Graviteam

Возник такой вопрос, ИИ осознает что подразделения находящиеся за границей карты в бой не попадают?

А то вот ситуация, на скрине, ИИ союзника из раза в раз не выводит подкрепы на карту, при этом даже атакует, такое ощущение, что он на них рассчитывает в бою.
(http://i.imgur.com/Vm9GSGm.jpg)

Осознает естественно, и выводит если ему не запретили это делать. В данном случае основные части кав корпуса ушли далеко вперед, поэтому те что стоят слева по центру показывают этот факт, и не участвуют в бою несколько ходов. Игрок по сути оперирует примерно батальоном СП, а остальные создают историческую ситуацию, покрайней мере так как было известно на момент разработки ДЛЦ - ИИ мешает продвижению немцев неисторическим путем. Тоже самое касается танкового корпуса вверху, он действовал в районе деревни которая, в самом верху полигона, и ИИ не очень охотно бросает из резерва в бой.

Точно такая же тенденция будет и в новом ДЛЦ.

Понял, спасибо, хотя это поведение ИИ заставляет думать о нем плохо, особенно в тяжелые минуты :) А по сценарию ИИ вообще танками вперед пойдет, а то я все жду, жду?...

Реализм и соответствие исторической канве вообще заставляет думать плохо и не только об ИИ.
В Шилово вообще этот момент очень сильно влияет на геймплей, когда с одной стороны реки на ваших солдат накатывает ИИ, а с другой "прохлаждается" куча народу под чутким руководством ИИ, в резерве или удерживая свою полосу обороны. И это еще полигон относительно небольшой, не может передать весь глобальный драматизм ситуации, когда немцы по сути прокололи оборону в одном месте с заходом в тыл обороняющимся, хотя в других местах было относительно спокойно.



Нет, не пойдет, ТК в том селе (рядом) то ли матчасть чинил, то ли еще чем-то занимался севернее, но активных поползновений на территории полигона не предпринимал. Хотя AGA нашел еще более свежие и полные данные, но ЕМНИП в любом случае без танков со стороны РККА.

Да в жизни многое со стороны видится по другому, просто в игре не всегда понятно, что это не ИИ тупой, а историческая достоверность в действии...

Эх... Выходит фашистов с моста пехотой выбивать надо, вот так задачка, а я так на КВ надеялся... Даже оба ШТуга ухлопал, чтоб безопасней было...

В других местах не было относительно спокойно. Если вы про 687СП 141СД, то это точно не про него. 141 СД вела сильные бои по реке Дон, часть 687СП так же вела бой до устья реки Воронеж, другая часть прикрывала по реке Воронеж напротив Трушкино, Шилово и до Масловки, чтобы противник не ударил через реку во фланг и тем самым не окружил 141СД. О накале боев свидетельствует, то, что 180ТБР была перекинута 5 июля на юг на десяток км. от Воронежа для поддержки 141СД, и только когда немцы вышли в Придачу частично была оттянута для контр. атаки (по информации на данный момент).



Да, танков пока не просматривается, но рановато об этом говорить. Вон у Пайпера как бы и 320ПД ни причем в своем спасении, а у 320 наоборот, что всего лишь был установлен контакт с частями Лейбштандарта. Так же возможно и у нас, если части СД и ТД не действовали в связке, то хоть эти танки перемололи бы дивизию противника в 400м. от СД о ней ничего бы не сказали.   :)

По сравнению с ЕМНИП 17 человек из 2х батальонов выбрались болотами к своим, там просто тишь и благодать была.


Именно про это я и говорю, на другом берегу реки Воронеж в это время погибали батальоны СП другой дивизии и прикрывать еще было не от кого, так как были свои же.


Но это уже было чуть позднее, если бы учебный батальон и 141 СД ударили совместно (да еще и 110 и 180 тбр тоже в это же время), а не так что одни "прикрывали" непонятно что непонятно от кого (так как на другом берегу были свои), то возможно немцы бы и до Придачи не дошли бы, а застряли в Малышево или вообще бы за Дон скинули бы их.

ИМХО тут вырисовывается как раз некоторый прокол с советской стороны, что контратаки были абсолютно бессистемные и никак не согласованные,  в результате вроде сил и соизмеримо с немецкими и маневр войсками (ТБР) осуществляли, а не просто на месте сидели, но разрознено и по отдельности немцы парировали все удары и прорвались в Воронеж.



Так помоему это сплошь и рядом такое, в Соколово совершенно "забыли" про всего лишь СП который был рядом и очень вскользь упомянули про 12ТК который контратаковал опять же рядом.

P.S. Конечно просится для сравнения ДЛЦ по 44 году, чтобы увидеть динамику развития тактического умения РККА. Хотя в принципе и по середине 42- началу 43 некоторая уже прослеживается.

Ох как просится, еще и технический паритет поглядеть :) с тиграми...

Хотя чувствую под Воронежем можно будет насладиться советским превосходством в технике, но видимо не долго :)

По общим информационным сообщениям из армии, "232" СД успешно отражает атаки противника :) Но, правда она, 2 других полка подольше держались на западной и северо-западной окраинах Воронежа/

Так, а на другом берегу реки Дон погибали части самого 687 полка. По карте, что у вас есть посмотрите на Гремячье и Рудкино, у края карты на юго-запад от Семеулок. Там очень сильные бои были и были проблемы с удержанием тех переправ, как раз 4-6 июля. Поэтому те части 687СП, что были в Таврово были одновременно резервом для контратаки на Рудкино и прикрывали южный(восточный) берег р. Воронеж от удара в тыл. К слову, 3-й бат. 498СП тоже не сразу вступил в бой за Шилово и Трушкино.

Малышево немцы сходу взяли, без боя. Они вышли к переправам у него и застали всех там врасплох. Взяли несколько тысяч пленных, несколько КВ, с десяток зенитных и арт. орудий и множество прочего военного имущество. 110ТБР и 232СД в то время вообще "проводила занятия" и еще повезло, что саперы или авиация выбили несколько опор моста, что немецкие танки смогли его пересечь только 14 часов после его занятия. У 141СД в то время был сильный кризис, я уже упоминал про Рудкино и Придачу, а также у других полков южнее, что даже пришлось 5 июля всю 180ТБР (вроде всю, но без истребительного отряда и еще похоже какие-то КВ были со 110ТБР или в Малышево/Таврово) перекидывать на юг в Боево, Олень Колодезь (самый юг карты по центру 1:100т.) 4-го же июля все не казалось так плохо, по нашим донесениям 232СД успешно отражает атаки немцев. А 110 ТБР только подошел и только с вечера 4го июля начал пытаться установить контакт с 498СП.

Ага, так наманеврировались войсками, что из 180ТБР пошли сплошные донесения, что много КВ из-за "сотникилометровых" маршей поламалось :))
Согласен, что у нас тут был прокол, но это стандартно для 41-42г и даже 43г. Но имхо у вас неверная картина вырисовывается, что 24ТД как бы в вакууме. Чуть западнее действовала Великая Германия, вообще самая сильная дивизия Вермахта в то время, она давила на 605СП 232СД, еще были 16 и 29 мотопехотные, которые с 6го числа действовали в порядках этих дивизий (один полк 16-й подчинялся 24-й и атаковал по западной части Воронежа). Южнее, на 141СД давил развед. бат. 24ТД и наверное венгерские части.




Если вы сможете сформулировать примерно, что вы хотите по 44 году, район, сезон. То я возможно смогу посмотреть наличие и подробность информации. И неспешно за осень-зиму собрать. У самого меня ничего на примете за тот период нет.
У меня только 2 операции и те по 42г. на примете: 1)первые числа декабря 42г. про удар на Похлебин (удар 6ТД и начало попыток деблокирования Манштейном окруженной в Сталинграде группировки). Там голая степь с балками, но нужны 37мм зенитки и 88мм зенитки и минометы 107мм (или 120мм). Но немцы всех порвут. Т.к. 6ТД абсолютно свежая, только прибыла из Франции.
2) Середина декабря 42г. но в болотах в районе Старой Русы-Холм-Демьянск. Операция неизвестная, но это личное. Там была позиционная мясорубка с танками с нашей стороны и РККА наступает. Что-то типа Синявино, но меньшего масштаба, наверное нет сильных укреплений и зимой. Практически везде лес.

Не получится, Т-60 по прежнему проигрывают всем другим танкам, разве что с БТР бодаться. У -Т-34 соизмеримые характеристики с основной массой немецких танков.

Так все успешно отражали, 141 СД получается еще успешнее, так как немцы на ее полосе не прошли.


Так, а какой противник мог ударить 4го числа, если напротив этих населенных пунктов были остатки СП 232 СД, с утра по крайней мере? И потом с утра 5го опять наши.

Вот это непонятно совсем (если с 141 СД еще можно согласиться, что резервный рубеж обороны имеет смысл), то 3/498 СП кого от кого прикрывал, он вообще по сути в 3м эшелоне находился. И ИМХО потому что в первом эшелоне нехватало сил, ему пришлось контратаковать потом в явно невыгодных условиях, на обороняющегося противника.


Да, 24 ТД, похоже незаметно "телепортировалась" к переправам на Дону, так что никто ничего не подозревал.

Пишут что они 4-6 выгружались из эшелонов и сразу в бой.

По нашим донесениям все вообще хорошо, попали в частичное окружение - успешно отражают, откатились до Воронежа, тоже успешно отражают. 17 человек от двух батальонов осталось - успешно провели контратаку. Вообще 42год конечно очень печальное дело.

Танки хрупкая штука с маленьким моторесурсом, требуют бережного отношения :). С другой стороны думаю немцы тоже были в напряжении, где эти КВ вынырнут.



Это уже несколько выходит за операцию в игре, безусловно не в вакууме. Но на 3/498 никто не давил, что мешало 4го числа ему хотя бы переправится на другой берег, я уж не говорю про контратаку во фланг наступающим, для поддержки 2/498, как это в обратном направлении сделали немцы на следующий день.


Южная Украина - конец 1943, северная часть Крыма, зима-весна 1944 :)
Это не горит совсем.

Это хороший вариант как развитие темы про Синявино.

Вроде, 687СП только 5-го подошел на эту линию, до этого был южнее. Но тут я точно не помню, а материала под рукой нет. Примерно одновременно сюда же прибывала 16истреб бригада. Что емнип около 2 батальонов ПТР, Полк 45мм и 76мм ПТО и пара рот автоматчиков. Конечно, может показаться странным, почему их сюда, а не на прикрытие самого Воронежа...

Стандартная практика - 2 батальона в первой линии, 1 батальон в резерве. ИМХО на вечер 4-го все не выглядело так плохо. По формулировке из штаба 232 от 22:45 4.07 противник мелкими группами пехоты вклинился в позиции 498СП до КП. Как раз благодаря резерву из 3-го и учебных батальонов были силы ликвидировать эти вклинения.

Так никто не мог предположить, что 40А так быстро рухнет. В донесениях от 4го июля сплошь и рядом фигурируют "автоматчики-парашютисты" :) Возможно, 232СД считала, что воюет с ними и они могут появится где угодно, поэтому 3-й батальон не вводился в бой. А когда засекли танки уже стало понятно, что это не диверсанты...


Так со всеми. 141, 232, 18ТК еще несколько соизмеримых подразделений, все были новые необстрелянные дивизии, срочно перекинутые для затыкания бреши во фронте.

Вроде они о них и не догадывались :))) Авиаразведка у них работала хорошо и места скопления наших войск фиксировала четко. Но с частями 18ТК все очень не понятно. 24ТД немцев вообще считает, что воевала только с 180 и 181 ТБР. 110 ТБР мол где-то на севере Воронежа...причем, похоже, что все сведения из допросов пленных. При этом немцы раньше всех зафиксировали 180ТБР и на 5-е и 6-е её располагают в Масловке. (Это к слову о 2-х непонятных подбитых КВ 5го июля). Все же имхо (и косвенно есть подтверждения из отчетов 18ТК) с 110ТБР в контр атаке 5го участвовало от взвода до роты танков КВ 180ТБР.


Так не было возможности ударить во фланг. Немцы 4го преимущественно накапливались в Малышево и в лесу на северо-восток от него.

Кстати, в ЦАМО в понедельник нашел переведенный отчет 24ТД по этим боям, но к сожалению там очень мало новой информации. Но о готовящейся контратаке 6.07 687СП и 180ТБР (прямо с указанием этих частей) немцы знали. И для их парирования была выделена 4-я боевая группа (состав не известен). Скорее всего радиоперехватом поймали, такие перехваты попадаются (очень редко) в архивах, как у нас, так и у немцев. Например есть перехват 24ТД за 5-е число, что у какой-то нашей артиллерии закончились боеприпасы и ей срочно везут 100 гранат.  А по Синявино уже наш перехват какой-то атаки штук на нашу колонну есть, но самое забавное это перехваты их развед самолетов, т.е. они разведывают нас, а мы сразу узнаем, что они разведали о нас :))

Мне надо понимать, сколько вы готовы новой техники сделать. Т.к. весна 44г. это уже наверняка СУ-76 и Су-122 и частично новая артиллерия. А у немцев, если ТД, то полностью обновленный парк БТР-ов 251 и 250 и броне автомобилей, не говоря уже о танках и САУ.
В свою очередь, если про осень 43г., то это будет почти тот же Миус, даже скорее всего без фауст патронов и панцершреков.

Или на прикрытие тех самых переправ через Дон, южнее. Пишут что разгружались с 4го числа и сразу шли, т.е. как я понял плавно наращивали силы - 3 дня.

Это да, но мне всегда казалось что резерв (и такая стандартная практика) именно для того и делается чтобы в случае наступления критической ситуации (которая и наступила днем 4го числа) он оперативно помогал, а не стоял и ждал, когда рядом первая линия укатывается противником, а потом контратаковал сам по себе. Мне кажется именно в этом был определенный косяк. Атаковать надо было 4го днем _вместе с остатками 2го батальона_, в крайнем случае вечером (тем более у немцев только пехота была), а не ждать 5го и героически погибать почти в одиночестве.

Это "по нашим данным", небольшое вклинение км на 8, что же тогда большое.

Да, только ничего этого не сделали, а дождались когда "небольшие вклинения" дойдут до Воронежа и потом наконец-то атаковали с печальным результатом.

Может. Но в сравнении с началом 1943 выглядит все это плохо. Т.е. реально то силы соизмеримые, и по технике у немцев никаких тигров еще нету, и даже примерно паритет. А получилось хуже.




Это не очень понятно как получилось, если они в Масловке, а потом вдруг атаковали там где переправится мягко говоря сложно.


Так ударили бы в точности как 5го, это бы заставило повернуть часть атакующих в направлении Воронежа как минимум, т.е. для 3/498 результат был бы такой, но скорее всего немцы бы не смяли 2/498.


Ну для начала выяснить сколько и чего надо.  Чем меньше тем лучше конечно.


Это же хорошо :)

16 истрбр сразу в Масловку и Таврово шла, она там в итоге как минимум до середины осени 42г. и простояла. Кстати, в Масловке были еще позиции 76мм зениток и по схеме радиус их прикрытия полностью охватывал Шилово и емнип примерно 500м. на северо-запад от него.

Я не думаю, что просто так стояли и ждали. На это были свои причины или обстоятельства. Есть у меня подозрение, что мы не правильно позиционируем положение 3-го бата и уч. бата. Если цитировать ЖБД 232СД, то там: "Выполняя поставленную задачу 3/498СП и две роты учебного батальона к 10:00 овладели рощей Ю-Зап. Трушкино, отм. +2.0, и рощей Зап. Шилово....и удерживал занятый рубеж до исхода дня. В ответ противник предпринял контратаку двумя батальонами с направления Шилово, Трушкино во фланг 3/498СП...к вечеру была брошена немецкая танковая группа с направления южн. оп. рощи "Длинная" в тыл, которая наносила удар батальону с тыла....выводил группу из окружения, пробираясь на Вост. берег р. Воронеж". Хотя, данный ЖБД какой-то очень сумбурный, но из данного описания все очень похоже на удар из Семилук ровно на север. (Примерно в том же районе, где действовала истребительная группа 180ТБР).
В этом же ЖБД есть еще одна странность, что под удар авиации на равне с 4-й, 5-й и 6-й ротой попала и 8-я рота. А 8-я рота это явно 2-я рота 3/498СП. Значит она как-то в стыке или близко должна была быть с 2/498СП.

Да ладно, а март 43г. ;) Действия 25гв. СД. Выставили 78гв. СП в Тарановке и двумя десятками танков 179ТБР, а два дрвгих СП оставили в тылу на рубеже Соколово-Змиев-Зидьки. Как только 6-7 марта возникла угроза удара во фланг (немцы смяли нашу пехоту и танки в Охочае, Рябухино и Борки), то просто на первую линию в Соколово выставили чехославаков :))) А большую часть 179 отбр в это же время начали уводить. В итоге 78СП схватил удар с севера в тыл и чуть весь не погиб.


Масловка - Придача - южный мост в городе Воронеж - юго-запад Воронежа - позиции 110ТБР. Другого пути не было. Есть сообщения, что для усиления батальона 110ТБР передается батальон 180ТБР. Но точно известно, что оба батальона 180ТБР 5-го ушли на юг. Значит они не могли пересечься с 24ТД до 6-го июля в Придаче, когда один батальон вернули. Но т.к. истребительный отряд не перекидывали (хотя он часть одного из батальонов) и есть 2 подбитых немцами КВ с показаниями пленных в 24ТД о 180ТБР в Масловке -> какие-то КВ, как минимум взвод, были со 110ТБР в контр. атаке 5-го числа. Затем, до боев в Придаче немцы не указывают о подбитых КВ.

ИМХО 2/498СП в любом случае был обречен. Немцы основной удар танками нацеливали по пространству между двумя лесными массивами. С прикрытием пехотой по лесу. 1-2 батальона, даже с батальоном танков сомнительно, что удержит удар пехотной бригады (4 батальона) + большего количества танков, к тому же у немцев было много PAK38.



Ок, тогда буду ориентироваться на зиму 43-44.

Про бригаду ничего не попадается. А про разгрузку 141СД упоминание есть.


Думаю скорее инерционность командования. Несколько приукрасили состояние 4го числа "незначительные вклинения", а когда стало понятно что немцы в Воронеже, то стремительная контратака тем что было. Которая явно гораздо уместнее днем 4го строго во фланг вклиенению немцев по направлению на Воронеж.

Так не получается, потому что тогда немцы абсолютно непонятно каким образом зашли во фланг. Помните про тот прорвавшийся взвод возле Воронежа и каким крюком ему надо было идти аж через Воронеж чтобы зайти во фланг на Масловке и Придаче. А тут мягко скажем всей толпой срезали путь, непонятно как.
Вариант с движением с востока на запад и ударом немцев вдоль низины и оврага во фланг, выглядит гораздо более реальным. Покрайней мере фланг оказывается в нужном месте и немцы не лезут между двух огней в страшных болотах еще и с техникой.


Так она так и идет почти встык, на соседнем берегу реки на одной из тех карт что вы давали.

Результат несравненно лучше. С юга немцы так и не дошли, а здесь через день уже в Воронеже, при том что Дон и река Воронеж поболее будут чем Мжа, которая и еще частью со льдом была. И это при одной тбр, а не 3х (да еще одна из них на КВ) как возле Шилово.


Я бы всетаки рассмотрел ту версию с перестрелкой с разных берегов реки. Там есть для этого все условия.


Обречен, возможно, но так 3/498 более весомую роль сыграл, грубо говоря немцы бы в Воронеже были на день позднее. Может быть даже если 180тбр + 141СД 6го ударили бы от Семилук, то и на неделю позднее. А так по сути шансов было мало 5го.

4-го неразбериха была, все думали, что это парашютисты, а значит их не могло быть много, но они могли появится где угодно. К тому же, наверное, ком. полка не имел права вводить в бой батальон без разрешения ком. дивизии, а от него приказ на ввод пришел только в 22:45.

Не совсем понял, какой взвод. Немецкий, который у Масловки ночью уничтожили. Так там пехота, они могли реку переплыть без проблем, где-нибудь восточнее Шилово. Как раз разведка боем, чтобы проверить наличие сил на этом берегу.

У меня карт с позициями 232СД нет.

Так там расстояния не сравнимые + под Воронежем немцы создали без проблем плацдарм. Под Харьковом с этим были проблемы. Ни 6, ни 11ТД не смогли перейти реку самостоятельно, они пользовались переправами Дас Рейха в Бахметевке/Старой Водолаге. Да и лето легче переправляться, чем весной, когда уже пошла распутица. А у нас было поболее, чем 1 ТБР, она была в Тарановке, в Охочем был танковый полк и еще были ТБР-ы, например прорывавшиеся из окружения у Береки. Под Воронежом на участке 24ТД получается около батальона танкового с каким-то усилением, т.к. 181ТБР в это время должна была воевать с Великой Германие, рядом с которой была 3-я ТД. Да к тому же тут присутствовали еще 16 и 29 мотопехотные дивизии, у которых так же по танковому батальону и 1-2 батальона Стугов. 201 батальон до 26 июня числится в 24ТД, но доказательств его участия около Шилово нет, наверное он был где-то на Северо-западной окраине.

А откуда тогда показания пленных о 180ТБР?

Они просто обошли бы этот очаг севернее длинной рощи. Где был примерно 1-й батальон. Так, вроде, в итоге и получилось. Т.к. они спокойно к утру 6го накопились на северной опушке длинной рощи и отразив атаку наших танков пошли в наступление на Воронеж, оставив у Шилого заслон.

А по поводу удара 141СД....из трофейного переведенного документа 24ТД немцы оставили 4-ю боевую группу в заслоне. Номер как-бы говорит о важности этого направления ;)

Дык Т-3J с окурками и без подкалиберных, куда уж слабее? А Т-60 да, только дл антуража нужны, иного толку от них нет...

Вопервых с подкалиберными (с чего бы вдруг им быть без подкалиберных), во вторых pzIIIJ длинноствольных половина от pzIII и еще прилично PzIV длинноствольных, которые без подкалиберных, но сильно мешает это только в случае КВ, которых в общем-то и считай нет.

В результате получается 20 с копейками Т-34 и примерно столько же Т-60 против 30 с копейками pzIII из которых половина длинноствольных и и примерно 15 PzIV из которых штук 5-7 длинностволов. И бонусом толпа PzII.


Для борьбы с пехотой, которой в принципе дофига.

уже понял свою ошибку, я об этом:

КВ не будет?

Ну это скорее если повезет, тут конечно мортирок ружейных не будет, шансы подрастут, но так или иначе слепая и бесполезная шушлайка, смысл которой столь смутно проглядывается, что акромя войны его производство и объяснить сложно, уж лучше бы из них БТРы делали, было бы что-то полезное. Ну это ИМХО конечно ;)

Касательно Т-60 только одно никак в толк не возьму, возможность поразить Пз.II в лоб по уязвимым местам и в борт у него в принципе имеется, но стреляет по Пз2 он очень не охотно, практически не стреляет вовсе. А тот же Пз2 имея не многим отличные шансы в возможности поражения Т-34 из своей пушки отчего-то садит по 34ам с большим энтузиазмом, почему?

П.С. Вы с AGA по сути проводите исследования для реконструкции тех событий, но вся эта информация в основном протекает мимо игрока, неужели не хочется подробно передать всю суть тех событий? Это я опять возвращаюсь к вопросу нормальной подачи инф. об операции, на подобии СЯ...

Вот эти "парашютисты-автоматчики" убивают, вроде далеко не начало войны же, а песня все таже.

Так и стрелковый и пехотный полк тоже пехота, еще и переправа горой от противника закрыта. Но тем не менее переправлялись далеко.

Точно вы присылали :)

Не настолько несравнимые, но это неважно, продвижение за реку напротив Харькова было равно 0. Река проходима для немецкой пехоты гораздо лучше чем летом. сама река узкая, уже чем Воронеж и тем более Дон, местами ручей. Силы соизмеримы, в общем только номера поменялись дивизий. Но немцам пришлось пилить в обход 2 недели, а здесь по кратчайшему расстоянию почти за день.



В ТБР же еще всякие мотострелки и ПТО я так понимаю были, плюс они же не вообще не воевали, а в конкретном месте.

в общем надо рисовать

В борт с близкой дистанции, в лоб крайне маловероятно.

Да, если вы не вышли в борт.

Насчет энтузиазма не знаю, история как с Т-60 Vs PzII только наоборот, но подкалиберным Т-34 в борт поразить может.
Плюс в целом более вразумительный танк, есть хотя бы командир, который может искать цели.

В рамках игры все реконструировано и протекает через игрока если он конечно умеет читать и на картинки смотреть есть желание :)
Про всю войну никто реконструкции делать не планирует, делать так же хреново и непонятно как в С.Я. тоже.

В неисторических подразделениях две штуки, так как, кто где и когда их применил нет четкого понимания, поэтому игроку будет предоставлена возможность самому это решить.

Ну чисто пехоту гасить вполне, особенно если близко не подъезжать, при определенном везении  прошмыгнуть в лесу можно, и пострелять прислугу ПТО. Но контакта с танками лучше избегать и по открытой местности не ездить. Мортирки кстати не самое неприятное - хуже пулемет бронебойными пулями в бочину или тот самый внештатный ПТР на взвод.

Дык, а как еще объяснить, что немцы наступали быстрее, чем 40А отступала :)

:) Помню, что скидывал карту и схему с позициями и стрелками 18 танкового корпуса, про пехоту не помню. И у себя не нахожу :)

При этом по этой реке сильная оборона и успешно её смогли преодолеть только СС-овские части и то, т.к. им противостояли более слабые части (стрелковые бригады, а не гвардейские дивизии). Напротив же 24ТД новый, слабо обученный полк 232СД, к тому же состоящий по большей части из бывших заключенных. При этом комплектность по пехоте 24ТД около 90-95%, 6, 11 и 17ТД где-то 50-60%. По танкам 24ТД более 100 единовременно. 6-я не более 10, 17 не более 5-8, 11 не более 25-30. + под Воронежем больше авиации было, чем под Харьковом.

Мотострелки 180ТБР были в Масловке или еще где-то но активно не использовались. ПТО этой бригады тоже было где-то в тылу.


Еще рас посмотрел донесения развед отдела 24ТД. Вот донесение от 21:00 5го июля. http://yadi.sk/d/sip-EtLo8Azzl
В кратце суть: противник ударом дивизии оттеснен в лес в 1км. восточнее пункта 7.0, который в 3-х км севернее Шилово. С севера (!) была произведена атака танками противника, уничтожено 12 Т-34 и 1 КВ (позже в это донесение по итогам дня вписали еще один КВ), их принадлежность не известна. Базируются на ЖД станции Масловка.

ИМХО, на основе донесения выше, можно добавить 2 КВ к Т-34 в историческую часть. И еще 3 в не историческую. (2 КВ - 1 взвод, крайне сомнительно, что просто один взвод придали другой полноценной ТБР, скорее уж роту).

Выходит примерно одинаково. 3ТА тоже не чудеса соответствия штатам после многомесячного наступления, условия пересечения реки проще, к моменту выхода к ней немцев она подо льдом+мост еще цел. Но результат 0 продвижение за реку с юга.
Да, там где под ТК СС попали, там грустно, но тем не менее тоже не за день до цели. Явно прогресс есть.

Может КВ в штат 110 затесался, например для ком батальона/роты?
Просто такие "шальные" КВ 1-2 штуки оченно странно выглядят.

А чего 3?

там рота ЕМНИП 8 КВ. Но при этом большая часть области действий тбр лежит за пределами полигона. Так что предлагаю добавить в неисторические 2 тех что подбили (место подбития неизвестно то точно) А каждый уже для себя лично решит как играть с или без.

А разве не 5? 2 взвода по 2 танка и танк ком. роты. 180 для усиления 110ТБР и в качестве связи запросто могла выделить роту КВ и, например роту т60, как усиление 441 полка 110ТБР.

Место известно точно, пространство между лесными массивами. Это точно отражено на схеме, а немцы настаивают, что там были подбиты 2 КВ. Так как они сразу же устанавливают место танков (Масловка) при этом знают о базировании танков на южной окраине Воронежа -> это из допросов пленных с экипажей КВ. Если бы КВ были на другом берегу, то захватить их не возможно было бы.
В то время немцы КВ от Т34 могли отличить, при этом каких-то завышенных данных они не показывают. Немцы заявляют помимо этого о 12 Т-34. Что скорее всего 110ТБР. Всего 110ТБР заявляет, что потеряла с 4го по 10е: 19 Т34 сгоревшими, 11 отправленных на СПАМ, 14 не вернувшимися с боя. А так же 7, 11, 6 Т60 соответственно. При этом емнип 24ТД заявляет где-то о 30-35 подбитых ею танков с 4го по 8е. А тут точно еще и 180ТБР в Придаче и как минимум 1 Т60 у Семилук из истребительного отряда.

Другого объяснения всем фактам я найти не могу. Сомнительно, что они перестреливались бы с берега, 16 истреб. бригада им этого не позволила бы. А еще и зенитные батареи, которым со своих позиций предписано было вести по возможности борьбу с наземными целями, что они и делали на западной окраине Воронежа и в Придаче. У Масловки не отмечается, как немцами, так и нами их активности по земле.

Это же тбр, а не отбр. Всмысле в составе ТК, там другие нормативы по количеству.
В 180 емнип 8 штук



Так я про него и говорю, оно еще на несколько километров на север тянется за верхней границей полигона.
Где конкретно мы же не знаем. Т.е. может подбили на территории полигона, может нет.

Масловка несколько выше чем верхняя граница (даже резервных клеток), в любом случае.

Насчет Т-34 нет  никаких сомнений - штат правильный бригада была только на Т-34 и Т-60, т.е. все понятно и сходится по всем пунктам: место, время, техника, потери. А вот с КВ все таки мутная история :). Не то место, не то время, не те танки. Непонятно сколько было всего! Т.е. явный кандидат в неисторический раздел, по крайней мере до выяснения обстоятельств.

18 ТК Черняховского сформирован по директиве № 725850 сс от 15 июня 1942 года.
 В корпус включались: 110 (Тамбов), 180 (Сталинград) и 181(Сталинград) тбр , 18 мсбр, 52 мцб и 326 гв. отд.  дивизион. До начала боевых действий в составе был 181 танк:
 180: 24 KB и 27 Т-60
 181: 44 Т-34 и 21 Т-60
 110: 44 Т-34 и 21 Т-60

Но корпус был абсолютно не подготовлен к боевым действиям. Танковые бригады при формировании не получили необходимого зенитного вооружения и радиооборудования, а несколько выданных в пути следования к Воронежу радиостанций так и не были доведены до рабочего состояния. 18 мсбр была вообще не боеспособна:не хватало 628 человек младшего комсостава, матчасть и л/с бригады прибывали в Воронеж раздельно, отсутствовали шоферы и боеприпасы. Соединения корпуса не имели средств эвакуации.

Управление корпуса л/с было укомплектовано плохо. Начальник связи, помощник начальника оперативного отдела к моменту выдвижения на ТВД не прибыли. Материально управление корпуса обеспечено не было.

По плану формирования 18 ТК все соединения и части корпуса должны были выгрузиться и сосредоточиться в районе Воронежа уже 1 июля, но из-за постоянных бомбежек продвижение эшелонов к городу задерживалось. Первые соединения корпуса стали прибывать в Воронеж только 2 июля.

ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 80038 сс, д. 36, лл. 19–20 (Доклад командира 18 тк о применении и о недостатках в использовании 18 тк на Воронежском фронте за период с 4 июля по 15 августа 1942 г.).

В общем как поделить 24 КВ на 4 роты трудно сказать. т-60 еще более загадочно.

Единственное что приходит в голову это что в 1 батальоне была рота кв и две роты Т-60, а в другом наоборот. Но это в целом странно.

Тогда уж 7 или 10, что-то я не помню, чтобы в какой-нибудь роте было 8 за исключением Т-60.
Вообще со штатом ничего не понятно, вроде он 2-х батальоного состава, но выделения отдельно батальона тяжелых и легких танков нет. Из-за этого велика вероятность, что батальоны были смешанного состава (на Придачу атака должна была быть одного батальона, а по факту атака была и КВ и Т-60). Если это смешанные батальоны, значит КВ должно было быть поровну, т.к. их всего было 24 (комплект или не комплект не известно), тогда - 2-4 танка, для ком. батов и тогда остается 10-11 КВ. 11 какое-то странное число. 10 уже нормально: 3 взвода по 3 + танк ком. роты. Если же по штату положено было 32. Тогда по идее 4 танка под ком. батов и по две роты из 7 танков на батальон. 2 взвода по три танка + ком. рот.

Ну так можно до много дойти. У немцев так же неизвестно где кого подбили, а они воевали с двух сторон лесного массива. А тут, если взяли в плен из экипажа 180ТБР, то КВ должны были проскочить дальше на юг, чем Т-34.

Нет, Масловка строго на восток от Таврово.

Ну почему же, есть так же и приказ ком. 18ТК, правда от 22:00 5.07, что странно, об атаке 110ТБР совместно с батальоном 180ТБР на Малышево. 326 ОГМД под это в 2:50 ночи, получается уже 6.07 должен был дать 2 ракетных залпа по северной окраине Шилово и лесу севернее Малышево. Но по факту, уже из доклада этот 2х залповый ракетный удар 326 дивизиона произошел в 2:30 5! июля. Что более вероятно, т.к. 5 июля 180ТБР должна была перебазироваться в Олень Колодезь. А т.к. место положение части считается, где КП, то штаб батальона с одной ротой запросто ушел утром куда-нибудь на юг, а другая рота осталась с 110тбр для выполнения предыдущего приказа ком. кора.
В ЖБД скорее всего опечатка и приказ был в 22:00 4.07. Такое бывает.

Мощанский...., боюсь, что данная информация уже устарела. Неточностей в ней хватает, типа вооруженного только револьверами уч. бата  ;D ;D Про оголение противовоздушной обороны тоже не соответствует действительности. Есть ежедневные отчеты о потраченных боеприпасов зенитками, где написано сколько из них по земле, а сколько по воздуху. Про меткий огонь 425АП вообще весело. Немцы вообще не отмечают действие нашей артиллерии. Их беспокоили только воздушные удары :) К слову, емнип удар 3-го июля 232 СД не могла на себя принять, т.к. немцы её боевое охранение у Юневки взяли в плен только 5-7 утра 4го июля...перебросили 2 из 5 батарей 232СД :) По количеству орудий - в ней по штату или близко. Значит 8-9 батарей. А по приказам это был 1-й дивизион, т.е. 3 батареи :)

Короче, на данный момент не очень надежный источник.

Предлагайте свой вариант деления 24 на 4 роты :)

2 батальона, по 3 роты. Выше я запостил количество танков.

С Т-34 2 средних роты по 10 и 1 рота легких танков в батальоне.
А вот с КВ такое деление немного сложнее.


На то время, всегда смешанного состава судя по всему и в отбр и в тбр любого типа. Но роты то не смешанного, а на одном типе танков.

Да, строго 1 батальон - 2 роты КВ и 1 Т-60.

10-11 не остается, так как делить надо на 4 (по 2 роты в батальоне, и батальонов 2). И еще как-то 27 Т-60 явно без комбатов на 4 поделить. И вот тут возникают вопросы.

Так не получается, танков нехватает на такое деление.

Если 32, то да, там проще делить. но у нас с высокой вероятностью 24

Да, поэтому у них мы пожертвовали как вы помните 2ми батальонами, и у 110 тбр тоже.


Или на северной опушке в лесу вместе со вторым батальоном 110 тбр. Предполагать можно разное.

Да, неправ спутал с Монастырщенкой.

Тут согласен что 5го более вероятно особенно если планируется атака в том направлении.

Ладно убедили, 2 реалистичных, Х нереалистичных.

Ну тут остается только сходить в ЦАМО и посмотреть эти листы :).
Про количество танков думаю врядли сочинялось. Другие моменты возможно.

По штатам тбр с другими источниками еще хуже.


P.S. 2AGA Можно кусочек вашей карты с тбр которая выложить, для иллюстрации?

Я помню роты КВ из 5, 7 и 10 танков. Другие не помню. Т-34, согласен, вроде всегда 10 были. Т-60 8, 10 и емнип 11 или 12.

Все были смешанные до конца 43г., когда начали формировать ТБР и полки только из Т-34.

А почему именно на 4 :) ?

А не факт, что она полностью укомплектована была по штату. Это фактическое количество. Она по всем источниками 18ТК, поэтому верное.

По количеству немецких танков из наших донесений, между лесными массивами, около 2-х рот. + еще подбитые ранее, то, сё, до 1 батальона (3 роты) можно натянуть. Но явно не 2 и тем более 3 батальона.
По 110 ТБР, по количеству заявок у 24ТД похоже на один батальон, а т.к. они позиционируют 110 ТБР на севере города, а сами заявляют, что воюют с 181 и 180 ТБР, то все правильно. По 181 ТБР они тоже правы, но это было севернее верхнего лесного массива из игрового полигона, где действовали другие танковые батальоны 24ТД против 181-й.

Что туда КВ перекидывали до ~ 14 июля вообще нет информации.

Кстати, у немцев роты были тоже смешанные или Pz4 + 2, или 3 + 2. Но, длинноствольные и короткоствольные скорее всего были в одних взводах. По крайней мере по практике Лейбштандарта в нач. 43г. там вообще в одном взводе и 4ки и 3-йки и коротко ствольные 3-ки.

По номерам описей, это какие-то старые данные. Последние лет десять, если не 30, номера описей идут другие, поэтому такое искать, только время терять. Есть рассекреченные отчеты 18ТК (уже давно рассекречены), я скидывал их .pdf + точно самое есть на сайте Танковой фронт по теме что-то типа 18ТК в боях за Воронеж.
Количество 24 КВ там тоже указано. Про некомплект в мотострелковом батальоне корпуса точно правда, он все время в тылу сидел. Другое дело, что сейчас уже есть лучше, точнее, скажем так, исходные данные.

Кусочек можно :)

AGA а наши 76.2мм зенитки я так понимаю на карту не попадают физически?

_Роты_ смешанные?
Роты всегда на 1 типе танков же.
Смешанные начинается с бстальонов.

Потому что 2 батальона в бригаде. В 180й - 392 и 393.
А в каждом батальоне 3 роты, одна из которых на Т-60 и две на КВ.

Таким образом мы все КВ должны поделить на 2 батальона, а затем в каждом батальоне на 2 роты. Поделив сразу на 4 (N/2/2= N/(2*2) = N/4) получаем что делить надо на 4. А вот 27хТ-60 надо делить пополам, так как 2 роты.



Вот, и с КВ предлагаю применить такой же принцип.


Так его не надо перекидывать никуда - это в пределах видимости (т.е. расстояние пару км, что врядли может быть отражено в документах), но одно попадает на полигон, а другое - нет.


У немцев роты смешанные встречаются в разных источниках, а вот у наших именно такие роты - не встречались. По штатам идут всегда роты на 1 типе танков, а уже батальоны смешанные.

Те что в Таврово попадают, в других местах - нет.

Все за пределами.

А Таврово?  ;D
Или в Таврово имеется ввиду не сама деревня, а рядом?

Батальоны. С осени 43г. Полностью ТБРы были из одних Т-34, по штатам по крайней мере.

2 батальона согласен. По поводу кол-ва рот - хз. У меня, вроде, все штаты есть, но все это свалено вместе. Надо разобрать :)

То что севернее длинной рощи, то 181 ТБР. Танки КВ придавались к 110 ТБР при ударе на Малышево -> КВ если и были, то ровно там, где должно быть в игре.


Нет, одно южная окраина Воронежа, другое северная.


По штатам 4 ки и 3-йки в разных ротах. На примере 24ТП полка 1,2, 5,6 и 9,10 роты на 3-йках. 4, 8, 12 на 4-ках. Но, возможна и другая нумерация: 1,2,4,5,7,8 роты на 3-йках, а 3,6,9 роты на 4-ках.

То, что смешанное это такое впечатление. Они получались в двух ситуациях: 1) Когда формировались боевые группы по взводам. 2) Когда из-за потерь батальон сводили в 1-2 сводные роты.
Но так же и у нас было.

У меня схема на скане, я не помню точно про Таврово. В Масловке была, но это за пределами. Вроде, 5 или 6го 24ТД заявила 2 зенитки. Но это скорее всего севернее полигона, на северной окраине длинной рощи.

Подождите, но батальон 110 тбр "высаживал десант" мотострелков на северную оконечность леса между Малышево и Воронежем.
А другой батальон контратаковал в направлении от южной окраины Воронежа в направлении Малышево.

Это рядом.
То что потом они разошлись по разным окраинам уже самого Воронежа. Не мешает КВ действовать и в том и в том батальоне раньше или позднее.

Они на тройках/четверках, но там еще pzII именно на уровне роты.
А у наших Т-60, КВ и Т-34 в разных ротах.

Пз-2 есть и в средней и в легкой роте штатно.

(http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175-4.jpg)


У нас штатно Т-60 (аналог пз-2) был в своей роте, а не подмешивался к Т-34, как пз-2 к пз3/4.

Хм... А будут?

Нет

Жаль, а то так зенитки нигде и не отметились в игре, 76 можно было бы заменить на 85, в данном случае разница не велика.

В этом случае разница и с отсутствием зениток не велика :)

А почему их не добавить, если они реально там были? при том, что можно не моделить новые а использовать имеющиеся?

Это один и тот же батальон (441). 5 го атаковал от южной окраины в 15:00. А 6го высаживал десант, когда в лесу весь немецкий полк сосредоточился.
Другой батальон с самого начала вместе со штабом должен был быть на севере, как минимум это следует из карт размещения.

Да. У немцев в каждой роте в группе управления были 2-ки. Еще развед взвод 2-ек в каждом батальоне. В сумме где-то около 20 2-ек на батальон при трех ротах.
У нас в разных ротах.

Я про какую-нибудь Тарановку. Там Был взвод из 5 танков: 2 Pz3L, 2Pz3N, 1Pz4G. И второй взвод из 2-х Pz2. Это по факту, а не по штату.

Я не про штат, а про факт. В итоге часто действовала боевая группа, смешанного состава - 1 взвод от туда, другой отсюда. Это видно, например, из групп по установке связи с 498СП (несколько Т-34 и Т60).

Чтобы появилась причина их добавлять надо расширить полигон на север километра на 2. У лучше ещё и всю южную окраину Города Воронеж  ;D

А зачем? Чтобы игрок "портил реализм" тем что выдвигал их на борьбу с танками в которой они не участвовали или чтобы получить новую волну недовольства почему самолеты плохо сбиваются зенитками? :)


Если выяснится что они были на территории полигона и как-то участвовали в боях, то конечно добавим.

Андрей же говорит что они в 1ом месте попали в зону.

Ну с этим вы давно уже научились боротся, отдать их ИИ под контроль, да и когда недовольство игроков останавливало Гравитим? :) ИМХО плюсы появление зениток перевешивают минусы, особенно если обратить внимание, что по данным AGA зенитки изрядно досаждали немцам, соотв. имели важное значение для общей картины.

Дык вы же сами сказали ранее, что они попадают в зону БД.

Я собственно ни к какой "фантастике" не склоняю, если были, то очень хочется их увидитить, нет то соотв. нет.

Это предположение. Если нет карты расположения, то указание какого-то населенного пункта (особенно протяженного) ничего не означает, так как очень часто например, в отчетах пишут про предположения или то что хотели, но не смогли.

Поэтому если противник не отмечал действия, не захватил трофеями или пленных из такого подразделения, я бы не торопился его добавлять.

Это не самый лучший выход. Без необходимости не используется, так как многие (большинство) отрубает дружеский ИИ в настройках (типичный пример Красная Поляна), так как он якобы ведет себя странно :).

У меня сложилось впечатление что как раз АГА несколько против них. Т.е. плюсов видит еще меньше чем в "загадочных КВ", но там хоть 2 подбили.

Я предположил, что те что были в/возле Таврово могут попадать, и этот вопрос требует изучения. Вот примерно как с КВ.

Если в этом вопросе появится ясность, то они наверное появятся. Пока ее еще нет.

Если мы говорим о тяжелых зенитках 76-85мм., то они прикрывали только стратегические объекты. Таких объектов на территории полигона нет. Точно известно о зенитках на окраине Воронежа, но от верхней границы полигона до города 3-5 км. 24ТД записала себе 2 зенитки 5го или 6го, но тут во первых мне надо уточнить за какой день именно, а это я смогу сделать только вечером. Во вторых это могут быть МЗА, которых в игре нет и разговор в данном случае вести не о чем, в третьих с позициями зениток еще больше белых пятен, чем с КВ.

В Таврово маловероятно наличие тяжелых зениток, т.к. там нечего прикрывать, а вот в Масловке запросто - там ЖД станция, но это за пределами полигона.

Ну просто надо как-то доходчиво до игрока доносить, что не ИИ ведет себя странно, а исторически данное подразделение вело себя ТАК. Может отдельно это в брифингах акцентировать. Я вот этого например как-бы не знал особо или скорее не понимал, пока вы не пояснили. Т.е. стереотип мышления то в том, что главная задача победить и у меня и у ИИ, а он типа "тупит" и побеждать не хочет, и мне не помогает :) А значит его надо отключить и всех победить своими руками :)

ну буду надеяться, что истина найдется и надеюсь, что они в том, что зенитки были :)

Кстати, коли с нашими зенитками не все ясно, а как там Флаки? :)
А то обычно по всевозможным источникам складывается впечатление, чт немцы флак88 таскали везде и всюду, в огромном кол-ве и чуть что не так, сразу разбирали при их помощи любую танковую угрозу. Насколько это имеет под собой основания, я так понимаю тяжелых флаков у вермахта в войсках было куда больше, чем аналогичных орудий у нас? А в существующих в игре операциях где-либо исторически принимали участие Флак88?

Были, но признаков их использования нет. (в этой операции).

Как обещал, нашел в своих залежах штаты по танкам для танкового корпуса от 8 июня 1942г.

1) Танковая бригада КВ.
а) Дополнение к штату 010/350 роты управления танковой бригады:
Взвод управления: 2 КВ, 1 Т60/70 с радиостанцией, 2 Т60/70.
б) 2 Танковых батальона по штату 010/393
-взвод управления батальона: 1 КВ, 1 Т60/70 с радиостанцией, 1 Т60/70
--танковая рота "КВ":
---управление роты 1 КВ
---танковый взвод (3 штуки): 3 КВ

--танковая рота Т60/70
---управление роты 1 Т60/70 с радиостанцией
---танковый взвод (3 штуки) 1 Т60/70 с радиостанцией, 2 Т60/70

Итого танковый батальон: 11КВ, 12 Т60/70

Итого танковая бригада "КВ": 24 КВ, 27 Т60/70

Вообщем, 180ТБР по полному штату.


2) Танковая бригада Т-34.
а) Дополнение к штату 010/350 роты управления танковой бригады:
Взвод управления: 2 Т-34 с радиостанцией, 3 Т60/70 с радиостанцией, 2 Т60/70.
б) 2 Танковых батальона по штату 010/394
-взвод управления батальона: 1 Т-34 с радиостанцией, 1 Т60/70 с радиостанцией, 2 Т60/70
--танковая рота "Т-34" (2 штуки):
---управление роты 1 Т-34 с радиостанцией
---танковый взвод (3 штуки): 1 Т-34 с радиостанцией, 2 Т-34

Итого танковый батальон Т-34: 21 Т-34, 3 Т60/70

в) Танковая рота Т60/70 по штату 010/397
-управление роты 1 Т60/70 с радиостанцией
-танковый взвод (3 штуки) 1 Т60/70 с радиостанцией, 2 Т60/70

Итого танковая рота 10 Т60/70

Итого танковая бригада "Т-34": 44 Т-34, 21 - Т60/70

Полностью совпадает с конечными числами по 18ТК. (180, 181, 110 ТБРы).