Graviteam
March 29, 2024, 03:43:03 PM *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
 
   Home   Help Search Login Register  
Pages: [1] 2
  Print  
Author Topic: Т-34 против Marder  (Read 3274 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
alipat
Major
****
Posts: 87


« on: October 26, 2020, 07:42:06 AM »

Т-34 предпочитают использовать шрапнельные снаряды против мардеров со всех дистанций, хотя разнообразных бронебойных в боекомплекте достаточно:

https://imgur.com/a/TqNh9gD

В результате САУ живут долго, наносят немалый урон, даже если прут в атаку по открытой местности (в данном случае).
Против легкой бронетехники также используется шрапнель - бронемашины с десяток попаданий держат.
Это так и задумано?
Logged
Kiryxa
Generalmajor
*
Posts: 308



« Reply #1 on: October 26, 2020, 08:00:23 AM »

Шрапнельный снаряд, поставленный на удар хорошо пробивает "легкую" броню.
Тем более видно что стреляли по рубке https://imgur.com/a/pbQZqVE
Танкисты решили сэкономить хорошие бронебойные снаряды.  Grin
Logged
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #2 on: October 26, 2020, 08:25:04 AM »

Там и царапины видны на лобовой броне - тоже от шрапнельных, я не заскриншотил все попадания, иначе бы как ежики были Smiley
Да и попадания в рубку поражают, судя по надписям, ходовую и гусеницы. Уверен, что и этому найдутся объяснения Smiley

В боекомплекте есть все, вплоть до подкалиберных, скорее шрапнель надо экономить для борьбы с пехотой. И по танкам бронебойные используются охотно. А тут вот экономят, в результате у половины роты потери в экипажах...
Logged
ich800
Oberstleutnant
*****
Posts: 157



« Reply #3 on: October 26, 2020, 08:29:24 AM »

Расстреляешь по сау бронебойные для танков не останется)
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #4 on: October 26, 2020, 12:19:58 PM »

В результате САУ живут долго, наносят немалый урон, даже если прут в атаку по открытой местности (в данном случае).
А чего вы считаете что при стрельбе бронебойными результат был бы сильно лучше?

Против легкой бронетехники также используется шрапнель - бронемашины с десяток попаданий держат.
Они не держат десяток по паданий, а по ним стреляют пока не будет видимых признаков что уже цель небоеспособна.
Это касается всех типов снарядов и техники.

Это так и задумано?
Да, по легкой бронетехнике стреляют шрапнелью или кумулятивными снарядами предпочтительно. Так как кумулятивных нет, используют шрапнель.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #5 on: October 26, 2020, 12:26:44 PM »

Да и попадания в рубку поражают, судя по надписям, ходовую и гусеницы. Уверен, что и этому найдутся объяснения Smiley
Открытые элементы конструкции и хрупкие агрегаты техники не требуют прямого воздействия поражающих элементов. Разрушаются и ломаются при близком ударе в корпус техники.

В боекомплекте есть все, вплоть до подкалиберных, скорее шрапнель надо экономить для борьбы с пехотой. И по танкам бронебойные используются охотно. А тут вот экономят, в результате у половины роты потери в экипажах...
Подкалиберный в тонкой броне сделает две небольших дырки и полетит дальше. У бронебойного может не успеть сработать взрыватель и он пробьет рубку и взорвется за техникой.
Очевидно разумный выбор из 2х вариантов - шрапнельный или фугасный. Но фугасный (да именно его!) нужно экономить для борьбы с пехотой. И внезапно, путем несложных рассуждений, мы приходим к тому единственному выбору, который  сделал ИИ.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #6 on: October 26, 2020, 01:53:23 PM »

Открытые элементы конструкции и хрупкие агрегаты техники не требуют прямого воздействия поражающих элементов. Разрушаются и ломаются при близком ударе в корпус техники.
Подкалиберный в тонкой броне сделает две небольших дырки и полетит дальше. У бронебойного может не успеть сработать взрыватель и он пробьет рубку и взорвется за техникой.
Очевидно разумный выбор из 2х вариантов - шрапнельный или фугасный. Но фугасный (да именно его!) нужно экономить для борьбы с пехотой. И внезапно, путем несложных рассуждений, мы приходим к тому единственному выбору, который  сделал ИИ.

Один из мардеров с другой стороны:

https://imgur.com/a/lb64MI8

Видно, что единственный бронебойный наносит повреждения укрытым агрегатам, в отличие от...  Была еще пара САУ с повреждениями бронебойными - им хватило по 2-3 снаряда, я их не сфотографировал, так как считал это нормально.
А то, что не шибко защищенные машины под перекрестным и довольно точным огнем, что видно по повреждениям, прошли около 500м по открытой местности, не получили критических повреждений, подошли к моим позициям и довольно результативно постреляли в упор - мне кажется не нормально.
По результатам этого боя убедился в неэффективности шрапнели и в большей эффективности бронебойных снарядов. Общие соображения не сработали.
Кстати, пушка у мардера повреждается шрапнельным снарядом? А пока пушка работает они опасные...
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #7 on: October 26, 2020, 02:39:39 PM »

Видно, что единственный бронебойный наносит повреждения укрытым агрегатам, в отличие от...  
Шрапнельный рядом наносит сравнимые с "единственным бронебойным" повреждения. Другое дело что он попал так, что основная масса осколков прилетела в орудийный щит и лафет пушки. Но это уже дело такое, как повезет.

Была еще пара САУ с повреждениями бронебойными - им хватило по 2-3 снаряда, я их не сфотографировал, так как считал это нормально.
Видите, значит иногда стреляют и бронебойными, т.е. проблемы нет?

А то, что не шибко защищенные машины под перекрестным и довольно точным огнем, что видно по повреждениям, прошли около 500м по открытой местности, не получили критических повреждений, подошли к моим позициям и довольно результативно постреляли в упор - мне кажется не нормально.
Это не совсем понятно, они все получили критические повреждения и потеряны. Там же внизу написано.
Да, от первого выстрела не рассыпаются.  По действию шрапнельных снарядов на бронетехнику я не встречал исследований, поэтому не могу аргументированно возражать на то что они допустим должны наносить более сильные повреждения, или наоборот.
Действия техники во многом еще зависят от стойкости экипажа. Если машину не бросают, то она так или наче продолжает действовать согласно плану.

По результатам этого боя убедился в неэффективности шрапнели и в большей эффективности бронебойных снарядов. Общие соображения не сработали.
У бронебойного снаряда очевидно большая эффективность с этим никто не спорит. Но для мардеров хватит и шрапнельных, а вот для танков уже скорее всего не хватит.
Так как мы не рассчитываем на дар предвиденья, который нам скажет будут танки или нет, то по мардерам лучше стрелять шрапнелью, а по танкам бронебойным, а не наоборот.

Кстати, пушка у мардера повреждается шрапнельным снарядом? А пока пушка работает они опасные...
Повреждается, но в пушку надо еще попасть
« Last Edit: October 26, 2020, 02:56:05 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #8 on: October 26, 2020, 03:19:53 PM »

Повреждения не критичные. Они долго не могли остановили САУ  (повреждения гусеницы и ходовой не отменяют подвижности). Ехали и стреляли, пока не кончился экипаж.
Если нет исследований по эффективности шрапнели (а, кстати, почему? - может, применяли ограниченно по времени и масштабам), то в вашей игре можно видеть, что эффективность бронебойных выше.
Вот и интересуюсь - зачем его применять при достатке бронебойных? У вас зашит намертво  в программу дефицит бронебойных снарядов у РККА?
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #9 on: October 26, 2020, 04:01:13 PM »

Повреждения не критичные. Они долго не могли остановили САУ  (повреждения гусеницы и ходовой не отменяют подвижности). Ехали и стреляли, пока не кончился экипаж.
Если нет исследований по эффективности шрапнели (а, кстати, почему? - может, применяли ограниченно по времени и масштабам),
Потому что все более менее нормальные исследования датированы послевоенным временем, а в это время по понятным причинам шрапнель уже была никому не интересна.

то в вашей игре можно видеть, что эффективность бронебойных выше.
Она не только в нашей игре, а вообще выше. Это же специально сконструированное средство для пробития брони, а не использование "побочного эффекта" как в случае со шрапнелью.

Вот и интересуюсь - зачем его применять при достатке бронебойных?
Его применяют ни при достатке или недостатке бронебойных, его применяют потому что его достаточно для поражения (нанесения повреждений) данной цели.
Это _один из вариантов_ алгоритмического решения задачи о выборе из нескольких вариантов - брать то средство которого уже достаточно, а не самое лучшее.

Вот смотрите, вам нужно из пункта А в пункт Б довезти мешок картошки. Вы можете взять 1) Велосипед, 2) Легковой автомобиль 3) Грузовик
С (1) по понятным причинам будут сложности, и можно считать что это недостаточное средство для довоза
С (2) будет все в порядке, положите в багажник и довезете с минимальными затратами топлива
С (3) очевидно тоже все в порядке, но затраты будут уже не минимальные, а значительные

Алгоритм в игре выберет (2) для доставки мешка картошки, а вы предлагаете алгоритм который будет всегда брать (3), это так называемый "жадный алгоритм" - когда берется самое лучшее из возможных.
Он тоже будет работать, но его эффективность скорее всего будет ниже в среднем чем для варианта который есть в игре. Так как в этом случае мы можем потратить весь бензин раскатывая на грузовике по любому поводу, а потом ехать на работу придется на велосипеде.

Надеюсь я популярно объяснил разницу и почему в игре сделано так, а не иначе.

У вас зашит намертво  в программу дефицит бронебойных снарядов у РККА?
Нет, почему вы так решили? Снаряды не знают про то из оружия какой армии они выпущены, солдаты и экипажи тоже, так как это не влияет ни на что в игре.
Вы же сами пишите и скрины приводите что в Мардеры стреляют бронебойными.
Просто Красная армия наверное почти единственная (может быть еще Японцы такие же были) где в боекомплекте танков, САУ и дивизионной артиллерии все еще была шрапнель и наблюдались некоторые проблемы с бронебойными снарядами по экономическим и политическим причинам.
« Last Edit: October 26, 2020, 04:10:05 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #10 on: October 26, 2020, 05:21:15 PM »

Вот смотрите, вам нужно из пункта А в пункт Б довезти мешок картошки. Вы можете взять 1) Велосипед, 2) Легковой автомобиль 3) Грузовик
С (1) по понятным причинам будут сложности, и можно считать что это недостаточное средство для довоза
С (2) будет все в порядке, положите в багажник и довезете с минимальными затратами топлива
С (3) очевидно тоже все в порядке, но затраты будут уже не минимальные, а значительные

Алгоритм в игре выберет (2) для доставки мешка картошки, а вы предлагаете алгоритм который будет всегда брать (3), это так называемый "жадный алгоритм" - когда берется самое лучшее из возможных.
Он тоже будет работать, но его эффективность скорее всего будет ниже в среднем чем для варианта который есть в игре. Так как в этом случае мы можем потратить весь бензин раскатывая на грузовике по любому поводу, а потом ехать на работу придется на велосипеде.

Надеюсь я популярно объяснил разницу и почему в игре сделано так, а не иначе.

Уточните, пожалуйста, что есть "затраты топлива", которые вы минимизируете в примере? Применительно к игре, конечно. Какой это параметр? "Потребная бронепробиваемость"?
В таком случае алгоритм выбора боеприпаса неудачный (условно, тратится 5 единиц боеприпасов одного типа вместо  2 другого, и, соответственно кратно больше времени на одну единицу противника, в условиях когда боеприпасов любого типа в достатке).

Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #11 on: October 26, 2020, 06:54:02 PM »

Уточните, пожалуйста, что есть "затраты топлива", которые вы минимизируете в примере?
 Применительно к игре, конечно. Какой это параметр? "Потребная бронепробиваемость"?
В примере не минимизируется ничего. Алгоритмы минимизации чего-либо, это другой вид алгоритмов.

В таком случае алгоритм выбора боеприпаса неудачный
Слово неудачный неприменимо к алгоритмам, если он работает безотказно, а в игре алгоритм именно такой, значит он определенно удачный.

(условно, тратится 5 единиц боеприпасов одного типа вместо  2 другого, и, соответственно кратно больше времени на одну единицу противника, в условиях когда боеприпасов любого типа в достатке).
Это все бессмысленные критерии, алгоритм их не использует. 2 тратится или 102, совершенно всеравно.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #12 on: October 26, 2020, 07:42:37 PM »

В примере не минимизируется ничего. Алгоритмы минимизации чего-либо, это другой вид алгоритмов.
И все-таки вы выбираете вариант с "минимальным расходом топлива" за счет выбора транспортного средства. Впрочем, это не важно, цель таки не сэкономить топливо, а перевезти картошку...

Quote
Слово неудачный неприменимо к алгоритмам, если он работает безотказно, а в игре алгоритм именно такой, значит он определенно удачный.
Если результат работы алгоритма меня не удовлетворяет - имею ли я право назвать сам алгоритм неудачным?

Quote
Это все бессмысленные критерии, алгоритм их не использует. 2 тратится или 102, совершенно всеравно.
Это ваша кухня. А "снаружи" это выглядит странно и не очень логично. Для меня, конечно.
Logged
ich800
Oberstleutnant
*****
Posts: 157



« Reply #13 on: October 26, 2020, 07:46:36 PM »

Quote
А "снаружи" это выглядит странно и не очень логично. Для меня, конечно.
Смотрите на вещи попроще если чтото не вписывается в вашу личную парадигму мироустройства) Это война, а на войне всякое случается)
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #14 on: October 26, 2020, 07:50:21 PM »

И все-таки вы выбираете вариант с "минимальным расходом топлива" за счет выбора транспортного средства.
Нет конечно. С минимальным расходом топлива был бы Велосипед.
Прочитайте еще раз внимательно, вроде же все расписано же подробно.

Если результат работы алгоритма меня не удовлетворяет - имею ли я право назвать сам алгоритм неудачным?
Да ради бога  Grin

А "снаружи" это выглядит странно и не очень логично. Для меня, конечно.
В игре долгое время была разновидность жадного алгоритма, она давала гораздо более странные результаты. Разработчики стараются не наступать на одни и те же грабли больше одного раза.
« Last Edit: October 26, 2020, 07:52:06 PM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #15 on: October 26, 2020, 08:34:51 PM »

Пострелял немного в мардеры




Стреляют разными снарядами, сказать что шрапнели уничтожают мардеры радикально хуже чем бронебойные, трудно.
Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #16 on: October 26, 2020, 08:44:59 PM »

Смотрите на вещи попроще если чтото не вписывается в вашу личную парадигму мироустройства) Это война, а на войне всякое случается)

Я смотрю на это, как на игру. Когда что-то новое и странное для меня вылезает из глубин механики игры - я это сообщаю разработчикам. Они вправе реагировать на это по своему усмотрению.

Нет конечно. С минимальным расходом топлива был бы Велосипед.
Прочитайте еще раз внимательно, вроде же все расписано же подробно.
Прочитайте и вы меня внимательно, ту фразу вы не до конца процитировали - я там указал главный критерий.

Quote
В игре долгое время была разновидность жадного алгоритма, она давала гораздо более странные результаты. Разработчики стараются не наступать на одни и те же грабли больше одного раза.
В суровой военной реальности многие действовали бы по "жадному алгоритму", думаю.
Logged
ich800
Oberstleutnant
*****
Posts: 157



« Reply #17 on: October 26, 2020, 10:03:21 PM »

Quote
Когда что-то новое и странное для меня вылезает из глубин механики игры - я это сообщаю разработчикам.
Сыграйте гдето 20 боев против мардеров чтобы у вас выстроилась общее впечатление. То что у вас там гдето в конкретной партии они не убились в той мере как вы ожидали а чуть "полегче" это не значит что "алгоритм неудачный". Я играю минимум лет 8 и не припомню чтоб мардеры какито проблемы создавали особые. Коробка с пушкой на гусеницах, убивается всем чем угодно (однажды даже 50мм миной).

Logged
alipat
Major
****
Posts: 87


« Reply #18 on: October 26, 2020, 11:00:14 PM »

Сыграйте гдето 20 боев против мардеров чтобы у вас выстроилась общее впечатление. То что у вас там гдето в конкретной партии они не убились в той мере как вы ожидали а чуть "полегче" это не значит что "алгоритм неудачный". Я играю минимум лет 8 и не припомню чтоб мардеры какито проблемы создавали особые. Коробка с пушкой на гусеницах, убивается всем чем угодно (однажды даже 50мм миной).


Они убились вполне адекватно воздействию на них. Только убивали их в основном шрапнельными снарядами, долго и неэффективно. При наличии большого количества разнообразных бронебойных. Которые тоже применяли, но, подозреваю, когда закончились шрапнельные. Вот это удивило.
Применение шрапнельных снарядов по бронетехнике практиковалось, как я понимаю, при дефиците бронебойных, то есть не в моем случае.
А то, что убить тут может чем угодно и что угодно меня мало удивляет. Помню, пистолетной пулей пушку танку "отстрелили" - отнесся с пониманием...   
Logged
andrey12345
Graviteam
Generalfeldmarschall
******
Posts: 6642


Jerk developer


« Reply #19 on: October 28, 2020, 12:56:31 AM »

В суровой военной реальности многие действовали бы по "жадному алгоритму", думаю.
В суровой военной реальности бывает так что бронебойных нет вообще.


К вопросу о запрограммированности Красной армии на отсутствие бронебойных, и почему стреляли шрапнелью.

"Завод № 55 по плану должен был снарядить 155 000 76-мм бронебойных снарядов. Однако, за первые 10 месяцев завод сдал военпреду всего лишь 20 000 снарядов. Основной причиной невыполнения планового задания, как и в отношении других номенклатур, являлся брак – за июль месяц, например, при снаряжении заводом всего 5000 76-мм бронебойных снарядов, контроля военпреда не прошли 4000 снарядов"

"на территории предприятия находились 107 000 невостребованных корпусов к 76-мм бронебойным снарядам, 34 000 из которых по причине хранения под открытым небом пришли в негодность настолько, что не могли соответствовать требованиям ТУ даже после очистки их от ржавчины"

"Из-за неспособности промышленности производить 76-мм бронебойные снаряды в нужном количестве, была введена крайне низкая норма содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта к 76-мм дивизионной и танковой пушкам. Так, норма содержания бронебойных снарядов в боекомплекте к дивизионной пушке (140 выстрелов) составляла только 5,7% (8 снарядов), к танковой пушке – 27% (38 снарядов). В этом случае, общая потребность артиллерии в 76-мм бронебойных снарядах определялась в 797 000 штук, но могла быть удовлетворена лишь на 16%"

Итого получаем для танковой пушки 38 * 0.16 = 6, для дивизионной пушки 8 * 0.16 = 1. Это гигантское количество бронебойных снарядов надо делить на два, половина уйдет в НЗ, половина в б/к.

Вот тут самое время использовать "жадный алгоритм", да  Grin.

Единственный кто мог рассчитывать на то что бронебойные будут хоть в каком-то количестве на 1941 год, это танк КВ на ЮЗФ, там аж по 25 снарядов было положено на каждый КВ.
Ситуация начала исправляться к началу 1943.


"Проведенные стрельбы по средним танкам шрапнелью и осмотр танков показал, что стрельбы шрапнелью дают хорошие результаты. Начальник артиллерии корпуса приказал..." догадайтесь что же он приказал  Grin

А вот как выглядит суровейшая военная реальность в плане свободы выбора боеприпасов.



« Last Edit: October 28, 2020, 01:31:21 AM by andrey12345 » Logged

Пользовательский интерфейс будет неуместен на сегодняшних широкоэкранных экранах, а оригинальные карты неопределенного метра и моделирование чисел с низкими лицами заставляют людей действительно не хотеть играть.
Pages: [1] 2
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!