Не играл три месяца, вернулся в игру - а она ... другая

[andrey12345]

Для жертв повышенного ЧСВ аkа "я создатель великой игры и знаю все лучше всех", но вдруг: гранат в отделении несколько больше, чем одна. И для конкретного случая (жертве ЧСВ я напомню - одиночный танк стоит застрявшим в окопе, кругом немцы) число событий будет достаточно велико.

Одна проблема, несколько больше, это гранаты противопехотные. А противотанковых 1-2 на роту.
Так что нет  

Проблема в том, что эти события не происходят вообще. Т.е. нет даже попытки бросить гранату.

Очевидно обязательным условием возникновения события должно быть наличие подходящей гранаты.
Она точно есть?

И еще вопрос. В советских документах (41-43) рефреном звучит "пехота за танками не идет", "танкам пришлось вернуться за пехотой". Нафига пехота? Немцы против танков ничего сделать не могут:

Не могут, но и танки не могут удерживать территорию без пехоты, у них банально заканчивается топливо и боеприпасы.
Поэтому танки возвращаются назад. И немецкая пехота тоже возвращается назад.
И да, танкисты хотят чтобы их прикрывали, потому что случись что, например застрял, или поломался, или орудие заклинило, что нередко бывало. У танкистов будут большие проблемы, просто потому что их мало.

Вот опять же, хорошо описанное сражение у Громовой Балки. Больще чем пол тыщи словаков не смогли подбить ни одного из ЕМНИП 7 советских танков без пехоты. Хотя находились в исключительно оптимальных для этого условиях. Танки поездили по деревне и вернулись обратно, потому что пехота так и не пришла за 3 часа.
К вечеру понемногу обратно вернулись и словаки.

По вашему количество событий граната против танка должно быть просто очень большим. Так как на 1 танк приходилось около 100 человек в очень стесненных условиях. Но почему-то результат равен строго 0. Как же так? Словаки тоже ролики с ютуба не смотрели получается 

[Rikugun Chusa]

Читал, читал подобное не раз. И ролики с ютуба, в качестве доказательства, видел тоже много раз.

Какой именно "ролик с ютуба" я привел "в качестве доказательства", одаренный вы наш?

[Krabb]

Хочу напомнить некоторым борцам с танками про последствия перехода на личности других участников форума.

[andrey12345]

2Rikugun Chusa Ладно уж разработчиков называйте как хотите сегодня, но пожалуйста, не надо переходить на личности к другим посетителям форума которые не разделяют вашу точку зрения.

И давайте вернемся в конструктивное русло.

Итого имеем ситуацию в реальности:
Неорганизованные силы немцев практически без тяжелого оружия, отступают через Федоровку в Непокрытую.
Мы знаем, что в реальности все подбитые танки 10Тбр ограничились одной Т-34, у которой сорвало крышку МТО попаданием 150 мм снаряда.
Немцы орудия бросили, сами отступили в Непокрытую. Это подтверждается и с нашей и с немецкой стороны.
Никаких героев бросавших гранаты в танки отмечено не было ни с одной из сторон.

Мне кажется что в игре, похожее развитие событий должно быть наиболее вероятным.
А вариант кто-то подбил танк (или даже танки) пехотным оружием (гранатами) - маловероятным. Т.е. это можно сделать, но сложно.
По вашим словам именно так и получается и это вызывает претензии.

Постарайтесь сформулировать четко суть претензий и что бы вы хотели бы чтобы было и желательно услышать аргументы, почему это должно быть именно так.

[Rikugun Chusa]

Одна проблема, несколько больше, это гранаты противопехотные. А противотанковых 1-2 на роту.

Не, я Вам крайне рекомендую поиграть в "Миус-фронт" от Гравитима. Узнаете много любопытного  

Она точно есть?

Повторюсь, поиграйте в "Миус-фронт". Толковая, хоть и не без недостатков, игра.

Поэтому танки возвращаются назад. И немецкая пехота тоже возвращается назад.

Really? Вот так взад-вперед и бегали? Странно, а я читал, что только наши танки назад отъезжали. А которые не отъезжали, те разные приключения имели. Вплоть до смертельного исхода.

Вот опять же, хорошо описанное сражение у Громовой Балки.

[Andrey mode on] Это только одно из тысяч сражений. Исчезающе малый процент. [Andrey mode off]

Чё там с 13мм и градусами? Купили игру, ставите?

[Rikugun Chusa]

2Krabb, 2andrey12345 Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что "участник форума" - это человек, который читает и понимает чужие сообщения ПЕРЕД тем, как постить свое. А то получается, что люди говорят с голосами в своей голове.

[andrey12345]

2Rikugun Chusa вы начинаете серьезно испытывать терпение разработчиков своими бессмысленными постами. Пожалуйста придерживайтесь конструктивного русла беседы.
Постарайтесь найти самостоятельно ответы, на эти вопросы. Эти документы лежат в открытом доступе и легко находятся. Там все описано кто и как возвращался, причины почему они это делали.
Тоже самое касается характеристик стрелкового оружия и пуль ПТР, их не сложно найти, и сопоставить с бронированием техники самостоятельно. На всякий случай сообщаю что cos(30) ~ 0,866.

[andrey12345]

2Krabb, 2andrey12345 Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что "участник форума" - это человек, который читает и понимает чужие сообщения ПЕРЕД тем, как постить свое. А то получается, что люди говорят с голосами в своей голове.

Постарайтесь все же не переходить на личности со всеми кто пишет в этом топике.
Так как вы также не удовлетворяете выдвинутым вами критериям. Особенно в пункте "понимает".

[andrey12345]

[Andrey mode on] Это только одно из тысяч сражений. Исчезающе малый процент. [Andrey mode off]

Безусловно.
Но вы же всегда можете найти другое сражение где гранатами валят танки пачками, посмотреть с немецкой стороны в архивы и с советской. Удостоверится что это так и есть. И здесь привести как железобетонный аргумент? Так? Или не можете?  

Я вам привел три эпизода в которых этого не произошло, хотя были все условия для этого они в разных местах Харьковская, Донецкая и Псковская области, в разное время 1941, 1942, 1944, в них участвовали разные подразделения. Т.е. можно уже говорить даже о некоторой статистической выборке.
Давайте теперь вы приведете хотя бы один документально подтвержденный (не роликами на ютубе) с двух сторон?

[Rikugun Chusa]

Тоже самое касается характеристик стрелкового оружия и пуль ПТР, их не сложно найти, и сопоставить с бронированием техники самостоятельно. На всякий случай сообщаю что cos(30) ~ 0,866.

При чем здесь cos(30), если в Энциклопедии вашей игры (Миус-фронт - ваша игра? Данные Энциклопедии - это те данные, что используются в игре?) бронепробиваемость тяжелой пули указана как 13мм по нормали? Вот, пришлось побороть лень и сделать скриншот:

[Kiryxa]

Запустил только что Федоровку за немцев.
Вот  что из этого вышло:
Пехота пытается подбить БТ из стрелкового оружия https://imgur.com/a/Yfu3mYA
Из пулеметов даже с большого расстояния https://imgur.com/a/1w66xzy
На этом скриншоте видно что танк расстреляли https://imgur.com/a/nx8QRhf
Этот же танк https://imgur.com/a/rxaeN3x сейчас он застрянет. В него будут периодически кидать связки гранат, стрелять из винтовок, ПП и даже писталета.
Так он простоит не двигаюсь пару минут, а потом как развернется https://imgur.com/a/v5N8nYT и снова замрет)))

Насчет глазастых танков: на другом берегу стаяла батарею 37мм пушек, обстреливала танки, пока не закончились снаряды. Так танки  и не смогли засечь пушки.
И да, пехота от танков отстала или была отсечена огнем. Все по секретным документам)))

Из странного: Пехота что то стала выпрыгивать из окопов и ложиться рядом((( https://imgur.com/a/WOaO9Jg  https://imgur.com/a/UIC8Y4A

[Kiryxa]

Какой именно "ролик с ютуба" я привел "в качестве доказательства", одаренный вы наш?

Вы рекомендовали посмотреть ролик "Ближний бой с танками".

[Rikugun Chusa]

Вы рекомендовали посмотреть ролик "Ближний бой с танками".

И какие претензии к данному ролику? Напомню, что он был приведен уч. ich800 как ответ на его вопрос: "В чем выражалась "активная борьба", в закидывании танчиков гранатами? А какой результат? Что пехота голыми руками может сделать с тем же БТ?"

[andrey12345]

если в Энциклопедии вашей игры (Миус-фронт - ваша игра? Данные Энциклопедии - это те данные, что используются в игре?)

Да, да

бронепробиваемость тяжелой пули указана как 13мм по нормали?

Нет

Подумайте все таки над cos(30), мой вам совет.
Еще можно мануал почитать, там написано как строятся диаграммы.

2Rikugun Chusa, последний раз призываю перейти в конструктивное русло беседы. Вы начинаете надоедать.

[Rikugun Chusa]

Внимательно изучил мануал относительно диаграмм. Не нашел.
Давайте так. Вы мне покажите, где написано, что это пробиваемость под 30 град. и я обещаю признать себя глупцом. Ок?

[andrey12345]

Давайте так. Вы мне покажите, где написано, что это пробиваемость под 30 град. и я обещаю признать себя глупцом. Ок?

У меня не стоит цели чтобы кто-то признавал себя глупцом. Какой вы видите в этом практический смысл? Разве это поможет разобраться в том как пехота боролась с танками?

[andrey12345]

6 августа там проводила стрельбы 2-я рота 38-го противотанкового батальона 2-й тд.
При обстреле танков из пулемета были отмечены следующие результаты:
"1.Обстрел бронебойно-зажигательными трассирующими пулями со стальным сердечником танка Т-26 с дистанции 100 м. Броня танка: борт 14мм, башня 18мм. 25 выстрелов, 25 попаданий под углом 75-90°, броня не пробита.
2.Бронебойные пули со стальным сердечником, та же дистанция. 20 выстрелов, 12 попаданий под углом 75-90°, броня толщиной 14 мм пробита в четырех случаях.
3.Обстрел обычными тяжелыми пулями с дистанции 50 м. 50 выстрелов, броня не пробита. Предпринята попытка поразить смотровую щель. Добиться попадания в слишком узкую щель не удалось. Пули оставляют еле заметные следы на броне.
4.Обстрел бронебойно-зажигательными трассирующими пулями бронированного подвозчика боеприпасов выпущенного по лицензии фирмы "Карден-Ллойд" (т.е танкетки Т-27) с дистанции 100 м. толщина брони: корпус 11 мм, рубка 13 мм. 25 выстрелов, 16 попаданий, броня корпуса пробита в трех случаях под углом 75-90°.
5.Та же дистанция, бронебойные пули со стальным сердечником. 20 выстрелов, 18 попаданий, броня корпуса и рубки пробита в семи случаях под углом 60-90°."

Более подробно вот тут
https://onkel75.livejournal.com/7595.html

Вот пункт №2 касательно нашего вопроса. Итого мы видим, что если стрелять бронебойной пулей 7.92 по броне 14мм, стараясь делать это по нормали, то 1/3 от пуль попавших в цель пробьет броню с непонятным заброневым эффектом. А уже броня 18мм или больший наклон 14мм, дает непробития. Т.е. бронепробиваемость этой пули находится на пределе возможностей по пробитию брони БТ. И дать гарантии пробития хотя бы в 50% случаях нельзя. О чем нам и сообщает диаграмма в игре, где эпюра совпадает с линией брони.

Т.е. если ты замерзший и деморализованный солдат III/429 ПП под Федоровкой в марте 1942, и на тебя выезжает 100500 танков 10ТБр, то скорее всего ты не будешь испытывать судьбу, а если ты мотивированный, подготовленный, отдохнувший солдат из успешно наступающего I/523 ПП под Шубино в октябре 1941 и тебе совсем нечем заняться отстала артиллерия из-за дождя, и на тебя выезжает одинокий БТ, то можно и поэкспериментировать с теорией вероятности.

Также можно увидиеть, почему диаграмма строится для 30 градусов, а не по нормали.

Spoiler:

Человечество не изобрело способа попадать строго по нормали, даже в полигонных условиях, требуется брать более реалистичную границу и она обычно составляет 30 градусов (ну или 15 как здесь)

[Rikugun Chusa]

Ну то есть в Энциклопедии и мануале это не написано...эх...
Просто не очень понятно, откуда я должен догадаться про 30 град, если в разных источниках приводятся разные данные. Где-то измеряют по нормали, где-то пробитием считается проникновение 50% осколков внутрь, где-то еще что-то.
В игре надо бы написать явно, чтобы не возникало вопросов.

[andrey12345]

Ну то есть в Энциклопедии и мануале это не написано...эх...

Да, моя ошибка, извиняюсь.
Просто уже 100500 раз это писал и здесь и на стиме, как-то уже показалось что в мануале точно есть.

Просто не очень понятно, откуда я должен догадаться про 30 град, если в разных источниках приводятся разные данные.

Обычно по нормали не меряют, просто это смысла не имеет, так как попасть по нормали на практике крайне сложно.
Как видно из немецкого отчета, даже просто попасть в танк со 100 метров в полигонных условиях не всегда удается.

Где-то измеряют по нормали, где-то пробитием считается проникновение 50% осколков внутрь, где-то еще что-то.

Что считается пробитием, это вообще загадочный вопрос. И обычно в отчетах его как-то обходят стороной, хотя это самый важный вопрос на самом деле. Так как он определяет что будет со снарядом дальше. Цель же не просто пробить броню, а нанести повреждения, и важно какой энергией будет обладать снаряд после пробития.
50% осколков внутрь обычно немцы считают, когда хочется показать тотальное превосходство немецких снарядов над советскими.
Но это очевидно плохой критерий, так как снаряд уже точно влетает не как снаряд а как куча осколков, что радикально сокращает его заброневое действие.
И ставит под вопрос что будет с каморой бронебойного снаряда, она разрушится или нет и взорвется ли он внутри штатно.

Также обратите внимание, что скорость снаряда снижается при снижении температуры, т.е. зимой бронепробитие меньше чем летом.
В игре в основном меню показывает насколько ниже будет скорость при текущей температуре в бою.

Обычно замеры делаются при +15, +25 градусах. По этому в Федоровке будет пробитие ниже чем номинал.

В игре надо бы написать явно, чтобы не возникало вопросов.

Да, если не забудем, этот момент уточним.

[andrey12345]

Вот можно провести эксперимент в игре

Имеем 18ТК, DLC Against Tide

Предпоследняя графа - "Прочие потери" это вероятно гранаты, перевертыши, утонувшие и все такое. Предположим это все только деятельность немецкой пехоты (без минных полей).
Потери с 20 по 25 (операция в 2 раза короче), т.е. 2-3 танка 18 ТК должен в среднем потерять от действий пехотного оружия, за операцию. При условии интенсивных боевых действий в поселке и рядом.