Артиллерийские и авиационные удары по "тылам" противника от Гравитим

[Rikugun Chusa]

Не знаю, кого как, а меня встревожил пост Андрея в теме о сливании ИИ. Тот, где он перечисляет планируемые фичи:
http://graviteam.com/forum/index.php?topic=12777.msg54779#msg54779
А именно: Артиллерийские и авиационных удары по "тылам" противника, как основной формы [выделено мной] применения артиллерии и авиации.

Лично мне непонятно, на основании чего сделан такой вывод.
Для авиации все более-менее просто. Приведенные примеры (Ю-88 и Су-2) демонстрируют нам самолеты, которые действительно над полем боя если и появлялись, то нечасто. Их задачей как раз было бомбометание максимум по ближним тылам противника. Ю-87 же вполне активно работали на поле боя, пока им это позволяли советские истребители. Ил-2 начали активно применяться "по объектам в пределах главной полосы обороны врага, причем не только в период авиационной подготовки, но и в ходе наступления."(Развитие тактики СА в ВОВ)
То есть, если игра "задевает" 1943 год, то Ил-2 над полем боя необходимы.

Артиллерия вообще применялась для обработки как раз передней линии обороны противника (в случае очаговой обороны - опорных пунктов). И это прекрасно видно из представленных отчетов:
http://graviteam.com/forum/index.php?topic=12891.msg54804#msg54804
Все эти "отдельное орудие, отдельный миномет, пулемет, ДЗОТ, НП, ОТ в домах" - это и есть "передний край обороны противника". Просто потому даже, что такие цели можно идентифицировать только на переднем крае.
Работа по целям в глубине - это подавленные батареи, рассеянные взводы, уничтоженные автомашины.

Поэтому, давайте не будем убирать арту из тактических боев. Именно она "решает", на самом деле.

[Kiryxa]

Все правильно делает Graviteam!
Долой призывальщиков файрболов 
Андрей не говорил что их совсем уберут.

[andrey12345]

Лично мне непонятно, на основании чего сделан такой вывод.

Там же жирным выделено даже на основании чего.
На основании того что наибольшее количество снарядов как "по массе" так и по количеству отправлялось по тылам.
Мало того, оно туда отправлялось до начала наступления, а не в процессе его.

В игре такой важной возможности нет - надо добавить. Непонятно о чем вообще спор  

Для авиации все более-менее просто. Приведенные примеры (Ю-88 и Су-2) демонстрируют нам самолеты, которые действительно над полем боя если и появлялись, то нечасто. Их задачей как раз было бомбометание максимум по ближним тылам противника.

А также для Р-5, Пе-2, Ил-2, У-2 и И-16 - т.е. всем самолетам что там были и которые могли вести штурмовые действия.
Просто потому что бомбить ж/д станции, автомашины и подводы сильно эффективнее чем непонятно что на переднем крае.
То что 1% бомб доставался и переднему краю, смело можно списать в статистическую погрешность  

Ю-87 же вполне активно работали на поле боя, пока им это позволяли советские истребители. Ил-2 начали активно применяться "по объектам в пределах главной полосы обороны врага, причем не только в период авиационной подготовки, но и в ходе наступления."(Развитие тактики СА в ВОВ)
То есть, если игра "задевает" 1943 год, то Ил-2 над полем боя необходимы.

Средняя температура по больнице 20 градусов, да.
Ил-2 и так в игре есть, и даже Ju-87.

[andrey12345]

Андрей не говорил что их совсем уберут.

Да не может этого быть 

[Rikugun Chusa]

Там же жирным выделено даже на основании чего.
На основании того что наибольшее количество снарядов как "по массе" так и по количеству отправлялось по тылам.
Мало того, оно туда отправлялось до начала наступления, а не в процессе его.

Вы про этот пост:
http://graviteam.com/forum/index.php?topic=12891.msg54786#msg54786
?
Он нерелевантен. Берете случайный день, да еще когда, оказывается, и наступления не было, и выдаете за "основную форму ведения огня". Итоговая статистика за 5 дней 42 года парой постов ниже показывает основную массу целей на переднем крае.  
 

Непонятно о чем вообще спор  

Спор о "основной форме применения артиллерии по тылам". Я боюсь, что Вы выдадите игроку на поле боя мизер арты, утверждая, что ее основная масса работает только по тылам. Если это не так, то я очень рад.

Средняя температура по больнице 20 градусов, да

О чем Вы? Когда научились наводить и получили более обученных летчиков, начали применять на переднем крае. Я Вам дал временной ориентир, можно просто сказать "спасибо за инфу".

А также для Р-5, Пе-2, Ил-2, У-2 и И-16 - т.е. всем самолетам что там были и которые могли вести штурмовые действия.

Вы привели конкретные примеры, я только про них. Кто там был и что мог или не мог делать, я не в курсе - не моя тема.

Ил-2 и так в игре есть, и даже Ju-87.

Кто-то утверждает, что их нет?

PS. Для Kiryxa: артиллерия в период ВВ2 (как и ВВ1) являлась основным средством как атаки, так и обороны. Точность в ее отображении критически важна для претензии на симулятор боевых действий.

[andrey12345]

Он нерелевантен. Берете случайный день, да еще когда, оказывается, и наступления не было, и выдаете за "основную форму ведения огня".

Там так и написано что это 1 день. Можете взять любой другой, я разве мешаю?  
Но вы же не берете, а пользуетесь обобщенными данными, потому что это сильно проще.
Но при этом забываете что обобщенные данные теряют важные подробности.

Итоговая статистика за 5 дней 42 года парой постов ниже показывает основную массу целей на переднем крае.  

Да, и эти цели лежат сильно в глубине обороны в основном, а не на переднем крае.

Спор о "основной форме применения артиллерии по тылам". Я боюсь, что Вы выдадите игроку на поле боя мизер арты, утверждая, что ее основная масса работает только по тылам. Если это не так, то я очень рад.

Мало того, иногда даже вообще не выдадим и мизера. Теперь можете начинать бояться  

О чем Вы? Когда научились наводить и получили более обученных летчиков, начали применять на переднем крае.

У нас операция в марте-апреле 1942. Машина времени в комплекте не идет.
Рискну предположить что летом 1943 ситуация глобально не отличается от весны 1942, только типы самолетов будут другие.
О чем вообще речь?
Или опять какие-то "усредненные данные" в ходу   В среднем Ил-2 и Ju-87 летали бомбить передний край, в среднем немцы настреливали больше снарядов крупных калибров, что там еще? 
Непонятно только как это все поможет там где Ил-2 почти не было, у немцев почти не было артиллерии, а Ju-87 бомбили тылы и переправы.

Я Вам дал временной ориентир, можно просто сказать "спасибо за инфу".

А в чем "инфа" то состоит?
Вот табличка по дням какие танки в каких ТБр это инфа, расход снарядов по дням тоже инфа, даже график изменения температуры и погоды тоже инфа.
А сомнительные умозаключения без привязки к месту и конкретному времени, это сомнительные умозаключения и все. Можно их назвать неподтвержденными "гипотезами"  .
Но таких тут и на стиме выдают десятками в иной день. Зачем они нужны? Есть масса игр которые построены на аналогичных гипотезах, нет смысла делать еще одну такую же.

Вы привели конкретные примеры, я только про них. Кто там был и что мог или не мог делать, я не в курсе - не моя тема.
Кто-то утверждает, что их нет?

Если они есть, то в чем смысл этих фраз?
"То есть, если игра "задевает" 1943 год, то Ил-2 над полем боя необходимы."
"Ю-87 же вполне активно работали на поле боя, пока им это позволяли советские истребители."

[Rikugun Chusa]

Там так и написано что это 1 день. Можете взять любой другой, я разве мешаю? 

Тема Харьков-42 не моя, я не владею всей инфой, поэтому пользуюсь Вашей. Зачем, в таком случае, Вы приводите нерелевантную инфу?

Да, и эти цели лежат сильно в глубине обороны в основном, а не на переднем крае.

Элементарная логика подсказывает, что цели указанных типов (пулемет, ДЗОТ и т.п.) могут быть идентифицированы только при их расположении в пределах видимости наблюдателей, то есть на переднем крае.

Рискну предположить что летом 1943 ситуация глобально не отличается от весны 1942, только типы самолетов будут другие.

Речь о том, что с зимы 43 Илы стали применяться по переднему краю. И в кампаниях про 43 год их убирать из тактического боя не надо.

А сомнительные умозаключения без привязки к месту и конкретному времени, это сомнительные умозаключения и все. Можно их назвать неподтвержденными "гипотезами"

Разница между нашими гипотезами лишь в том, что Вы будете делать на их основании игру. И она будет нереалистичной.

Есть масса игр которые построены на аналогичных гипотезах, нет смысла делать еще одну такую же.

Это не повод вводить в Миус-фронт, например темпоральное поле. Я же вижу у Вас далекоидущие (и неправильные) выводы из частных случаев. Что порушит игру.

Если они есть, то в чем смысл этих фраз?
"То есть, если игра "задевает" 1943 год, то Ил-2 над полем боя необходимы."

Смысл: не убирать Ил-2 из тактической фазы для сценариев от 1.1.1943 и далее

"Ю-87 же вполне активно работали на поле боя, пока им это позволяли советские истребители."

Смысл: не убирать Ю-87 из сценариев от начала ВОВ и до осени 1944

[andrey12345]

Но вообще радует что насчет будущих линий разграничения войск и потери управления возражений нет 
Я думал что это будет вызывать самые большие вопросы и возражения. А не фичи специфичные для конкретных операций  .

[andrey12345]

Тема Харьков-42 не моя, я не владею всей инфой, поэтому пользуюсь Вашей. Зачем, в таком случае, Вы приводите нерелевантную инфу?

Почему не релевантную? Она взята из вполне конкретного отчета артиллерии 38А, за вполне конкретный день, в рамках марта-апреля 1942.
То что вам она не нравится, так как не подтверждает вашу теорию, ну извините, ничего не могу поделать 

Я выдвинул гипотезу, что стрельба велась по целям в тылу, показал на примере 1го дня как выглядело.
Вы выдвинули свою гипотезу, считая что моя неверна, вам ее и подтверждать самому. Мне кажется это справедливо 

Постить прямо за все дни, мне если честно лень, это надо разбирать где кто был, где линия фронта, потом плохопропечатанные архивные листы расшифровывать. Убеждать кого-то в том что он не прав - мне тоже лень.

Элементарная логика подсказывает, что цели указанных типов (пулемет, ДЗОТ и т.п.) могут быть идентифицированы только при их расположении в пределах видимости наблюдателей, то есть на переднем крае.

Логика подсказывает что если наблюдатель сидит на возвышенности, а ДЗОТы и пулеметы находятся в селе, а не в передней линии как бы вам хотелось, потому что на улице морозы до -30, и в передней линии сидит немного народу. То цели можно индентифицировать и не только в передней линии. А еще бывает что нет четкой линии фронта и наблюдатели могут сидеть почти в тылу у противника. И вообще в реальности очень много вариантов может быть.

Речь о том, что с зимы 43 Илы стали применяться по переднему краю. И в кампаниях про 43 год их убирать из тактического боя не надо.

А кто-то собирается их убирать из тактического боя?

Разница между нашими гипотезами лишь в том, что Вы будете делать на их основании игру.

Безусловно.

И она будет нереалистичной.

Почему это вдруг?
Т.е. вы хотите сказать, если я вот беру документы за конкретную дату, смотрю что артиллерия обстреляла деревню в тылу, взорвала склад с боеприпасами, а авиация в тылу нарушала коммуникации. И делаю за эту же конкретную дату операцию в которой аваиация действует в тылу, и артиллерия обстреливает объекты в тылу, то это нереалистично? 

Логика вашего предположения мне не ясна совершенно.

Это не повод вводить в Миус-фронт, например темпоральное поле.

Мы вроде не вводим пока еще.

Я же вижу у Вас далекоидущие (и неправильные) выводы из частных случаев. Что порушит игру.

Почему?

Смысл: не убирать Ил-2 из тактической фазы для сценариев от 1.1.1943 и далееСмысл: не убирать Ю-87 из сценариев от начала ВОВ и до осени 1944

Вроде никто и не собирался.

Я вот все никак не пойму, как предложение добавить в игру действия авиации по тыловым объектам, можно интерпретировать как "убрать" что либо? 

[dms_mk1]

PS. Для Kiryxa: артиллерия в период ВВ2 (как и ВВ1) являлась основным средством как атаки, так и обороны. Точность в ее отображении критически важна для претензии на симулятор боевых действий.

Но надо же учитывать масштаб игры. В среднем игровом бою участвует не дивизия, не полк, максимум батальон. А на какую артиллерию мог рассчитывать стрелковый батальон? На свою минометную роту, может быть на полковые пушки и минометы, если есть. Отдавать комбату батарею гаубиц, что бы он её использовал как хотел, никто бы не стал в 42-м. В 44-м может быть, на направлении главного удара.

[Kiryxa]

Еще свет не видел этих изменений, а уже началась бомбежка (это бомбежка по тылам).
А если бомбежка началась после выхода, то это была бы бомбежка по переднему краю 

[Kiryxa]

PS. Для Kiryxa: артиллерия в период ВВ2 (как и ВВ1) являлась основным средством как атаки, так и обороны. Точность в ее отображении критически важна для претензии на симулятор боевых действий.

Сейчас у игрока есть возможность прочти всегда этой самой артиллерией разнести в щепки врага, а потом радостно улюлюкая добить оставшихся 3,5 инвалидов.  Так что сейчас нет точности отображение артиллерии и разработчики хотят это исправить.

[andrey12345]

А на какую артиллерию мог рассчитывать стрелковый батальон?

Тут все сложно. Немецкий вполне мог рассчитывать на кусок артполка, может быть даже и не своей дивизии. Но это в Вермахте, где всегда царит беспорядок и могут скрестить ужа с ежом.

Для Красной армии вот точно есть вариант когда все 3 стрелковых полка дивизии усилены дивизионами из артполков РГК (кроме родного артполка дивизии), а в полках там 1-2 батальона, т.е. комбат в принципе мог рассчитывать даже может и на 152 мм. Но это все менялось буквально каждый день.

Еще есть вариант для тех подразделений где нет батальонов, а только полки, вот там мог рассчитывать на емнип 107 или 122, но только такой, который не стреляет в нужный момент. Потому что видимо связь только офицерами связи, которым надо бежать через растаявшую реку при околонулевой температуре и еще км 4-5 по полю. Но это совсем редкий вариант.

Для кавалеристов РСы иногда встречаются на уровне кавполка. Но к сожалению данные фрагментарные (непонятно сколько и чего), но подтверждаются немцами в этот день.


Но все это никак не отменяет необходимости стрелять дальше 2х км которые можно обстрелять в бою. Мне кажется это очевидно  

[andrey12345]

Сейчас у игрока есть возможность прочти всегда этой самой артиллерией разнести в щепки врага, а потом радостно улюлюкая добить оставшихся 3,5 инвалидов.  Так что сейчас нет точности отображение артиллерии и разработчики хотят это исправить.

По хорошему рубежи для арты (как минимум с уровня артполка дивизии) надо назначать на оперативной карте, а не в бою, и удары там же по времени задавать. За день. Но это конечно будет совсем радикальный реализм .

[andrey12345]

Викторина - угадай год по описанию артиллерии

Spoiler:

ЦАМО, ф:961, о:1, д:303, л.18

[andrey12345]

В 43 году, всегда только по переднему краю

днем:


ночью:

[Hukuta]

Вот сделал скриншоты из ЖБД 65А за декабрь 42г. под Сталлинградом. (у меня там воевал прадедушка и погиб).
Начнём по порядку.
1. Разработчик Андрей говорил, что пехота разбегается при появлении танков.







Чтоб вы понимали, немцы уже окружены, а наша Красная армия ликвидирует котёл.
Что-то они не особо хотят разбегаться от любого появления танков.

2. Противник работает своими арт. средствами по наступающему противнику.







3. Наше командование понимает, что вот так просто взять оборонительный рубеж не в силах, предпринимают вот такой шаг. -



При поддержке ВСЕЙ Артиллерии АРМИИ !!!

Итог:



Да, отработали высоту, но и противник наводил свои шестиствольные миномёты по атакующей его пехоте.
Где же паника и разорванные провода у противника, почему они работают по пехоте, а не по тылам ?
П.с. это 42 год, немцы окружены.

[Hukuta]

Ещё парочка скриншотов.
Контратака немцев, пехота с танками. Наши тоже не особо то и паникуют.



Потом Красная армия атакует, безуспешно, а почему? Потому что артиллерия врага отрабатывает наступающих.



Как же так? Ведь Артиллерия ведёт огонь только по тылам и коммуникациям !!! А тут они в сжатые сроки, открывают огонь по наступающей пехоте и в итоге отражают атаку. Такое может быть только в эльфийских войнах.

[Hukuta]

На следующий день Красная армия предпринимает попытки штурма.

Опять артиллерия стреляет куда-то не туда, почему то по переднему краю.



Немцы сопротивляются. Артиллерию направляют на подавление огневых точек противника, чтоб помочь своей пехоте.

[Hukuta]

Ещё немного про артиллерию.







Не в тему, но всё же. Истории про наших разведчиков. Чтоб вы понимали, плотность  немецких войск просто безумная.



А я то думаю, кто эти бойцы, которые у меня постоянно вырезают артиллеристов -