Graviteam

Оборотная сторона реализма GT - не очень понятно, что происходит внизу, как ведут бой стрелковые отделения. В связи с чем возник вопрос, как работает стрелковое вооружение в игре? Например, автоматные взвода показывают очень низкую эффективность. Стараюсь посылать их по кустам, низменностям, что бы они вели бой на дистанциях до 200 метров. В таких условиях они должны иметь огневое превосходство над немцами с их 3-4 мг на взвод, но в игре их практически сразу уничтожают - заметно быстрее, чем соседние стрелковые взводы. У отделений по 2-3 "фрага" в лучшем случае.

Не подскажете, какую дальность имеют автоматы в игре, какое рассеивание? Сигма бралось по нсд? Какие множители для стрельбы стоя/лежа/под огнем?

Стреляет, перегревается и т.д. Сильно обширный вопрос.

Не встречал никаких упоминаний про эффективность автоматных взводов. Так что не могу ничего обоснованно сказать. Встречалось только то что их садят на танки ТБр как танковый десант (в ТБр конца 41-начала 42, в мотострелковом батальоне, 1 автоматный взвод по штату). И это получалось очень эффективно, но конкретно вклад автоматчиков неясен, хвалят (и описывают действия) потом только танкистов (покрайней мере в тех нескольких случаях для которых я встречал описание). Немцы и бельгийцы тоже пишут только про то что боятся танков, про автоматчиков ничего не пишут. Могу сделать предположение что так как это всетаки эрзац средство, из-за отсутствия пулеметов, то эффективность тоже была не шибко большой, и только при каком-то специальном использовании.


В игре у оружия нет "дальности" как таковой. В случае автоматов пуля летит пока не упадет на землю/препятствие или не вылетит за пределы полигона. Для оружия не задается рассеивание, только его модулирующий коэффициент.
Дальность используется самим юнитом, но она не задается как строгая граница, а только некоторое расстояние с которого юнит начинает рассматривать возможность ведения огня конкретным типом боеприпаса (не оружием).

Сигма это среднеквадратичное отклонение? Если да, то оно берется из каких-то источников если они есть для боеприпаса.

Для оружия/боеприпасов никаких. Техническое рассеивание строго говоря не зависит от того стоя стрелять или лежа. А вот от температуры ствола зависит.
А стоя и лежа (и под огнем) влияет на то как точно юнит будет наводить оружие на цель и как часто производить выстрелы.

Ну, все-таки неспроста летом 43-го ввели взвод автоматчиков в каждой стрелковой роте. Наверно автоматы были эффективны, если с мест просили еще и еще. До 200 метров ппш уступит пулемету только по пробиваемости, а дальше 200 метров есть танковые пушки и пулеметы.

Кстати говоря, а как в игре можно сажать танкодесант? И так пробовал, и эдак, не смог разобраться. Или можно сажать только "собственных" автоматчиков, которые являются частью танкового подразделения?


Интересно, а ДПВ учитывается? Автоматчик может стрелять только с каким-то прицелом (100 или 200), или он автоматически берет поправку по дальности?

Да, про среднеквадратичное отклонение. Можно пересчитать из сердцевинных полос из нсд, если грубо - просто разделить на два.

Заметил, что столбики от пуль ложатся как-то очень кучно. Хотя на 200 метров сердцевинные полосы для ППШ примерно 0,5 на 0,5 метра, и это только лучшие 50%. Но на глаз конечно можно ошибиться. Для автомата большое рассеивание даже в плюс, позволяет зацепить при ошибке в прицеливании.

Лето 43-го я очень пристально не изучал. Но взвод автоматчиков как я писал, был в ТБр с конца 41 года. Но к весне 42го каких-либо описаний особой эффективности его применения не попадается в рамках армии. А вот, например, для ПТР, которые появились даже наверное позднее - попадается, покрайней мере видно что ожидания какой-то эффективности есть со стороны командования.
А вот танковые пушки и пулеметы это да - со стороны противника оценки самые хорошие  :D.

Кнопка посадить в технику (слева на панельке появляется когда это можно сделать) горячая кнопка по умолчанию - L.
В обучающих миссиях - буквально во второй это же рассказывается  ::)

Можно кого угодно. Даже пушку прицепить к танку.

Это термин который нужен для упрощенного описания процесса ведения огня для людей. Компьютер гораздо лучше оперирует с уравнениями чем человек, ему не нужно упрощенное описание, он просто решает уравнение и стреляет. Без описаний "на пальцах".

Берет поправку по дальности и направлению, а затем корректирует прицел в процессе ведения огня.
Но ждать от ручного оружия особой эффективности я бы не стал, как и в реальной жизни на одного убитого врага надо выпустить много пуль. В игре конечно меньше чем в реальности, но тоже много.

Для автоматов эта часть погрешности имеет минимальный вклад.

В игре 1,75 на 1,75 на 1000 метров для ППШ.
Так я не понял, надо чтобы точнее стреляли или менее точно?   ::)

Да, но это если у него еще и бесконечное количество патронов и не перегревается  ;D.

Да, взвод в тбр начала войны - скорее охрана, чем полноценная пехота. Но были же еще автоматные роты стрелковых полков, в буп-42 для них вводится особая тактика - просачивание мелкими группами, атака с тыла и фланга.


Можно было бы "забалансить" автоматы падением пуль где-то с 200-230 метров. :) Автоматчик не мог выбирать дистанцию дальше 200м, стрелял бы +- лапоть куда-то выше головы. Да и даже если бы мог, с такой крутой траекторией пришлось бы угадывать расстояние с точностью до 15 метров. Рикошеты видны не всегда...


По нсд сигма будет где-то 1,1 на 1000 метров. Но это лежа, с упора скорее всего.

Почему же бесконечное, очередью из 5 патронов с рассеиванием полметра уже можно попасть с большей вероятностью, чем одиночным выстрелом из винтовки с рассеиванием 15 см.

А огневая мощь автоматного взвода - 70 в/м х 30 = 2100 выстрелов в минуту, можно засеять полосу 100 метров 20 пулями на метр фронта. У немцев будет в 1,5-2 раза меньше.

Но тем не менее они вот прямо на острие атаки. Правда с ППД

Не знаю, я для стрелковых дивизий не вникал в этот вопрос. Когда буду изучать какую-нибудь операцию ближе к 43му, если не забуду погляжу.


В игре для ППШ в среднем дальность 238 м в нормальных условиях стандартным патроном, с которой юнит будет рассматривать вариант стрельбы.

Это если в тиски на неподвижном станке зажать и прицелиться точно в цель.

Для этого все одновременно должны стрелять (и не бежать), причем так чтобы конусы рассеивания пуль не пересекались. Еще и стрельба скорее всего будет неприцельная (юниты так в игре никогда не стреляют). И такую мощь обеспечить можно только кратковременно. Дальше закончатся патроны. А перед этим юнит начнет экономить патроны и снизит темп огня. Опять же враг не должен быть укрыт экраном местности.

Т.е. в игре както надо чтобы весь взвод одновременно оказался от целей на дистанции условно 200 метров и одновременно открыл огонь, перестав двигаться.
Как такое сделать?
Плюс если взвод атакует, а противник в обороне, то он тоже откроет огонь находясь изначально в более выгодных условиях.

P.S. Попробовал в быстром бою встречный бой - автоматчики ( 2х2 отделения) против немцев. Если немцы появляются в пределах 150-200 метров, то у них нет шансов, но если дистанция больше 300, то уже не добежать.

Надо почитать эти статьи  ;)
(https://i.imgur.com/SRl8rv7.png)

Да, пули на метр фронта - очень усреднененная величина, но какое-то представление все-таки дает.

Поставил немцам взвод в обороне, в окопах. Обстрелял батареей 76мм пушек, пустил один взвод автоматчиков где-то с 300 метров, второй пустил по кустам и нажал штурмовать метров со 150 с фланга (прям по буп-42, просочиться и атаковать с фланга). Их всех перестреляли, они ни одного немца не застрелили. Потом поставил 2 стрелковых взвода - поубивали немцев, у пуль. отделений по 10 фрагов.

Кстати говоря, у вас по штату 04/550 по 6 рп на взвод? Все правильно, но по факту не было 6 рп. Даже в гвардейских армиях перед Курском так и не дотянули до штата. Тоже вопрос, что лучше для игры - делать по штату или лезть в дебри и учитывать фактическое наличие...


Да, автоматчики тогда воспринимались примерно как спецназ во время чеченских. Стелс-пехота, которая просачивается по кустам и напрыгивает со шквальным огнем с фланга и тыла. :) И командование иногда стремилось оставлять автоматчиков возле себя, как охрану штаба.

Возможно потому что сейчас у бойцов с винтовками высокая точность огня. Вот например отряд немецких связистов (семь винтовок) 41 фраг  :o blob: https://imgur.com/a/FEjaRhM

Только что сыграл бой, остатки боевой группы, штаб и потрепанный мотострелковый взвод с "максимом", ночь. Максим весь бой активно стрелял, думал, пару десятков скосил! По итогам - у максима 3 фрага, у двух связистов с винтовками - 10. Связисты самые звери. :) В игре винтовки эффективнее всего, так получается.

Пока максим подавлял пехоту и заставлял её залечь, снайпера связисты вели прицельный огонь на поражение :)

Это именно радисты такие меткие. Или вообще стрелки с винтовками? И насколько это повторяется.

Все стрелки с винтовками. Часто.

С автоматами точно что-то не так. Специально почаще использовал автоматные взводы, чтобы сравнить их эффективность с обычной пехотой. Удивительно, но даже в ночном бою в деревне стрелковые взводы показывают себя лучше - и врагу потерь больше наносят, и соотношение нанесенных потерь к своим гораздо лучше. Хотя уж в такой ситуации автоматчики должны "рулить"...

Попробуй вот этот мод, в нём вроде как бы увеличена скорострельность у автоматического оружия.

https://vk.com/club26314019?w=wall-26314019_11291%2Fall (https://vk.com/club26314019?w=wall-26314019_11291%2Fall)

Ссылка обновлена
https://yadi.sk/d/mf1E-jWFiT8NRA (https://yadi.sk/d/mf1E-jWFiT8NRA)

А это для Туниса
https://yadi.sk/d/HXFYw0G4xzZljQ (https://yadi.sk/d/HXFYw0G4xzZljQ)

Или винтовочники должны быть более косыми  ::)
И если автоматчики должны рулить, то почему сейчас их нет ни в одной армии мира  ;D
Но вообще это интересный вопрос, и пока как оно было на практике (именно в плане нанесения потерь врагу, а не морального ущерба), не очень понятно.

В смысле ? А про автомат Калашникова вы забыли? Сейчас как раз только одни автоматчики и воюют :))
Винтовка хороша на средне-дальней дистанции, а автомат на ближней - это же очевидно. Скорострельность решает в упор. Пока ты там передёргиваешь затвор у мосинки, у ппш уже пустой диск. Поэтому в городских условиях, при штурме окопов и т.д автомат намного лучше, но в то же время он бесполезен на дальние дистанции.

Вот немного истории про ппш. Про его достоинства и недостатки.
https://youtu.be/-lLqXtTjoP8?t=1877 (https://youtu.be/-lLqXtTjoP8?t=1877)

Да, надо точность им понизить. И из противотанковых ружей тоже метко стреляют по пехоте.

После понижения точности стрелкам с винтовочным вооружением начнётся такой расход б/к, что мама не горюй. Давайте оставим как есть. Кого не устраивает, делайте мод для этого сделать его не так уж и сложно. Посидеть с часок, цифирьки подкрутить.

Поздно   ::)

С другой стороны, мы не понижали точность винтовкам, так что не волнуйтесь  ;D

Это не поможет, тут же дело в применении, а не в технических характеристиках. А циферки правят технические характеристики.

Ну вот, теперь вообще всё понятно.

Умно!

Возвращаясь к старой теме "почему ИИ ходит колоннами", объясняют немцы  ;D
"Стрелки с винтовками развертываются в цепь только для боя на коротких дистанциях, когда необходимо поражать мелкие и близкие цели. Для боя на средних дистанциях стрелки развертываются в исключительных случаях, когда выведен из строя пулемет или есть подходящая цель. Типичное построение для боя на средних дистанциях - колонна, когда впереди только командир отделения и пулеметчик. Помощники размещаются с интервалами сбоку и сзади, лежать рядом с пулеметчиком разрешено только при наличии укрытия." из перевода немецкого наставления

(https://i.imgur.com/T822ei1.png)

немного тезисов из обсуждения:
"В КА пули на метр фронта - максимально возможная плотность огня. Через 3-4 минуты б/к пулеметов и автоматов исчерпается, останутся винтовки с 10 в/м."

"Немцы с их гигантским по меркам КА б/к в 1000+ патронов пишут о том, что пехотное отделение не предназначено для ведения длительной перестрелки."
Последнее к вопросу как быстро исчерпываются патроны.

К недавнему спору - кто круче связисты или автоматчики  ::)

(https://i.imgur.com/BLPGZX1.png)

Так что все правильно в игре  ;D

Ну это больше похоже на агит листовку ;). А вообще, да , в игре автоматчики даже в ближнем бою со стрелками быстрее помирают :-\. Они вроде как и стреляют, и очереди прям лупят, слышно, но походу никуда не попадают, все в молоко ;D

Хорошо бы было иметь возможность перестраивать формации не перемещая всё отделение.

Прочитал ветку и немного хочу вступиться за автоматчиков))) В принципе понимая что они вооружены характерным оружием и использовать их следует соответственным образом а не рубиться со стрелками в чистом поле как мужики. Тут звучал тезис про "просачивание" из устава и что оно не работает в игре. У меня вполне работало.... схема обычно такая: огородами\балками\кустами отправляю отделение в режиме скрытного движения, запрещаю им ведение огня и "укладываю" в засаду. Обычно выбираю место так чтоб вести кинжальный огонь метров со 150-200 и чтоб ландшафт не позволял накрыть засаду с дальней дистанции. В итоге при удачном раскладе огонь открывается с близкой дистанции всем отделением по движущейся по своим делам пехоте, получаем град пуль и кучу трупов за несколько секунд. Главное после этого не стать жертвой зондеркоманды) То же и в застройке. Занимаем позицию, залегаем и отстреливаем тех кто проходит мимо. Вроде уставу не противоречит.. просочились, ударили во фланг (не подбежали и ударили кулаками а "ударили" огнем как я понимаю...). А так конечно, ходить автоматчиками в атаки это сразу смерть. Были случаи когда пытался автоматчиками штурмовать здания - подбирались на 150 метров, выгружали по ним все диски, результат 0. Ну а что собственно должна делать автоматная пуля, все верно.   

Насчет дальности - вспомнил эпизод в бою за Песчаное из дополнения про 38А. В ходе боев за поселок выдвинул отделение разведки на правый фланг (который висел в воздухе). Там кажется 2-3 СВТ, остальные вооружены автоматами. Понимая что в поле они ничего не сделают уложил их в балке которая шла вдоль моих позиций. Тоесть с фронта бойцов не видно но если враг будет обходить их справа через балку то попадет под фланговый огонь автоматов. Как говорится гладко было на бумаге но за овраги я и люблю эту игру). Немец да, начал обходить... там где я предполагал... но несколько дальше, метров 400 от края позиций. тоесть автоматы не добивали до немцев.... стреляли только СВТ... а немцы перебегали балку и шмаляли из ручников и маузеров почти не получая ответку. При этом никуда разведчики двинуться не могли под огнем, оставалось только лежать и от досады вжиматься в дно балки и жевать снег с грязищей.

Расход БК затронули... один товарищ который профессиональный военный, восхищался расходу бк в игре (как и всему прочему). 5 минут интенсивного огневого боя и все - "Так и должно быть". Приведу снова пример из весеннего DLC про 38А (хотел отдельно восхвалить это дополнение, очень уж оно меня впечатлило, местами аж пот ватником вытирал). Часто бывали случаи когда выдержав немецкую атаку (остановив ее или отбросив) расход бк был у обеих сторон такой что на какомто этапе приходилось сближаться до броска гранаты и пистолетного выстрела. Ожесточение предельное) Особенно страшно когда в ход шли РПГ.

Насчет точности ПТР - не согласен, на моей памяти какойто особой точности при стрельбе по пехоте не показывали.
Я думаю игра слишком глубокая чтоб одним росчерком подводить итог. Надо рассматривать каждую конкретную ситуацию и обстановку в целом.

Сейчас я вам подкину интересного из ЖБД одной стрелковой дивизии  ;D


(https://i.imgur.com/cTs6ylw.png)

(https://i.imgur.com/1JWHU56.png)

(https://i.imgur.com/Sd95uaf.png)

(https://i.imgur.com/re3xw9O.png)

(https://i.imgur.com/BBj0s9g.png)

(https://i.imgur.com/F7dCzNV.png)

(https://i.imgur.com/QITnPck.png)

Тот самый знаменитый бой

(https://i.imgur.com/GkzJXDe.png)

Как не трудно догадаться происходил под Харьковом

(https://i.imgur.com/Fnkc1XL.png)

Тизер:


(https://i.imgur.com/TKnd50a.png)

(https://i.imgur.com/fdc0n26.png)

Купил книгу Дворянинова. Там в 3-м томе подробно рассматриваются ошибки, возникающие при стрельбе. Из-за некачественной пристрелки, ошибках в определении дистанции и т.д. Для всех ошибок приводятся срединные отклонения. Интересно, какое в игре сигма у прицеливания? Если интересно, мог бы перепечатать оттуда. Прям полностью выложить не получится, там электронная книга с защитой от копирования. Кстати, в электронной форме стоит недорого - 600р., всем рекомендую.

Это "в сферическом вакууме" или для каких-то конкретных боевых операций? Т.е. оно практикой подтверждается или просто теоретические выкладки?

Если имеется ввиду какую "ошибку" вносит сам солдат при выстреле из ручного оружия. То она зависит от очень большого количества параметров (характеристик солдата, и прицельных приспособлений) и колеблется в широчайших пределах, какое-то конкретное значение сказать сложно. Оценить ее распределение каким-то одним параметром тоже достаточно затруднительно.

Конечно давайте!

P.S. Любые полезные материалы по военным вопросам из книжек/методичек/наставлений кидайте сколько хотите, можете сделать несколько тем если так будет удобнее.

Послевоенные исследования, в том числе по стрельбам с полигонов.

Указываются срединные ошибки Е.
Ошибки подготовки данных:
1. Ошибка пристрелки оружия: 0,2-0,3 тысячных. Т.е. 0,02-0,03м на 100м, 4-6см на 200 и т.д.
2. Ошибка округления прицела по дальности: 0,25 L tg омега (омега - угол падения, есть в НСД, L - половина цены деления, т.е. 50)
3. Ошибка подготовки исходных данных
а) определения расстояния: (0,08-0,1)Х - для хорошо обученных, (0,15-0,16)Х - для слабо обученных.
Ошибка по высоте переводится из ошибки по расстоянию так: Ецy=Ецх tg омега.
б) для ветра там только для АКМ. При ветре 1м/с боковая срединная ошибка на 500м. 0,51м. Из мосинок конечно будет меньше
в) срединная ошибка определения скорости цели V составляет 0,2V

Следующая группа - ошибки наводки.
При устойчивых положениях (с упора) - 0,2-1 т.д.
Из малоустойчивых (с руки, с колена) 0,7-1,5 т.д.
Из неустойчивых положений (стоя, с короткой перебежки) - 1-2 т.д.

Все это складывается как корень из суммы квадратов.
Так что даже при хорошей технической кучности шансы попасть не такие высокие.

Спасибо.
Ошибка пристрелки оружия дает систематическую погрешность, как-то суммировать ее "под общий корень" не выглядит хорошей идеей  ::).

1) А сколько опытов проводили для того чтобы получить числа эти? А то уж очень широкие диапазоны - диапазон стрельбы из устойчивого положения идет впритык к неустойчивому.
2) Хорошо обученные и слабо обученные - есть какая-то расшифровка кто это такие (для ориентира)?

Да, выходит, что ошибку пристрелки надо один раз генерировать под каждого стрелка. И ветер генерировать один раз, при загрузке карты. Под корень - для оценки усредненной точности.
 
Разброс цифр наверно зависит от обученности стрелка, хотя в тексте не уточняется.

Автор ссылку на источник цифр не дает, но он достаточно авторитетен - разработчик патронов к стрелковому оружию. Скорее всего, такие цифры и использовались при разработке стрелкового оружия.

Не генерировать вообще, она не нужна, так как является систематической. Т.е. один раз увидев куда летят пули можно брать поправку.

Ветер меняется и вообще может быть порывистым, поэтому вот как раз он должен выступать тем самым неизвестным фактором, который будет вносить труднокорректируемую погрешность, особенно при стрельбе на дальние расстояния.

Это несколько неправильно, так как систематическая ошибка смещает центральную точку, а не ширину области.
 
Я не стрелок, но рискну предположить что пробежав 100 метров или 2 км, результаты будут сильно различными даже для опытного стрелка.
С другой стороны при стрельбе с упора, диапазон ошибок должен быть уже чем при стрельбе с неустойчивого положения. А этого нет, что непонятно.

Жалко.

Спасибо за информацию.

А вот тут насчет поправки - не согласился бы. Когда стреляет расчет пулемета и командир отделения с биноклем корректирует - тогда да. А когда стреляет пехотинец из мосинки - а как он увидит, куда он попал? Даже если земля сухая и видно пыль от попадания, в этот момент на него действует отдача. Многие моргают. Потом он заряжает затвором. Своих промахов обычно не видно. А если земля влажная или трава - то и в бинокль не видно.

Это да, при физ. нагрузке или стрессе у самых опытных точность упадет до новичков.

А, нет, это я был невнимателен, ссылка есть: Шерешевский, Гонтарев, Минаев Эффективность стрельбы из автоматического оружия. 1979. В интернете есть: http://padabum.com/d.php?id=14429

Ну допустим, соглашусь  ::)
Но тут второй момент, мы стараемся не добавлять в игру дикий рандом.
Т.е. нужна какая-то функциональная зависимость/методика для синтеза этой ошибки.
Рискну предположить что ошибка зависит от множества факторов: опыта стрелка, времени на поддержание оружия в пристрелянном состоянии, типа прицельных приспособлений и оружия и бог знает еще от чего.
И еще момент, например, в игре появляется какой-то новый крутой японский карамультук в руках такого же нового японского солдата. Будет ли для него работать та же зависимость что для эстонского/финского солдата вооруженного винтовкой Мосина М28?


Это прямо учебник по теорверу с военным уклоном :)

У снайперов ошибка из-за пристрелки и ошибка наводки будет определенно меньше из-за оптического прицела. Его проще пристрелять, не нужно подпиливать или сдвигать мушку, как на обычной винтовке. Ну и точно наводить проще, причем намного. А в остальном - у любого стрелка с открытым прицелом должна быть такая же ошибка наводки и ошибка пристрелки. Еще можно выделить американцев с диоптром на гаранде, м14, м16. Там тоже должно быть поменьше, и та ошибка, и другая, промежуточный вариант между открытым и оптикой (с другой стороны, можно было бы ухудшить скорость прицеливания вблизи и в темноте).

Кстати, не факт, что опыт как-то сильно помогал. Пристрелку, стрельбы трудно организовать на фронте, а в бою не до того. Вообще, по-моему прицельную стрельбу вдаль могли вести только снайперы или отдельные "отличные стрелки", которым пока не выдали винтовки с оптикой. А основная масса - только генерировать пули на метр фронта.

Самое сложное - это стрельба из АКМ, когда последующие выстрелы имеют свое рассеивание. А с пулеметами и п/п все просто.

Просьба к модераторам: можете поделиться расшифровкой файла оружия common_res_mod.loc_def.engcfg2 именно для Миуса. Для Звезды есть, но там маленько по-другому последовательность характеристик. Интересует время перезарядки обоймы/магазина/ленты для стрелковки.

В бою не чувствуется смена обоймы у стрелкового оружия, палят без передыху, что автоматы, что пулемёты. Что-то работает не так.

Перезарядка стрелковки не работает что ли? Крутил и так и сяк, но не в какую. Выставил эСВэТэхе скорострельность в 120 (для тест-драйва), палит хорошо, шибко, расход б/з огромный, но вот не перезаряжается она на обойму новую. Сколько есть патронов, столько и высаживает сразу (60-70). В строке перезарядки файла common_res_mod данной винтовки стоит 5 секунд, но оно не работает. Дайте объяснение.

Что значит не чувствуется? Она просто используется только для "станкового" оружия.
Для ручного оружия по большому счету нет смысла в технической скорострельности. А практическая скорострельность "поглотит" время перезарядки.

Вот теперь стало понятно и не хер крутить все эти циферки ;D
Тема закрыта.