Graviteam
August 09, 2020, 11:10:01 AM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: 1 [2] 3
  Print  
Author Topic: В продолжение идеи "гранат из люков"  (Read 1439 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #20 on: July 27, 2020, 06:08:11 PM »

Что за штуг такой и где у него эта "наблюдательная щель" через которую можно стрелять, расположена?
Вот немного более обширная цитата из этого документа в другом видео, там дальше предлагается водителю штуга в чем-то помогать автоматом командиру, когда подъедете к траншеям. (11:40)
Spoiler:

Штуг вероятно из штугов, какие бывали в 43-м году. Щель у водителя перед лицом, изнутри видно петли и ручку, скорее всего стекло и/или броня поднимались/опускались. (5:20)
Spoiler:
]

Вот видео, в котором цитируют батальонное руководство для гренадер с бтрами.
Spoiler:
На 3:50, 7:20, 12:10, 16:15 говорится, что воюет бронированный батальон верхом на бтр, слезает, когда вынуждают непреодолимые движением обстоятельства, при зачистке и при обороне.
« Last Edit: July 27, 2020, 06:11:42 PM by GreenSnake » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #21 on: July 27, 2020, 06:30:21 PM »

Вот немного более обширная цитата из этого документа в другом видео, там дальше предлагается водителю штуга в чем-то помогать автоматом командиру, когда подъедете к траншеям. (11:40)
Это не очень прояснило дело, так как по прежнему непонятно:
а) что за щель
б) почему этим должен заниматься водитель, а не сам командир или, например, заряжающий у которых есть удобный люк и можно заниматься всяким не отвлекая водителя, особенно в такой ответственный момент как переезд вражеских окопов
в) где водитель возьмет автомат

Штуг вероятно из штугов, какие бывали в 43-м году. Щель у водителя перед лицом, изнутри видно петли и ручку, скорее всего стекло и/или броня поднимались/опускались. (5:20)
На щели что перед лицом определенно бронестекло, а "петли и ручка" нужны чтобы закрыть бронезадвижку из железа снаружи САУ, а не чтобы стекло открыть.
Я уж молчу что это штуг из 44 года и врядли для него написали мануал летом 43 и на нем был дистанционно управляемый пулемет, что делает затею со стрельбой водителя из автомата через щель достаточно неоднозначной.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #22 on: July 27, 2020, 06:51:47 PM »

На 3:50, 7:20, 12:10, 16:15 говорится, что воюет бронированный батальон верхом на бтр, слезает, когда вынуждают непреодолимые движением обстоятельства, при зачистке и при обороне.
На 3:50 говорится (в переводе, что в оригинале неизвестно), что действия противника и местность могут вынудить быстро перейти из состояния "в БТР" в состояние "не в БТР"

На 7:20 говорится (опять в переводе) что панцергренадеры должны создавать условия для использования танков. Дальше говорится о том что эту задачу можно выполнять как внутри БТР так и позади БТР. А часть задач вообще чаще надо выполнять вне БТР.

На 12:10, да, что-то похожее на "воюет бронированный батальон верхом на бтр"
На 16:15 опять нет ничего про в БТРе или вне его, а только про использование тяжелого оружия и совместные действия с танками.

Я уж не говорю что посмотря на конструкцию немецкого БТР типа 251, видно что он не очень приспособлен для войны сидя внутри него, в корпусе нет даже элементарных бойниц или вырезов для ружья, и солдаты не могут укрыться полностью в нем. Что делает все эти рассуждения про войну из БТР достаточно странными, особенно когда они не подкреплены какими-то рисунками или описанием как это делать то на практике.

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #23 on: July 27, 2020, 07:55:55 PM »

Spoiler:
Опять же, на 1:00 две петли, две защелки на окошке. Правда, на другом конце окошка тоже стекло, с ним не очень ясно.
Может, в редколлегию попал танкист, которому сильно нехватало курсового пулемета? Он же потом приделал пулемет к пушке.  Smiley

На 3:50 говорится (в переводе, что в оригинале неизвестно), что действия противника и местность могут вынудить быстро перейти из состояния "в БТР" в состояние "не в БТР"
Оригинальный текст воспроизводится в конце видео. Вы опустили первое предложение, для военных в нем сказано очень прямо, что гренадеры на бтр дерутся на бтр. Второе предложение, которое вы пересказали, следует как исключение из первого, на это указывает перечисление условий (враги, местность), которые вынуждают (force) временно (temporarily) спешиваться и обратно.

На 16:15 опять нет ничего про в БТРе или вне его, а только про использование тяжелого оружия и совместные действия с танками.
Ведущий зачитывает с листа, видимо, перевод из того же документа: "Panzergrenadier will only dismount if it's necessary for the removal and clearance of tank obstacles or for the destruction of remaining dug-in enemies"
"Панцергренадеры спешиваются, лишь если это необходимо для устранения и расчистки препятствий для танков или для уничтожения остатков окопавшегося противника"

Я уж не говорю что посмотря на конструкцию немецкого БТР типа 251, видно что он не очень приспособлен для войны сидя внутри него, в корпусе нет даже элементарных бойниц или вырезов для ружья, и солдаты не могут укрыться полностью в нем.
Бойницы были на первой версии, их убрали, видимо низкий борт посчитали достаточным для стрельбы. Плюс его легко перескочить изнутри.
А почему вы вообще думаете, что современным мотострелкам удобнее воевать в таких замечательных бтр, оборудованных слепыми нанодырочками для стрельбы, в которые ничего не видно, и люками-душегубками, где откромленный боец застревает в броне и разгрузке? Судя по видео с советскими бтр, десант ездит в основном сверху. И ему предписывается спешиваться для боя.

Может, для войны верхом как раз удобней бтр, из которого можно высунуть башку осмотреться и откуда можно легко вылезать и залезать (в сравнении с бтр-60-70-80). И откуда пулеметчик может высунуть пулемет наружу, а не корячиться с ним в замкнутом пространстве.

Вообще я с вами согласен, когда я впервые в сознательном возрасте на Поклонной горе увидел немецкую технику, там она в основном начала войны, она произвела на меня очень сильное впечатление. Во-первых, вживую она выглядела игрушечной, как фанерное творчество страйкболистов. Во-вторых, до места экспозиции значительную часть пути она прошла своим ходом.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #24 on: July 27, 2020, 08:35:42 PM »

Опять же, на 1:00 две петли, две защелки на окошке. Правда, на другом конце окошка тоже стекло, с ним не очень ясно.
Триплекс безусловно снимался, но не для того чтобы пострелять из автомата изнутри сау  Grin

Оригинальный текст воспроизводится в конце видео. Вы опустили первое предложение, для военных в нем сказано очень прямо, что гренадеры на бтр дерутся на бтр.
Там написано панцергренадерские _юниты_ (не гренадеры) сражаются из БТР.

Второе предложение, которое вы пересказали, следует как исключение из первого, на это указывает перечисление условий (враги, местность), которые вынуждают (force) временно (temporarily) спешиваться и обратно.
Ведущий зачитывает с листа, видимо, перевод из того же документа: "Panzergrenadier will only dismount if it's necessary for the removal and clearance of tank obstacles or for the destruction of remaining dug-in enemies"
Вероятно, так.


"Панцергренадеры спешиваются, лишь если это необходимо для устранения и расчистки препятствий для танков или для уничтожения остатков окопавшегося противника"
Т.е. для того чтобы повоевать если нужно?

Бойницы были на первой версии, их убрали, видимо низкий борт посчитали достаточным для стрельбы. Плюс его легко перескочить изнутри.
Что за первая версия и бойницы? Почему их убрали как раз к тому времени когда вышла рекомендация воевать из БТР? Зачем низкий борт и его перескакивать если предполагается воевать в основном из БТР?
Не находите что как-то изменения/особенности техники не соответствуют рекомендациям?

А почему вы вообще думаете, что современным мотострелкам удобнее воевать в таких замечательных бтр, оборудованных слепыми нанодырочками для стрельбы, в которые ничего не видно, и люками-душегубками, где откромленный боец застревает в броне и разгрузке?
Да собственно вроде как в советских БТР (я так понимаю вы их имеете ввиду) не планировалось в основном воевать изнутри, это планировалось в советских БМП. Но я могу ошибаться.
А вот например в ЮАРовских БТР, в которых как раз не только планировалось, а еще и воевали изнутри в основном, что подтверждается документально. Почему-то и бойницы сделали и дырки для ружья и солдат прикрыли броней не только по пояс.
Казалось бы а зачем? Ну издай методичку как правильно надо "30 заповедей куфута" и дело с концом  Grin

Судя по видео с советскими бтр, десант ездит в основном сверху. И ему предписывается спешиваться для боя.
Да, именно так. А не палит из/с него.

Может, для войны верхом как раз удобней бтр, из которого можно высунуть башку осмотреться и откуда можно легко вылезать и залезать (в сравнении с бтр-60-70-80).
Может, но почему-то такие перестали делать.

И откуда пулеметчик может высунуть пулемет наружу, а не корячиться с ним в замкнутом пространстве.
Но почему-то пулеметчики предпочитают корячиться, а не получить пулю в лоб. Даже в самопальных БТР и тех обычно пулеметчика обшивают броней, и никто не лезет выставлять пулемет и голову с борта. И это в локальных конфликтах где плотность огня вообще никакая по сравнению с Восточным фронтом.
В sdkfz251 там же места мало, а народу много, т.е. вот два человека если с противоположных бортов напротив друг друга будут стрелять и прятаться за бортом, они будут мешать друг другу. Ну и сам БТР не очень располагает к ведению такого огня. Т.е. к этим всем рекомендациям хорошо бы поглядеть какие-то схемы, как это выглядеть должно было на практике.

« Last Edit: July 27, 2020, 08:49:53 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #25 on: July 27, 2020, 09:10:44 PM »

Вот например, бронегрузовик из которого предполагается вести огонь десанту.

Мы видим:
1) солдаты сидят лицами наружу
2) относительно высокие борта
3) дырки для ружья

т.е. минимальный набор технических мероприятий, которые способствуют ведению огня не покидая БТР какое-то продолжительное время, и даже в движении. У Sdkfz251 мы ничего такого не видим.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #26 on: July 27, 2020, 11:47:37 PM »

Что делает все эти рассуждения про войну из БТР достаточно странными, особенно когда они не подкреплены какими-то рисунками или описанием как это делать то на практике.
Целая театрализованная постановка:
Spoiler:
С 18 минуты. БТР контратакуют: едут по полю под обстрелом (в игре уже выскочили бы), не вылезают, доезжают до красноармейца в ячейке, не вылезают, проезжают пушку, еще нет, доезжают до окопов и только тогда спешиваются и сразу же начинают работать гранатами и лопатами. Правда кадров стрельбы десанта с бтра нет, только дуло какого-то пулемета делает "тыррр" по возникающим угрозам. Видно высунувшихся бойцов на 19:07, несколько раз видно командира с ракетницей справа от пулеметчика.
На 28:00 с бтров воюют огнеметчики, но они несъемные. Кстати полная механизация средств поддержки говорит в пользу "конной" теории.

Тяжело найти такие кадры. В ютубе есть, в которых по нескольку человек торчит из кузова, есть где пара человек стоят рядом с пулеметчиком (в т.ч. на ходу), но нельзя сказать наверняка что они так и воюют. Зато кадров с установленным задним пулеметом прямо много (возможно чтобы не таскать на горбу)
Spoiler:

На 3:50 и дальше видно любителей поторчать рядом с пулеметчиком:
Spoiler:

Нашел вот такую нарезку, есть несколько кадров, как бтры "воюют" с пехотой внутри.
На 0:20 видно, как один боец помогает переднему пулеметчику, остальные лицом к бортам, придерживаются за верх ладонями, задний пулеметчик кажется тоже со вторым номером готовится к бою.
На 0:28 бтр переезжает канаву, боец смотрит из-за борта, оружие наружу.
На 0:48 - чел с автоматом в одной руке высунулся по пояс из-за автопушки, бойцы пригнулись с винтовками лицом к бортам.
На 0:50 автоматчик уперся в пушку, целится по курсу, бойцы выглядывают из-за бортов вперед.
Представленный панцергренадером человек рассказывает, что на бтр были команды по 8-9 человек и они могли воевать и конно, и пешком. Эксперт с бородой говорит, воевали, сидя внутри, кроме случаев, когда надо было вылезти.
Spoiler:

Что за первая версия и бойницы? Почему их убрали как раз к тому времени когда вышла рекомендация воевать из БТР? Зачем низкий борт и его перескакивать если предполагается воевать в основном из БТР? Не находите что как-то изменения/особенности техники не соответствуют рекомендациям?
Ausf. A, горизонтальные прямоугольники на бортах (всегда закрыты).
Наверное были не нужны при наличии открытого верха, плюс они расположены на и так низких бортах слишком низко если опираться коленом на лавки по краям. От одного взгляда на них спина болит.
Когда ездишь верхом на бтр, низкий борт удобен для стрельбы и высадки, никто ведь не говорит, что такая манера боя сокращает количество погрузок/десантов, а наоборот, в наставлении сказано, что по многим случаям придется временно спешиваться и надо быстро слезать/забираться. На видео бывает и садятся через борт.

А вот например в ЮАРовских БТР, в которых как раз не только планировалось, а еще и воевали изнутри в основном, что подтверждается документально. Почему-то и бойницы сделали и дырки для ружья и солдат прикрыли броней не только по пояс.
И окна над бойницами, и дверь сзади, и двери с боков. То есть решили обозначенные проблемы (обзор, покидание). Если взять Ратель. Буффел немного другое, там противоминный уклон, но борта откидные по понятной причине. Машину должно быть легко покидать даже если из нее воюешь, а скорее особенно, если из нее воюешь.
В SdKfz 251 эти проблемы тоже решены, но по-простому.
Для стрельбы бойницы были, но плохие, выкинули, есть два станка для пулемета, командир и водитель могут стрелять через щели плюс боковые окошки если хочется (а водителю и рекомендуется), остальные через борт стреляют/прыгают/смотрят.
Единственная реальная проблема это 12 человек на бтр, очень тесно. Хотя даже в игре поместился миномет, задний пулемет и еще пара человек.

Но почему-то пулеметчики предпочитают корячиться, а не получить пулю в лоб.
Я хотел сказать "пулеметчики десанта": удобней с мг в Sdkfz251, чем с пкм в бтре, если приспичило стрелять изнутри. Насчет африканских бтр не знаю, но мрап-грузовик мне вообще не нравится.
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #27 on: July 28, 2020, 08:45:36 AM »

С 18 минуты.
Там огнеметные БТР со стационарными огнеметами приделанными к БТР из них никто не вылезет и в игре, как и из Sdkfz251/10, так как они экипаж БТР, а не десант.

А место где БТР с десантом на 22 минуте, там после первого взрыва возле БТР, все вылазят. Вернее командир машет еще до взрыва чтобы лезли из БТРа.
И это единственный план где точно видно что все солдаты десанта были в БТР. В других местах крупные планы на которых это никак не определить.

едут по полю под обстрелом (в игре уже выскочили бы), не вылезают,
Не вылезли бы если бы игрок дал приказ не вылазить

доезжают до красноармейца в ячейке, не вылезают, проезжают пушку, еще нет,
В игре нет телепатии, просто наличие вражеских юнитов возле БТР недостаточно, нужно чтобы их видели.

На 28:00 с бтров воюют огнеметчики, но они несъемные. Кстати полная механизация средств поддержки говорит в пользу "конной" теории.
Полная механизация бывает только в сказке или иногда у некоторых дивизий СС или элитных ТД Вермахта.

Тяжело найти такие кадры. В ютубе есть, в которых по нескольку человек торчит из кузова, есть где пара человек стоят рядом с пулеметчиком (в т.ч. на ходу), но нельзя сказать наверняка что они так и воюют. Зато кадров с установленным задним пулеметом прямо много (возможно чтобы не таскать на горбу)
Так "кадры" надо искать в архивах или в наставлениях. Откуда они на ютубе возьмутся?  Cheesy

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #28 on: July 28, 2020, 08:53:04 AM »

Нашел вот такую нарезку, есть несколько кадров, как бтры "воюют" с пехотой внутри.
Не вижу где вы это увидели, тут везде видно что из БТРа вылезли все кроме расчетов тяжелого оружия

На 0:20 видно, как один боец помогает переднему пулеметчику, остальные лицом к бортам, придерживаются за верх ладонями, задний пулеметчик кажется тоже со вторым номером готовится к бою.
Тут остались только расчеты тяжелого оружия (двух пулеметов) один прикручен спереди и один чувак приделывает сзади. Десант уже где-то вышел. Можно посчитать по головам.

На 0:28 бтр переезжает канаву, боец смотрит из-за борта, оружие наружу.
Тут тоже пулеметчик с пулеметом на задней турели, никакого смотрит из-за борта нет.

На 0:48 - чел с автоматом в одной руке высунулся по пояс из-за автопушки, бойцы пригнулись с винтовками лицом к бортам.
Здесь тоже расчет зенитного орудия, и никакого десанта нет.

На 0:50 автоматчик уперся в пушку, целится по курсу, бойцы выглядывают из-за бортов вперед.
Тут все таже зенитка, расчет сидит в готовности из нее стрелять, командир орудия видимо смотрит (пытается смотреть) вперед, никто никуда не высовывается и не занимается странным.

Нужно иметь очень богатую фантазию чтобы здесь где-то увидеть БТР с десантом который воюет из БТР  Grin
« Last Edit: July 28, 2020, 09:09:26 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #29 on: July 28, 2020, 09:01:00 AM »

Ausf. A, горизонтальные прямоугольники на бортах (всегда закрыты).
Это смотровые щели, если что. Т.е. из них стрелять также удобно как и через прибор водителя на штуге  Grin

Когда ездишь верхом на бтр, низкий борт удобен для стрельбы и высадки,
На вашем первом постановочном видео, там где единственные кадры покидания БТРа десантом видно что борт неудобен для покидания, последний чувак так и не смог вылезти и упал походу внутрь. А остальные имели проблемы с вылезанием.

никто ведь не говорит, что такая манера боя сокращает количество погрузок/десантов, а наоборот, в наставлении сказано, что по многим случаям придется временно спешиваться и надо быстро слезать/забираться. На видео бывает и садятся через борт.
Покажите, очень хочется это увидеть, как без поручней кто-то садится в этот БТР через борт с оружием и аммуницией  Grin.

Буффел немного другое, там противоминный уклон, но борта откидные по понятной причине.
Буфель как раз полный аналог Sdkfz251 - бронегрузовик с открытым верхом.
А вот Ратель да другое - это БМП, которой у немцев не было. Противоминный уклон у них примерно одинаковый.

В SdKfz 251 эти проблемы тоже решены, но по-простому.
Никак не решены - дверка узкая, поручней нет, все сидят спиной к выходу через борт. Даже в вашем постановочном видео видно, насколько неудобно выходить из этого чуда техники. А как заходить даже не стали показывать вообще  Grin

Для стрельбы бойницы были, но плохие, выкинули, есть два станка для пулемета,
Правильно, чтобы все вышли кроме пулеметчика и водителя, которые бы двигались вместе с десантом и поддерживали их огнем пулемета.

« Last Edit: July 28, 2020, 09:02:37 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #30 on: July 28, 2020, 10:12:20 AM »

И это единственный план где точно видно что все солдаты десанта были в БТР. В других местах крупные планы на которых это никак не определить.
На 19:07 видно торчащий десант, ну и фильм учебный, раз не показано, значит не спешились, да и с чего бы.

А место где БТР с десантом на 22 минуте, там после первого взрыва возле БТР, все вылазят. Вернее командир машет еще до взрыва чтобы лезли из БТРа.
Это не первый взрыв у бтр, они разворачиваясь в атаку двигаются через поле со взрывпакетами по бокам, на 20:50 красноармеец кидает гранату по проехавшему бтр (должна взорваться), на 21:05 по атакующим стреляет пушка, командир стоя справа от пулеметчика стреляет по ней из ракетницы, обозначает ягдпанцерам. Ну да, высаживаются у окопанного противника, прямо как в батальонном наставлении.

Не вылезли бы если бы игрок дал приказ не вылазить
В игре десант как зубная паста, если полез, обратно уже не засунешь.

Так "кадры" надо искать в архивах или в наставлениях. Откуда они на ютубе возьмутся?  Cheesy
Мало того, ютуб их видимо еще подчищает из соображений общественной нравственности.

Тут остались только расчеты тяжелого оружия (двух пулеметов) один прикручен спереди и один чувак приделывает сзади. Десант уже где-то вышел.
Не знаю, чьи это расчеты, но я вижу там минимум восемь касок, воюющих внутри бтра из доступных вооружений, а именно двух пулеметов, причем товарищ справа от переднего пулеметчика сует руки в пулемет, и видна кучка у заднего пулемета, то есть человека 3-4 непосредственно участвуют в ведении огня.
Какой мог выйти десант? Если взять полный штат 12 чел., что никто не прячет каску за бортами и командир вылез снизу, выходит три человека десантников. Скорее всего они никуда не вылезали.
Даже если пара человек и вылезли, факт того что остальные стреляют из бтр это не отменяет, а скорее подкрепляет тем что они освободили немного места для боя внутри.
 
Тут все таже зенитка, расчет сидит в готовности из нее стрелять, командир орудия видимо смотрит (пытается смотреть) вперед, никто никуда не высовывается и не занимается странным.
0:48 и 0:50 одни кадры, автоматчик сначала смотрит высунувшись вперед-вправо, потом он же целится из автомата. Уперся в орудие, оттопырил локоть, автомат не видно, голову пригнул. Расчет на обоих отрывках к пушке равнодушен, сжимает карабины и смотрит за борт.
Судя по разным кадрам, справа от пулемета обычное место командира. Он там на учебном фильме, на нарезке "гроссдойчланд в румынии" и тут. Логично, если он внизу справа, то и вылезает справа.

Тут тоже пулеметчик с пулеметом на задней турели, никакого смотрит из-за борта нет.
Да, это пулеметчик, из-за новой косой кормы мне показалось, что это боец в середине бтр. Все еще кадр в пользу конного боя, задний пулемет ведь тоже внутри а не снаружи. И он явно высунулся, иначе не торчал бы при съемке снизу.

На вашем первом постановочном видео, там где единственные кадры покидания БТРа десантом видно что борт неудобен для покидания, последний чувак так и не смог вылезти и упал походу внутрь. А остальные имели проблемы с вылезанием.
Обратите внимание, что они прыгают на ходу, это сложнее. Все познается в сравнении, из того-же бтр-80 на ходу сбоку вылезать еще хуже.

Покажите, очень хочется это увидеть, как без поручней кто-то садится в этот БТР через борт с оружием и аммуницией
На 1:00, хитрый мехвод заехал одной гусеницей на завалинку, рослые гренадеры перешагивают через борт ногами. Ступеньки: гусеницы, ящики, основной выступ корпуса, верх, внутренняя скамейка.

Правильно, чтобы все вышли кроме пулеметчика и водителя, которые бы двигались вместе с десантом и поддерживали их огнем пулемета.
Может быть поэтому. Такая тактика судя по заявлениям из вчерашних видео действительно была где-то до 42-го.

Вообще инженерная аргументация тактики тяжелое дело, особенно в условиях тотальной войны. Дырки/поручни могли не делать просто из экономии.
« Last Edit: July 28, 2020, 10:21:12 AM by GreenSnake » Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #31 on: July 28, 2020, 10:33:05 AM »

На 19:07 видно торчащий десант, ну и фильм учебный, раз не показано, значит не спешились, да и с чего бы.
Там 3 человека видно.
Торчащий десант 12 человек выглядит радикально иначе.

Это не первый взрыв у бтр, они разворачиваясь в атаку двигаются через поле со взрывпакетами по бокам, на 20:50 красноармеец кидает гранату по проехавшему бтр (должна взорваться),
Не должна (попасть в БТР), там же показано что его из внезапно появившегося пулемета убивают. Который вполне возможно принадлежит спешившемуся ранее десанту.

на 21:05 по атакующим стреляет пушка, командир стоя справа от пулеметчика стреляет по ней из ракетницы, обозначает ягдпанцерам. Ну да, высаживаются у окопанного противника, прямо как в батальонном наставлении.
Из этого фрагмента никак не следует что в БТР есть десант, даже никак не следует что это БТР в котором может сидеть десант в принципе.
Только то что командир знает (догадывается?) что если не надеть наушники, то радио "не работает", и поэтому их надел.

В проезжающем возле подбитой пушки БТРе мы опять видим 3 каски+командира вместо 12. Возникает закономерный вопрос, где все остальные десантники? Неужели они вышли из БТРа? Или может они карлики и разместились где-то на полу боевого отделения?


В игре десант как зубная паста, если полез, обратно уже не засунешь.
Ну на вашем видео тоже, нигде нет посадки, в ключевых эпизодах нигде нет 12 человек в БТР. Как так-то?  Grin

Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #32 on: July 28, 2020, 10:36:00 AM »

Не знаю, чьи это расчеты, но я вижу там минимум восемь касок, воюющих внутри бтра из доступных вооружений, а именно двух пулеметов, причем товарищ справа от переднего пулеметчика сует руки в пулемет, и видна кучка у заднего пулемета, то есть человека 3-4 непосредственно участвуют в ведении огня.


Давайте посчитаем вместе?


Пожалуйста, возьмите этот кадр и поставьте там минимум 8 номеров над 8 касками что вы видите, и запостите в этом треде.
Всем очень интересно на это посмотреть

« Last Edit: July 28, 2020, 10:38:12 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #33 on: July 28, 2020, 10:47:02 AM »

Для ориентира, как выглядит "много человек" в Sdkfz251





Там некуда спрятаться, борт невысокий, полный десант будет всегда видно, если он сидит в БТР конечно.
« Last Edit: July 28, 2020, 10:49:50 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #34 on: July 28, 2020, 11:05:18 AM »

На вашем кадре каски размазаны, плюс они выглядывают из-за друг друга на протяжении видео. За одну каску я скорее всего принял плечо второго номера переднего пулемета. В кузове можно насчитать семерых.
Spoiler:
Двое спереди, трое образуют на последних секундах линию в кузове, двое сзади. Задние двое могут закрывать кого-то.
Тут лучше видно второй номер переднего пулемета.
Spoiler:
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6370


Jerk developer


« Reply #35 on: July 28, 2020, 11:21:19 AM »

На вашем кадре каски размазаны, плюс они выглядывают из-за друг друга на протяжении видео. За одну каску я скорее всего принял плечо второго номера переднего пулемета. В кузове можно насчитать семерых.
3 и 4 или 4 и 5 это вполне может быть один или не каска. Уж очень они плотно расположены, к каске полагается еще тело.
Итого получается 6 вместо обещаных (минимум 8!?!). Где остальные? Неужели они вышли из БТР и воюют снаружи  Grin

Spoiler:
Двое спереди, трое образуют на последних секундах линию в кузове, двое сзади. Задние двое могут закрывать кого-то.
Тут лучше видно второй номер переднего пулемета.
Spoiler:
Ну тут 6 видно, да. Никаких 8, а тем более минимум 8 тут нет даже гипотетически.
Где остальные? Почему остались только расчеты станковых пулеметов, а все остальные вместо пуляния из своего оружия из БТР куда-то пропали?
Почему командир (если он есть) упорно игнорирует наставление смотреть вокруг стоя?

Мне кажется, или вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное?  Grin

Почему мы нигде не видим вот такой картины


Где все эти солдаты стреляют _из БТРа_ из своего оружия, и кто-то может быть даже пытается стрелять из смотровой щели. Где все это?
Неужели ценные наставления никто не читал из авторов фильма?
« Last Edit: July 28, 2020, 11:28:22 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #36 on: July 28, 2020, 12:33:02 PM »

3 и 4 или 4 и 5 это вполне может быть один или не каска. Уж очень они плотно расположены, к каске полагается еще тело.
Итого получается 6 вместо обещаных (минимум 8!?!). Где остальные? Неужели они вышли из БТР и воюют снаружи  Grin
Ну тут 6 видно, да. Никаких 8, а тем более минимум 8 тут нет даже гипотетически.
3 4 5 головы крутятся независимо, в кузове 7 человек

Мне кажется, или вы упорно пытаетесь выдать желаемое за действительное?  Grin
Наоборот, я был приятно удивлен, что моя идея "стрелять из бтра" уже приходила в голову умным людям.  Smiley

Физически я думаю полному кузову десанта стрелять не получится, со снаряжением им наверно и и сидеть тяжело, тем более зимой. Скорее всего отделения были неполные, либо шли в бой частью отделения, либо спешивались посекционно, раз уж мы видим много ополовиненных бтров.

Я считаю мы немало выяснили: после высадки десанта в кузове еще кто-то остается, кроме одного пулеметчика; задний пулемет тоже устанавливается; снизу у водителя с командиром есть 2-4 окна и два автомата полезных в ближнем бою, причем командир бывает вылезает наверх; у экипажа механизированной автопушки есть минимум 3 ствола кроме самой автопушки; и что при артобстреле не надо останавливаться и выпрыгивать из идущего бтр.
Logged
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #37 on: July 28, 2020, 12:38:54 PM »

Из этого фрагмента никак не следует что в БТР есть десант, даже никак не следует что это БТР в котором может сидеть десант в принципе.
Только то что командир знает (догадывается?) что если не надеть наушники, то радио "не работает", и поэтому их надел.

В проезжающем возле подбитой пушки БТРе мы опять видим 3 каски+командира вместо 12. Возникает закономерный вопрос, где все остальные десантники? Неужели они вышли из БТРа? Или может они карлики и разместились где-то на полу боевого отделения?
В конце фильма показан ход боя на анимированной карте, на немецком без субтитров, но видно что момент спешивания отдельно обозначен на 25:10.
Logged
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #38 on: July 28, 2020, 03:29:29 PM »

Еще момент: во всем приведенном, скромном, возможно, материале, гренадеры не бегут за, рядом или перед бтром или цепью между них на манер (кино?)-мотострелков СА или танкодесантников. Единственное место, которое описывает что-то похожее на игровой формат "2+10" находится в развеселивших вас "вредных советах", пункт 28:
"В обороне технику нужно держать укрытой и по меньшей мере повзводно, чтобы с экипажем из водителя и стрелка она могла эффективно выстроиться для контратаки на скорую руку" (Дальше немецкоговорящий диктор объясняет, что для импровизированной и запланированной контратаки есть разные слова, gegenstross и gegenangriff), 14:40:
Видимо, ребята не знали, что их восьмитонную дуру можно окопать за один ход. И совместность этой потенциальной контратаки бтров с обороняющимися отделениями вызывает вопросы, остановятся ли они их поднимать или проедут или вообще зайдут сбоку?
В кино за контратакующим взводом на бтр обороняющаяся пехота не поднимается, только один пулеметчик говорит что-то одобрительное и стреляет дальше.
А в наставлении по взаимодействию с танками вообще говорят что после подготовки обороны все бтр и танки уезжают в мобильный резерв, 16:35:
Logged
GreenSnake
Major
****
Posts: 83



« Reply #39 on: July 28, 2020, 08:03:09 PM »

Открыл книжку World War II German Motorized Infantry & Panzergrenadiers by Nigel Thomas, phd про мотопехоту. Рассказывается про форму, снаряжение и штаты, но есть и картинки.

Инженеры сделали парные двери, но неблагодарный фронтшвайн лезет через борт. На подписи к другой фотке сказано, что на этой версии вместо брони 5мм обычной стали. Десант где-то вышел, но внутри 4 человека с 2 пулеметами если считать выходящего.
Spoiler:

Как поместиться в бтр? Выкинуть все снаряжение кроме поясного в обозный грузовик.
Spoiler:

Десант вылез и ушел в степь, в кузове осталось пять касок и два пулемета.
Spoiler:

Командир высунулся подышать, десант то ли есть, то ли нет.
Spoiler:
« Last Edit: July 28, 2020, 08:05:26 PM by GreenSnake » Logged
Pages: 1 [2] 3
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!