Graviteam
March 28, 2024, 04:38:01 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2 3
  Print  
Author Topic: Характеристики стрелкового оружия  (Read 13228 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
dms_mk1
Oberleutnant
**
Posts: 15


« on: June 23, 2019, 08:33:27 AM »

Оборотная сторона реализма GT - не очень понятно, что происходит внизу, как ведут бой стрелковые отделения. В связи с чем возник вопрос, как работает стрелковое вооружение в игре? Например, автоматные взвода показывают очень низкую эффективность. Стараюсь посылать их по кустам, низменностям, что бы они вели бой на дистанциях до 200 метров. В таких условиях они должны иметь огневое превосходство над немцами с их 3-4 мг на взвод, но в игре их практически сразу уничтожают - заметно быстрее, чем соседние стрелковые взводы. У отделений по 2-3 "фрага" в лучшем случае.

Не подскажете, какую дальность имеют автоматы в игре, какое рассеивание? Сигма бралось по нсд? Какие множители для стрельбы стоя/лежа/под огнем?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #1 on: June 23, 2019, 10:40:10 AM »

Оборотная сторона реализма GT - не очень понятно, что происходит внизу, как ведут бой стрелковые отделения. В связи с чем возник вопрос, как работает стрелковое вооружение в игре?
Стреляет, перегревается и т.д. Сильно обширный вопрос.

Например, автоматные взвода показывают очень низкую эффективность. Стараюсь посылать их по кустам, низменностям, что бы они вели бой на дистанциях до 200 метров. В таких условиях они должны иметь огневое превосходство над немцами с их 3-4 мг на взвод, но в игре их практически сразу уничтожают - заметно быстрее, чем соседние стрелковые взводы. У отделений по 2-3 "фрага" в лучшем случае.
Не встречал никаких упоминаний про эффективность автоматных взводов. Так что не могу ничего обоснованно сказать. Встречалось только то что их садят на танки ТБр как танковый десант (в ТБр конца 41-начала 42, в мотострелковом батальоне, 1 автоматный взвод по штату). И это получалось очень эффективно, но конкретно вклад автоматчиков неясен, хвалят (и описывают действия) потом только танкистов (покрайней мере в тех нескольких случаях для которых я встречал описание). Немцы и бельгийцы тоже пишут только про то что боятся танков, про автоматчиков ничего не пишут. Могу сделать предположение что так как это всетаки эрзац средство, из-за отсутствия пулеметов, то эффективность тоже была не шибко большой, и только при каком-то специальном использовании.


Не подскажете, какую дальность имеют автоматы в игре, какое рассеивание?
В игре у оружия нет "дальности" как таковой. В случае автоматов пуля летит пока не упадет на землю/препятствие или не вылетит за пределы полигона. Для оружия не задается рассеивание, только его модулирующий коэффициент.
Дальность используется самим юнитом, но она не задается как строгая граница, а только некоторое расстояние с которого юнит начинает рассматривать возможность ведения огня конкретным типом боеприпаса (не оружием).

Сигма бралось по нсд?
Сигма это среднеквадратичное отклонение? Если да, то оно берется из каких-то источников если они есть для боеприпаса.

Какие множители для стрельбы стоя/лежа/под огнем?
Для оружия/боеприпасов никаких. Техническое рассеивание строго говоря не зависит от того стоя стрелять или лежа. А вот от температуры ствола зависит.
А стоя и лежа (и под огнем) влияет на то как точно юнит будет наводить оружие на цель и как часто производить выстрелы.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
dms_mk1
Oberleutnant
**
Posts: 15


« Reply #2 on: June 23, 2019, 02:41:37 PM »

Стреляет, перегревается и т.д. Сильно обширный вопрос.
Не встречал никаких упоминаний про эффективность автоматных взводов. Так что не могу ничего обоснованно сказать. Встречалось только то что их садят на танки ТБр как танковый десант (в ТБр конца 41-начала 42, в мотострелковом батальоне, 1 автоматный взвод по штату). И это получалось очень эффективно, но конкретно вклад автоматчиков неясен, хвалят (и описывают действия) потом только танкистов (покрайней мере в тех нескольких случаях для которых я встречал описание). Немцы и бельгийцы тоже пишут только про то что боятся танков, про автоматчиков ничего не пишут. Могу сделать предположение что так как это всетаки эрзац средство, из-за отсутствия пулеметов, то эффективность тоже была не шибко большой, и только при каком-то специальном использовании.

Ну, все-таки неспроста летом 43-го ввели взвод автоматчиков в каждой стрелковой роте. Наверно автоматы были эффективны, если с мест просили еще и еще. До 200 метров ппш уступит пулемету только по пробиваемости, а дальше 200 метров есть танковые пушки и пулеметы.

Кстати говоря, а как в игре можно сажать танкодесант? И так пробовал, и эдак, не смог разобраться. Или можно сажать только "собственных" автоматчиков, которые являются частью танкового подразделения?

В игре у оружия нет "дальности" как таковой. В случае автоматов пуля летит пока не упадет на землю/препятствие или не вылетит за пределы полигона. Для оружия не задается рассеивание, только его модулирующий коэффициент.
Дальность используется самим юнитом, но она не задается как строгая граница, а только некоторое расстояние с которого юнит начинает рассматривать возможность ведения огня конкретным типом боеприпаса (не оружием).
Сигма это среднеквадратичное отклонение? Если да, то оно берется из каких-то источников если они есть для боеприпаса.
Для оружия/боеприпасов никаких. Техническое рассеивание строго говоря не зависит от того стоя стрелять или лежа. А вот от температуры ствола зависит.
А стоя и лежа (и под огнем) влияет на то как точно юнит будет наводить оружие на цель и как часто производить выстрелы.

Интересно, а ДПВ учитывается? Автоматчик может стрелять только с каким-то прицелом (100 или 200), или он автоматически берет поправку по дальности?

Да, про среднеквадратичное отклонение. Можно пересчитать из сердцевинных полос из нсд, если грубо - просто разделить на два.

Заметил, что столбики от пуль ложатся как-то очень кучно. Хотя на 200 метров сердцевинные полосы для ППШ примерно 0,5 на 0,5 метра, и это только лучшие 50%. Но на глаз конечно можно ошибиться. Для автомата большое рассеивание даже в плюс, позволяет зацепить при ошибке в прицеливании.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #3 on: June 23, 2019, 03:22:17 PM »

Ну, все-таки неспроста летом 43-го ввели взвод автоматчиков в каждой стрелковой роте. Наверно автоматы были эффективны, если с мест просили еще и еще. До 200 метров ппш уступит пулемету только по пробиваемости, а дальше 200 метров есть танковые пушки и пулеметы.
Лето 43-го я очень пристально не изучал. Но взвод автоматчиков как я писал, был в ТБр с конца 41 года. Но к весне 42го каких-либо описаний особой эффективности его применения не попадается в рамках армии. А вот, например, для ПТР, которые появились даже наверное позднее - попадается, покрайней мере видно что ожидания какой-то эффективности есть со стороны командования.
А вот танковые пушки и пулеметы это да - со стороны противника оценки самые хорошие  Cheesy.

Кстати говоря, а как в игре можно сажать танкодесант?
Кнопка посадить в технику (слева на панельке появляется когда это можно сделать) горячая кнопка по умолчанию - L.
В обучающих миссиях - буквально во второй это же рассказывается  Roll Eyes

И так пробовал, и эдак, не смог разобраться. Или можно сажать только "собственных" автоматчиков, которые являются частью танкового подразделения?
Можно кого угодно. Даже пушку прицепить к танку.

Интересно, а ДПВ учитывается?
Это термин который нужен для упрощенного описания процесса ведения огня для людей. Компьютер гораздо лучше оперирует с уравнениями чем человек, ему не нужно упрощенное описание, он просто решает уравнение и стреляет. Без описаний "на пальцах".

Автоматчик может стрелять только с каким-то прицелом (100 или 200), или он автоматически берет поправку по дальности?
Берет поправку по дальности и направлению, а затем корректирует прицел в процессе ведения огня.
Но ждать от ручного оружия особой эффективности я бы не стал, как и в реальной жизни на одного убитого врага надо выпустить много пуль. В игре конечно меньше чем в реальности, но тоже много.

Да, про среднеквадратичное отклонение. Можно пересчитать из сердцевинных полос из нсд, если грубо - просто разделить на два.
Для автоматов эта часть погрешности имеет минимальный вклад.

Заметил, что столбики от пуль ложатся как-то очень кучно. Хотя на 200 метров сердцевинные полосы для ППШ примерно 0,5 на 0,5 метра, и это только лучшие 50%.
В игре 1,75 на 1,75 на 1000 метров для ППШ.
Так я не понял, надо чтобы точнее стреляли или менее точно?   Roll Eyes

Но на глаз конечно можно ошибиться. Для автомата большое рассеивание даже в плюс, позволяет зацепить при ошибке в прицеливании.
Да, но это если у него еще и бесконечное количество патронов и не перегревается  Grin.
« Last Edit: June 23, 2019, 03:35:39 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
dms_mk1
Oberleutnant
**
Posts: 15


« Reply #4 on: June 23, 2019, 08:52:10 PM »

Лето 43-го я очень пристально не изучал. Но взвод автоматчиков как я писал, был в ТБр с конца 41 года. Но к весне 42го каких-либо описаний особой эффективности его применения не попадается в рамках армии. А вот, например, для ПТР, которые появились даже наверное позднее - попадается, покрайней мере видно что ожидания какой-то эффективности есть со стороны командования.
А вот танковые пушки и пулеметы это да - со стороны противника оценки самые хорошие  Cheesy.

Да, взвод в тбр начала войны - скорее охрана, чем полноценная пехота. Но были же еще автоматные роты стрелковых полков, в буп-42 для них вводится особая тактика - просачивание мелкими группами, атака с тыла и фланга.

Это термин который нужен для упрощенного описания процесса ведения огня для людей. Компьютер гораздо лучше оперирует с уравнениями чем человек, ему не нужно упрощенное описание, он просто решает уравнение и стреляет. Без описаний "на пальцах".
Берет поправку по дальности и направлению, а затем корректирует прицел в процессе ведения огня.
Но ждать от ручного оружия особой эффективности я бы не стал, как и в реальной жизни на одного убитого врага надо выпустить много пуль. В игре конечно меньше чем в реальности, но тоже много.

Можно было бы "забалансить" автоматы падением пуль где-то с 200-230 метров. Smiley Автоматчик не мог выбирать дистанцию дальше 200м, стрелял бы +- лапоть куда-то выше головы. Да и даже если бы мог, с такой крутой траекторией пришлось бы угадывать расстояние с точностью до 15 метров. Рикошеты видны не всегда...

Для автоматов эта часть погрешности имеет минимальный вклад.
В игре 1,75 на 1,75 на 1000 метров для ППШ.
Так я не понял, надо чтобы точнее стреляли или менее точно?   Roll Eyes
Да, но это если у него еще и бесконечное количество патронов и не перегревается  Grin.

По нсд сигма будет где-то 1,1 на 1000 метров. Но это лежа, с упора скорее всего.

Почему же бесконечное, очередью из 5 патронов с рассеиванием полметра уже можно попасть с большей вероятностью, чем одиночным выстрелом из винтовки с рассеиванием 15 см.

А огневая мощь автоматного взвода - 70 в/м х 30 = 2100 выстрелов в минуту, можно засеять полосу 100 метров 20 пулями на метр фронта. У немцев будет в 1,5-2 раза меньше.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #5 on: June 23, 2019, 10:22:21 PM »

Да, взвод в тбр начала войны - скорее охрана, чем полноценная пехота.
Но тем не менее они вот прямо на острие атаки. Правда с ППД

Но были же еще автоматные роты стрелковых полков, в буп-42 для них вводится особая тактика - просачивание мелкими группами, атака с тыла и фланга.
Не знаю, я для стрелковых дивизий не вникал в этот вопрос. Когда буду изучать какую-нибудь операцию ближе к 43му, если не забуду погляжу.


Можно было бы "забалансить" автоматы падением пуль где-то с 200-230 метров. Smiley Автоматчик не мог выбирать дистанцию дальше 200м,
В игре для ППШ в среднем дальность 238 м в нормальных условиях стандартным патроном, с которой юнит будет рассматривать вариант стрельбы.

Почему же бесконечное, очередью из 5 патронов с рассеиванием полметра уже можно попасть с большей вероятностью, чем одиночным выстрелом из винтовки с рассеиванием 15 см.
Это если в тиски на неподвижном станке зажать и прицелиться точно в цель.

А огневая мощь автоматного взвода - 70 в/м х 30 = 2100 выстрелов в минуту, можно засеять полосу 100 метров 20 пулями на метр фронта. У немцев будет в 1,5-2 раза меньше.
Для этого все одновременно должны стрелять (и не бежать), причем так чтобы конусы рассеивания пуль не пересекались. Еще и стрельба скорее всего будет неприцельная (юниты так в игре никогда не стреляют). И такую мощь обеспечить можно только кратковременно. Дальше закончатся патроны. А перед этим юнит начнет экономить патроны и снизит темп огня. Опять же враг не должен быть укрыт экраном местности.

Т.е. в игре както надо чтобы весь взвод одновременно оказался от целей на дистанции условно 200 метров и одновременно открыл огонь, перестав двигаться.
Как такое сделать?
Плюс если взвод атакует, а противник в обороне, то он тоже откроет огонь находясь изначально в более выгодных условиях.

P.S. Попробовал в быстром бою встречный бой - автоматчики ( 2х2 отделения) против немцев. Если немцы появляются в пределах 150-200 метров, то у них нет шансов, но если дистанция больше 300, то уже не добежать.
« Last Edit: June 23, 2019, 11:05:55 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #6 on: June 24, 2019, 01:32:53 AM »

Надо почитать эти статьи  Wink
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
dms_mk1
Oberleutnant
**
Posts: 15


« Reply #7 on: June 24, 2019, 03:28:15 PM »

Это если в тиски на неподвижном станке зажать и прицелиться точно в цель.

Для этого все одновременно должны стрелять (и не бежать), причем так чтобы конусы рассеивания пуль не пересекались. Еще и стрельба скорее всего будет неприцельная (юниты так в игре никогда не стреляют). И такую мощь обеспечить можно только кратковременно. Дальше закончатся патроны. А перед этим юнит начнет экономить патроны и снизит темп огня. Опять же враг не должен быть укрыт экраном местности.

P.S. Попробовал в быстром бою встречный бой - автоматчики ( 2х2 отделения) против немцев. Если немцы появляются в пределах 150-200 метров, то у них нет шансов, но если дистанция больше 300, то уже не добежать.

Да, пули на метр фронта - очень усреднененная величина, но какое-то представление все-таки дает.

Поставил немцам взвод в обороне, в окопах. Обстрелял батареей 76мм пушек, пустил один взвод автоматчиков где-то с 300 метров, второй пустил по кустам и нажал штурмовать метров со 150 с фланга (прям по буп-42, просочиться и атаковать с фланга). Их всех перестреляли, они ни одного немца не застрелили. Потом поставил 2 стрелковых взвода - поубивали немцев, у пуль. отделений по 10 фрагов.

Кстати говоря, у вас по штату 04/550 по 6 рп на взвод? Все правильно, но по факту не было 6 рп. Даже в гвардейских армиях перед Курском так и не дотянули до штата. Тоже вопрос, что лучше для игры - делать по штату или лезть в дебри и учитывать фактическое наличие...

Надо почитать эти статьи  Wink


Да, автоматчики тогда воспринимались примерно как спецназ во время чеченских. Стелс-пехота, которая просачивается по кустам и напрыгивает со шквальным огнем с фланга и тыла. Smiley И командование иногда стремилось оставлять автоматчиков возле себя, как охрану штаба.
Logged
Kiryxa
Generalmajor
*
Posts: 308



« Reply #8 on: June 24, 2019, 04:15:48 PM »

Потом поставил 2 стрелковых взвода - поубивали немцев, у пуль. отделений по 10 фрагов.
Возможно потому что сейчас у бойцов с винтовками высокая точность огня. Вот например отряд немецких связистов (семь винтовок) 41 фраг  Shocked blob: https://imgur.com/a/FEjaRhM
« Last Edit: June 24, 2019, 05:09:03 PM by Kiryxa » Logged
dms_mk1
Oberleutnant
**
Posts: 15


« Reply #9 on: June 29, 2019, 06:19:15 PM »

Возможно потому что сейчас у бойцов с винтовками высокая точность огня. Вот например отряд немецких связистов (семь винтовок) 41 фраг  Shocked blob: https://imgur.com/a/FEjaRhM

Только что сыграл бой, остатки боевой группы, штаб и потрепанный мотострелковый взвод с "максимом", ночь. Максим весь бой активно стрелял, думал, пару десятков скосил! По итогам - у максима 3 фрага, у двух связистов с винтовками - 10. Связисты самые звери. Smiley В игре винтовки эффективнее всего, так получается.
Logged
Hukuta
Generalmajor
*
Posts: 316

BANNED


« Reply #10 on: June 29, 2019, 06:51:07 PM »

Пока максим подавлял пехоту и заставлял её залечь, снайпера связисты вели прицельный огонь на поражение Smiley
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #11 on: July 01, 2019, 08:59:09 AM »

Только что сыграл бой, остатки боевой группы, штаб и потрепанный мотострелковый взвод с "максимом", ночь. Максим весь бой активно стрелял, думал, пару десятков скосил! По итогам - у максима 3 фрага, у двух связистов с винтовками - 10. Связисты самые звери. Smiley В игре винтовки эффективнее всего, так получается.

Это именно радисты такие меткие. Или вообще стрелки с винтовками? И насколько это повторяется.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Kiryxa
Generalmajor
*
Posts: 308



« Reply #12 on: July 01, 2019, 03:10:25 PM »

Это именно радисты такие меткие. Или вообще стрелки с винтовками? И насколько это повторяется.
Все стрелки с винтовками. Часто.
Logged
Rikugun Chusa
Oberstleutnant
*****
Posts: 162



« Reply #13 on: October 04, 2019, 01:12:50 PM »

С автоматами точно что-то не так. Специально почаще использовал автоматные взводы, чтобы сравнить их эффективность с обычной пехотой. Удивительно, но даже в ночном бою в деревне стрелковые взводы показывают себя лучше - и врагу потерь больше наносят, и соотношение нанесенных потерь к своим гораздо лучше. Хотя уж в такой ситуации автоматчики должны "рулить"...
Logged
Hukuta
Generalmajor
*
Posts: 316

BANNED


« Reply #14 on: October 04, 2019, 04:09:53 PM »

Попробуй вот этот мод, в нём вроде как бы увеличена скорострельность у автоматического оружия.

https://vk.com/club26314019?w=wall-26314019_11291%2Fall
Logged
Andrey-78
Oberstleutnant
*****
Posts: 145


« Reply #15 on: October 04, 2019, 05:34:32 PM »

Ссылка обновлена
https://yadi.sk/d/mf1E-jWFiT8NRA
Logged
Andrey-78
Oberstleutnant
*****
Posts: 145


« Reply #16 on: October 04, 2019, 05:35:47 PM »

А это для Туниса
https://yadi.sk/d/HXFYw0G4xzZljQ
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #17 on: October 04, 2019, 10:43:26 PM »

С автоматами точно что-то не так. Специально почаще использовал автоматные взводы, чтобы сравнить их эффективность с обычной пехотой. Удивительно, но даже в ночном бою в деревне стрелковые взводы показывают себя лучше - и врагу потерь больше наносят, и соотношение нанесенных потерь к своим гораздо лучше. Хотя уж в такой ситуации автоматчики должны "рулить"...
Или винтовочники должны быть более косыми  Roll Eyes
И если автоматчики должны рулить, то почему сейчас их нет ни в одной армии мира  Grin
Но вообще это интересный вопрос, и пока как оно было на практике (именно в плане нанесения потерь врагу, а не морального ущерба), не очень понятно.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Hukuta
Generalmajor
*
Posts: 316

BANNED


« Reply #18 on: October 04, 2019, 10:54:16 PM »

Quote
И если автоматчики должны рулить, то почему сейчас их нет ни в одной армии мира
В смысле ? А про автомат Калашникова вы забыли? Сейчас как раз только одни автоматчики и воюют Smiley)
Quote
Но вообще это интересный вопрос, и пока как оно было на практике (именно в плане нанесения потерь врагу, а не морального ущерба), не очень понятно.
Винтовка хороша на средне-дальней дистанции, а автомат на ближней - это же очевидно. Скорострельность решает в упор. Пока ты там передёргиваешь затвор у мосинки, у ппш уже пустой диск. Поэтому в городских условиях, при штурме окопов и т.д автомат намного лучше, но в то же время он бесполезен на дальние дистанции.
Logged
Hukuta
Generalmajor
*
Posts: 316

BANNED


« Reply #19 on: October 04, 2019, 11:08:45 PM »

Вот немного истории про ппш. Про его достоинства и недостатки.
https://youtu.be/-lLqXtTjoP8?t=1877
Logged
Pages: [1] 2 3
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!