posts: 69



« Reply #175 on: March 02, 2020, 03:11:19 PM »

Quote
И выигрывает тот кто накосячил меньше.

Это просто наверное лозунг для боев 41-43. Вспомнилась аналогичная по смыслу цитата А. Исаева "Побеждает тот кто совершил меньше ошибок".
У реальных командиров и реальных войск конечно же небыло таких возможностей боженьки как у игрока, обстоятельства и условия войны были отличны от сегодняшнего сидения на диване за компом, поэтому жаловаться на то что "ИИ сливает" глупо - надо понимать что или игроку надо порезать возможности бога и микроменеджмент, добавить толпу "командиров" со своими проблемами и разным уровнем подготовки и понимания ситуации. Какимто чудом отобразить маховик командной цепочки и бюрократии военной машины, наложить на это ошибки разведки, нехватку бох знает чего... валенок. портянок...... Это мне напоминает экспертов с чашкой чая за компом любящих рассуждать какие тогда были все дураки и надо было вот так и эдак и всех бы победили. А вас туда бы в реальную обстановку...со всеми прелестями. Не надо далеко ходить и читать научпоп про войну - почитайте "Его батальон" Васильева. Это просто ААР к бою в нашей игре. Тоесть как он реально должен был бы проходить, а не с читингом игрока)  Так что кастуя заклинание "артобстрел" на выбранную точку следует помнить что такой возможности у дедушек просто небыло при всем желании)

Если держать в голове что ИИ и игрок это как минимум принципиально разные центры принятия решений то вопросов "почему ИИ сливает" просто не возникнет.

Отдельное спасибо Андрею за слова про "неинтересную" игру. До слова солидарен.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #176 on: March 03, 2020, 06:26:12 PM »

Это просто наверное лозунг для боев 41-43. Вспомнилась аналогичная по смыслу цитата А. Исаева "Побеждает тот кто совершил меньше ошибок".
Так оно как-то так и есть. В игре у игрока на порядки больше возможностей (обусловленных "так принято в жанре" - т.е. их нельзя убрать) и он полностью контроллирует процесс.
При этом ему на пальцах показывают что будет делать ИИ.

У реальных командиров и реальных войск конечно же небыло таких возможностей боженьки как у игрока, обстоятельства и условия войны были отличны от сегодняшнего сидения на диване за компом, поэтому жаловаться на то что "ИИ сливает" глупо - надо понимать что или игроку надо порезать возможности бога и микроменеджмент, добавить толпу "командиров" со своими проблемами и разным уровнем подготовки и понимания ситуации.
Любые отличия от "запрограммировать роботов" в отношении управления юнитами воспринимаются негативно многими игроками.
Типичный пример - почему у вас юниты не ездят строго как я приказал (Скорость и направление).

Какимто чудом отобразить маховик командной цепочки и бюрократии военной машины, наложить на это ошибки разведки, нехватку бох знает чего... валенок. портянок......
В следующей игре сделаем максимально бескомпромиссно, так чтобы просто добраться до боя на оперативной фазе, уже было большой удачей  Grin

Отдельное спасибо Андрею за слова про "неинтересную" игру. До слова солидарен.
Всегда пожалуйста  Grin
Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
alex72rusich
Major
****
Posts: 85


« Reply #177 on: March 04, 2020, 10:05:37 AM »

"НЕИНТЕРЕСНУЮ" Я после того как попробовал эту игру , в ничто другое , в ничто играть уже не могу .
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6166


Jerk developer


« Reply #178 on: March 04, 2020, 02:40:46 PM »

Так и есть неинтересная. Потому что основной целью не является создание игрового интереса, как это обычно в играх делают - чтобы игра все время развлекала игрока.
Logged

ТАНК Пантера пробивает русскую ПТШКУ с пушкой 150мм в лобешник!!! Под острым углом в горку!!!
koba
Hauptmann
***
Posts: 33


« Reply #179 on: March 04, 2020, 09:48:02 PM »

выражу свои мысли - игра на самом деле потенциально - революционная, прорывная, уникальная! Возможно лучшая. Учитывая что по вашим словам делается она крошечными ресурсами - это вообще чудо! Миус Гравитима - первая ( и скорее всего единственная) игра которую я купил на стиме за ридни трудовые гроши. Никогда такого не делал - сам от себя в шоке. Хотел выразить свое восхищение и поддержку разработчикам.

Но

!!

Именно из уважения и неравнодушия!

Я буду указывать вам на ваши ошибки которых в игре много.
И парад крывых и косоруких будет продолжаться.

Вот!

 
Logged
Pages: 1 ... 7 8 [9] 10
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!