Title: Соотношение кровавых потерь. Post by: Oskar_GD on July 05, 2021, 10:49:57 AM В последних обновлениях опять че-то намутили с соотношением потерь: теперь убитых практически нет - один убитый приходится на 15-20 тяжелораненых :facepalm: Раньше это соотношение было куда более суровым, сейчас - будто травматами воюют. Зачем было трогать - неизвестно.
Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on August 12, 2021, 11:42:46 AM В последних обновлениях опять че-то намутили с соотношением потерь: теперь убитых практически нет - один убитый приходится на 15-20 тяжелораненых :facepalm: Раньше это соотношение было куда более суровым, сейчас - будто травматами воюют. Очевидно соотношение убитые и раненые зависит от средств поражения. И также очевидно что убитые остались на месте, просто убитые оставшиеся на территории противника теперь записываются в графу пропавшие.Зачем было трогать - неизвестно. Действительно, разработчики тоже первый раз слышат о том что кто-то что-то трогал ;D Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on August 12, 2021, 05:57:21 PM Андрей, все же посмотрите, пожалуйста, соотношение убитых и раненых от огня стрелкового оружия. Вот например потери в операции Булахи 19 октября 1941г. за немцев:(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1698406679526813537/400E3DBBCAE70655D843361384BC65FD0FAEA0FC/)
Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on August 12, 2021, 08:13:18 PM Андрей, все же посмотрите, пожалуйста, соотношение убитых и раненых от огня стрелкового оружия. Вот например потери в операции Булахи 19 октября 1941г. за немцев: За Булахи нет данных о потерях Вермахта, но есть по следующим боям: 1)За село Боровое Собственные потери полка в этот день были: 3 убитыми, 22 ранеными. 2)За Красную Поляну Убито: 14, 1 солдат утонул Ранено: 51 Взято 634 пленных (по немецким данным) за (1) + (2) Потери Красной армии: (известны только для одного полка) - 4 убитых, 13 ранено, пропавших - 40. Заявки на потери немцев со стороны КА - до 600 убитых. В игре убитым считается тот солдат для которого смерть наступила "мгновенно": - прямо в него попал снаряд, убило фугасной волной, задавил танк, сгорел и т.д. Остальные считаются тяжелоранеными. Очевидно, если основное оружие - стрелковка мелких калибров, гранаты и рукопашные схватки (как это собственно и есть в операциях в октябре 1941) то вероятность быть убитым близка к 0. Что конкретно надо смотреть и менять? Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on August 15, 2021, 06:25:27 PM Большое спасибо за информацию об исторических потерях сторон.
Как видно из этих данных соотношение раненым к убитым колеблется от примерно 7 к 1 до 3 к 1, а в игре мы имеем 382 к 1 если учитывать раненых и 62 к 1 считая только тяжелораненых. Боюсь, что такое соотношение потерь будет слабо достижимо даже для современной армии с поголовным оснащением СИБЗ и более совершенной системой оказания первой помощи и эвакуации, нежели та, что была в вермахте и РККА в 1941г. В операциях с применением тяжелого оружия соотношение приходит в норму т. е. для них текущая система вполне подходит, поскольку основные потери приходятся не на огонь из стрелкового оружия. Операции с техникой и тяжелым оружием сейчас составляют подавляющее большинство – поэтому исправление данного недостатка конечно не приоритет. Но все же хотелось бы и потери в пехотных боях приблизить насколько это возможно к реальности. Что конкретно надо смотреть и менять? 1. Насколько я помню, модель пехотинца поделена на верхнюю и нижнюю часть тела и урон обсчитывается с учетом наличия СИБЗ и шлема. Так может добавить вероятность мгновенной гибели бойца в случае попадания пули в верхнюю часть тела? 2. В игре уже есть перевод части тяжелораненых оставшихся на своей территории в категорию раненых. Можно определенный процент тяжелораненых переводить в убитых в конце боя. Например, в зависимости от состояния БГ/Взвода. Подразделения оторвавшиеся от штабов или снабжения и/или обладающие низким опытом и слаженностью скорее всего будут испытывать определенные трудности с эвакуацией раненых и оказанием первой помощи. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on August 15, 2021, 07:31:01 PM Как видно из этих данных соотношение раненым к убитым колеблется от примерно 7 к 1 до 3 к 1, а в игре мы имеем 382 к 1 если учитывать раненых и 62 к 1 считая только тяжелораненых. Не совсем понял как вы считаете(125 + 2)/639 это примерно 1 к 5. Но все же хотелось бы и потери в пехотных боях приблизить насколько это возможно к реальности. Ну я же дал соотношение из реальных боев, как вы правильно заметили оно колеблется от 7 к 1 (там где почти нет тяжелого оружия) до 3 к 1 (там где появляются танки и артиллерия).В игре (судя по вашему скриншоту) у вас получилось 5 к 1, что явно находится в диапазоне от 3 к 1 до 7 к 1. Что конкретно нужно приближать и куда? 1. Насколько я помню, модель пехотинца поделена на верхнюю и нижнюю часть тела и урон обсчитывается с учетом наличия СИБЗ и шлема. Так может добавить вероятность мгновенной гибели бойца в случае попадания пули в верхнюю часть тела? Для чего это делать? С учетом что это будет абсолютно ничем необоснованное допущение никак не связанное с моделированием.2. В игре уже есть перевод части тяжелораненых оставшихся на своей территории в категорию раненых. Есть только перевод тяжелораненых и убитых в категорию пропавших, а не тяжело раненых в раненых.Это четкий и логически обоснованный критерий, без ничем не обоснованных элементов случайности. Можно определенный процент тяжелораненых переводить в убитых в конце боя. Зачем? Как этот определенный процент получить?Например, в зависимости от состояния БГ/Взвода. Подразделения оторвавшиеся от штабов или снабжения и/или обладающие низким опытом и слаженностью скорее всего будут испытывать определенные трудности с эвакуацией раненых и оказанием первой помощи. Это очень непонятное допущение. Тяжелораненый как и убитый с точки зрения временного отрезка моделируемого в игре = безвозвратным потерям. Зачем делать какие-то случайные штуки, которые ни на что не влияют?Мы не планируем пока моделировать работу медицинской службы, полеты пуль и осколков внутри человеческого тела и прочее. Поэтому все останется как есть сейчас, без добавления ничем не обоснованных случайностей. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on August 15, 2021, 09:19:10 PM Не совсем понял как вы считаете Прошу прощенья, но мне казалось что соотношение раненым к убитым (а не «легко» раненых к убитым и тяжелораненым) нужно считать как (раненые+тяжелораненые)/убитые - (639 + 125)/2 = 764 / 2 = 382 к 1.(125 + 2)/639 это примерно 1 к 5. Вы же не думаете что все тяжелораненые дожившие до эвакуации заносились в категорию убитых? Они конечно «безвозвратные потери» в рамках игровой операции, но это все же перебор. Для чего это делать? С учетом что это будет абсолютно ничем необоснованное допущение никак не связанное с моделированием. Для того что бы пули стали убивать, а не только ранить? Я надеюсь вы не будете спорить с тем что винтовочная пуля (а то и несколько) попавшая в грудь или голову иногда может и убить наповал?Вдобавок у меня сложилось впечатление, что тяжелораненый боец умереть уже не может. А следовательно тяжелораненые могут спокойно ловить пули и снаряды, они так и не умрут, что приводит к вот таким картинам:(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1698406987471534723/ADFAE3D4168078410DFC275BDED60095ED4CFAF9/)(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1698406987471534211/33C06DB16BCF265011FAFBB400628D4317906F1B/) Эти немцы наверное часа полтора лежали под стрелково-пулеметным огнем и только двое убитых. «Гвозди бы делать из этих людей». Зачем? Как этот определенный процент получить? Что бы компенсировать «бессмертие» тяжелораненых. К сожалению у меня нет под рукой статистики смертности «тяжелых» до этапа эвакуации, но я готов поискать, хоть и не уверен что таковая найдется.Есть только перевод тяжелораненых и убитых в категорию пропавших, а не тяжело раненых в раненых. Тогда как понимать вот это:https://steamcommunity.com/games/312980/announcements/detail/4499624084976824069 (https://steamcommunity.com/games/312980/announcements/detail/4499624084976824069) Обновление 18.12.2020 1) Изменен алгоритм расчета потерь после боя. Часть тяжело раненых оставшихся на неконтролируемой территории после боя - записывается в пропавшие. Часть тяжело раненых оставшихся на своей территории переводится в категорию раненых. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on August 15, 2021, 09:39:57 PM Прошу прощенья, но мне казалось что соотношение раненым к убитым (а не «легко» раненых к убитым и тяжелораненым) нужно считать как (раненые+тяжелораненые)/убитые - (639 + 125)/2 = 764 / 2 = 382 к 1. Мы _не знаем_ какое количество тяжело раненых умрет (станет убитыми), так как это выходит за рамки моделирования игры.Таким образом, мы можем сравнить только безвозвратные потери (за операцию). В игре безвозвратные это сумма тяжело раненых и убитых. Ну и отдельно пропавших, но здесь вступают в действие немоделируемые критерии, по этому сравнивать в целом эту категорию бессмысленно. Как я уже писал выше, в игре убитыми считаются те кто однозначно (с вероятностью близкой к 1) умер. К этому приводят следующие воздействия: попадание снаряда (пули крупного калибра), ударная волна, наезд транспортного средства, огонь. Все остальные воздействия (драки, попадание осколков, попадание пуль мелких калибров) не приводят к однозначной смерти с высокой вероятностью. Корректный просчет такого неоднозначного воздействия требует массы вычислительных ресурсов и еще всяких вспомогательных вещей, при этом не несет никакой полезной нагрузки для игры. Стало быть делать его не планируем. Поэтому потери от этих факторов обычно идут в категорию тяжело раненые, т.е. умер от пули через секунду или через час или лежал в госпитале 2 месяца, для игры абсолютно все равно - это безвозвратная потеря. Я надеюсь уже достаточно подробно объяснил :). Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on August 15, 2021, 09:50:35 PM Эти немцы наверное часа полтора лежали под стрелково-пулеметным огнем и только двое убитых. «Гвозди бы делать из этих людей». Наверное это те двое кто сгорели.Что бы компенсировать «бессмертие» тяжелораненых. Тяжелораненый уже мертвый, просто умер он не во время воздействия, а после него через 0,1 секунду, 1 секунду, 1 минуту, 1 час... О каком бессмертии идет речь.К сожалению у меня нет под рукой статистики смертности «тяжелых» до этапа эвакуации, но я готов поискать, хоть и не уверен что таковая найдется. Лучше искать статистику воскрешения мертвых ;D. В игре не моделируется медицина, статистика при эвакуации ничего не даст.Тогда как понимать вот это: Попытка имитации "медсанбата", которая не оправдала возлагаемых надежд. ЕМНИП проверялось после боя сколько осталось в отделении живых солдат (которые типа могут вынести из боя), как близко враг и всякое такое.Обновление 18.12.2020 Но как и все такие "мутные" алгоритмы оно дает крайне незначительный и непредсказуемый эффект. Т.е. не нужно. Причины я указал выше, нет никаких объективных факторов которые бы позволили сделать это как-то осмысленно. Чтобы моделировать эвакуацию и лечение, как минимум нужно: (а) моделировать ранения (б) моделировать санитарные части. Иначе все это в целом бессмысленно. Итого: раненые - те кто точно не умер, убитые - те кто точно умер, тяжело раненые - те кто непонятно когда умрет. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on September 03, 2021, 10:02:28 PM Я надеюсь уже достаточно подробно объяснил :). Да, спасибо.Думаю что в связи с последним обновлением вопрос можно считать закрытым. Еще раз большое спасибо! Quote Обновление 03.09.2021 3) Добавлено моделирование поражения внутренних органов при попадании осколков и пуль в солдат. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on September 05, 2021, 08:22:36 PM Да, спасибо. Так что проблема решилась для боев с легким оружием или нет?Думаю что в связи с последним обновлением вопрос можно считать закрытым. Еще раз большое спасибо! А то как критиковать, так 100500 постов, а как протестировать решение и написать что получилось по результатам боев, так что-то никто не пишет ::). Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on September 05, 2021, 08:39:00 PM Так что проблема решилась для боев с легким оружием или нет? Вы уж извините, выходные не очень удачно выпали :'(. 07-08.09 протестирую и по результатам отпишусь.А то как критиковать, так 100500 постов, а как протестировать решение и написать что получилось по результатам боев, так что-то никто не пишет ::). Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on September 06, 2021, 06:28:07 AM Вы уж извините, выходные не очень удачно выпали :'(. 07-08.09 протестирую и по результатам отпишусь. ;DTitle: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: ich800 on September 06, 2021, 08:37:52 AM Теперь убитых гдето 50% от общих потерь получается по итогу двух отыгранных боев после патча. Наверное многовато))) Но лично мне некритично)
Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on September 06, 2021, 10:55:02 AM Теперь убитых гдето 50% от общих потерь получается по итогу двух отыгранных боев после патча. Наверное многовато))) Но лично мне некритично) Только не убитых, а убитых И умерших от ран. Убитых сейчас наверное даже чуть меньше стало за счет исключения случайности из процесса расчетов.P.S. Спасибо за фидбек. Это операции где в основном стрелковое оружие? Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: ich800 on September 06, 2021, 12:00:39 PM Это
1й бой: Песчаное-Непокрытое май 42 (6й ход наступательной фазы немцев) и 2й бой: Лужский рубеж (3й ход) Ну техники и артиллерии было прилично так что наверное это не показательно для случаев когда драка идет на сцаных тряпках. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Oskar_GD on September 07, 2021, 05:41:35 PM Переборщили немного. Теперь умерших от стрелковки - половина (50%) примерно. Учитывая еще крайнюю летальность от тяжелого вооружения, погибших, в целом, становится несколько многовато. Это, безусловно, лучше, чем было, но в идеале, конечно, было бы привести одного погибшего на 2-3 "трехсотых" от стрелкового огня.
PS. Миллион раз читал, как разработчики Гравитим никого не слушают и не читают на форуме. В реальности не успел первый же пост написать - уже мрут, как мухи. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on September 07, 2021, 07:19:07 PM Пока провел только один бой в Булахи (19 октября 1941г. за немцев). Соотношение потерь пришло в норму 42/14 = 3 к 1. С учетом того, что 3-4 погибших решили прикурить от травы, потери от огня стрелкового оружия скорее 4 к 1.
У РККА раненых почти нет потому, что все обнаруженные позиции были заняты до того как ИИ решил отступить и уцелели в основном те, кто еще не вступил в бой. (https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1687150026159353781/75B3411EC1F0DD728A99228F1C81958F07C870A5/) Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: andrey12345 on September 07, 2021, 07:25:01 PM Переборщили немного. Теперь умерших от стрелковки - половина (50%) примерно. Учитывая еще крайнюю летальность от тяжелого вооружения, погибших, в целом, становится несколько многовато. Это, безусловно, лучше, чем было, но в идеале, конечно, было бы привести одного погибшего на 2-3 "трехсотых" от стрелкового огня. Это не настраиваемая величина. Погибших и умерших получается ровно столько, сколько их убьют или сколько умрет до конца боя. Элемент случайности на который можно как-то повлиять сведен практически к 0.Так в принципе и должно получаться, так как в игре все боестолкновения более насыщенные чем в реальности, где обычно бой заканчивается при первых разрывах артснарядов или начале пулеметного огня. Но пока непонятно как это повторить в игре, чтобы в нее все еще продолжали играть. Так как, даже текущая крайне консервативная механика отступления, вызывает негативные отзывы, и некоторые игроки желают чтобы солдаты всегда воевали до последнего и просят отключить ее. Остается только надеяться, что когда-то медики начнут выносить раненых с поля боя и они не будут так сильно умирать. Ну или как вариант не вступать в бои в начале и середине времени боя. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Oskar_GD on September 08, 2021, 04:22:02 AM Это не настраиваемая величина. Погибших и умерших получается ровно столько, сколько их убьют или сколько умрет до конца боя. Элемент случайности на который можно как-то повлиять сведен практически к 0. Так в принципе и должно получаться, так как в игре все боестолкновения более насыщенные чем в реальности, где обычно бой заканчивается при первых разрывах артснарядов или начале пулеметного огня. Но пока непонятно как это повторить в игре, чтобы в нее все еще продолжали играть. Так как, даже текущая крайне консервативная механика отступления, вызывает негативные отзывы, и некоторые игроки желают чтобы солдаты всегда воевали до последнего и просят отключить ее. Остается только надеяться, что когда-то медики начнут выносить раненых с поля боя и они не будут так сильно умирать. Ну или как вариант не вступать в бои в начале и середине времени боя. В принципе, учитывая еще и легкораненных, как выше совершенно верно подмечает Bydax, сейчас общая картина выглядит весьма убедительно. А про насыщенные боестолкновения в самую точку. У нас бои проходят в какой-то терминальной стадии ожесточенности и повторить, например, реальные потери немцев в 14 убитых за Красное село, весьма затруднительно. Было бы любопытно, в порядках эксперимента, настроить систему автоматического отступления при достижении, условно, 20% потерь личного состава. И чтобы этот процент был привязан к общему значению боевого духа подчиненных единиц, например, и плавал, условно, в пределах 10-30% в зависимости от "высокого-низкого" этого самого духа. И исход каждого боестолкновения так же, естественно, значительно влиял на него. Такой себе дополнительный важный ресурс, на уровне боеприпасов, при котором можешь еще продолжать бой при пороге в 20% потерь, а противник, допустим, не может. Или наоборот. Title: Re: Соотношение кровавых потерь. Post by: Bydax on September 08, 2021, 04:08:18 PM По итогам операции соотношение потерь нормальное - примерно 7 к 1.
(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/1687150124816571956/F90EF7FA33C1C6B8DBBA52E923C252C82893D4DB/) А что случилось с «боев проведено» в статистике? |