Соотношение кровавых потерь.

[Oskar_GD]

 В последних обновлениях опять че-то намутили с соотношением потерь: теперь убитых практически нет - один убитый приходится на 15-20 тяжелораненых  Раньше это соотношение было куда более суровым, сейчас - будто травматами воюют. Зачем было трогать - неизвестно.

[andrey12345]

В последних обновлениях опять че-то намутили с соотношением потерь: теперь убитых практически нет - один убитый приходится на 15-20 тяжелораненых  Раньше это соотношение было куда более суровым, сейчас - будто травматами воюют.

Очевидно соотношение убитые и раненые зависит от средств поражения. И также очевидно что убитые остались на месте, просто убитые оставшиеся на территории противника теперь записываются в графу пропавшие.

Зачем было трогать - неизвестно.

Действительно, разработчики тоже первый раз слышат о том что кто-то что-то трогал 

[Bydax]

Андрей, все же посмотрите, пожалуйста, соотношение убитых и раненых от огня стрелкового оружия. Вот например потери в операции Булахи 19 октября 1941г. за немцев:

[andrey12345]

Андрей, все же посмотрите, пожалуйста, соотношение убитых и раненых от огня стрелкового оружия. Вот например потери в операции Булахи 19 октября 1941г. за немцев:

За Булахи нет данных о потерях Вермахта, но есть по следующим боям:

1)За село Боровое
Собственные потери полка в этот день были: 3 убитыми, 22 ранеными.

2)За Красную Поляну
Убито: 14, 1 солдат утонул
Ранено: 51

Взято 634 пленных (по немецким данным) за (1) + (2)

Потери Красной армии:
(известны только для одного полка) - 4 убитых, 13 ранено, пропавших - 40.

Заявки на потери немцев со стороны КА - до 600 убитых.

В игре убитым считается тот солдат для которого смерть наступила "мгновенно": -  прямо в него попал снаряд, убило фугасной волной, задавил танк, сгорел и т.д.
Остальные считаются тяжелоранеными. Очевидно, если основное оружие - стрелковка мелких калибров, гранаты и рукопашные схватки (как это собственно и есть в операциях в октябре 1941) то вероятность быть убитым близка к 0.

Что конкретно надо смотреть и менять?

[Bydax]

Большое спасибо за информацию об исторических потерях сторон.

Как видно из этих данных соотношение раненым к убитым колеблется от примерно 7 к 1 до 3 к 1, а в игре мы имеем 382 к 1 если учитывать раненых и 62 к 1 считая только тяжелораненых.
Боюсь, что такое соотношение потерь будет слабо достижимо даже для современной армии с поголовным оснащением СИБЗ и более совершенной системой оказания первой помощи и эвакуации, нежели та, что была в вермахте и РККА в 1941г.
В операциях с применением тяжелого оружия соотношение приходит в норму т. е. для них текущая система вполне подходит, поскольку основные потери приходятся не на огонь из стрелкового оружия. Операции с техникой и тяжелым оружием сейчас составляют подавляющее большинство – поэтому исправление данного недостатка конечно не приоритет. Но все же хотелось бы и потери в пехотных боях приблизить насколько это возможно к реальности.

Что конкретно надо смотреть и менять?

1. Насколько я помню, модель пехотинца поделена на верхнюю и нижнюю часть тела и урон обсчитывается с учетом наличия СИБЗ и шлема. Так может добавить вероятность мгновенной гибели бойца в случае попадания пули в верхнюю часть тела?

2. В игре уже есть перевод части тяжелораненых оставшихся на своей территории в категорию раненых. Можно определенный процент тяжелораненых переводить в убитых в конце боя. Например, в зависимости от состояния БГ/Взвода. Подразделения оторвавшиеся от штабов или снабжения и/или обладающие низким опытом и слаженностью скорее всего будут испытывать определенные трудности с эвакуацией раненых и оказанием первой помощи.

[andrey12345]

Как видно из этих данных соотношение раненым к убитым колеблется от примерно 7 к 1 до 3 к 1, а в игре мы имеем 382 к 1 если учитывать раненых и 62 к 1 считая только тяжелораненых.

Не совсем понял как вы считаете
(125 + 2)/639 это примерно 1 к 5.

Но все же хотелось бы и потери в пехотных боях приблизить насколько это возможно к реальности.

Ну я же дал соотношение из реальных боев, как вы правильно заметили оно колеблется от 7 к 1 (там где почти нет тяжелого оружия) до 3 к 1 (там где появляются танки и артиллерия).
В игре (судя по вашему скриншоту) у вас получилось 5 к 1, что явно находится в диапазоне от 3 к 1 до 7 к 1.
Что конкретно нужно приближать и куда?

1. Насколько я помню, модель пехотинца поделена на верхнюю и нижнюю часть тела и урон обсчитывается с учетом наличия СИБЗ и шлема. Так может добавить вероятность мгновенной гибели бойца в случае попадания пули в верхнюю часть тела?

Для чего это делать? С учетом что это будет абсолютно ничем необоснованное допущение никак не связанное с моделированием.

2. В игре уже есть перевод части тяжелораненых оставшихся на своей территории в категорию раненых.

Есть только перевод тяжелораненых и убитых в категорию пропавших, а не тяжело раненых в раненых.
Это четкий и логически обоснованный критерий, без ничем не обоснованных элементов случайности.

Можно определенный процент тяжелораненых переводить в убитых в конце боя. 

Зачем? Как этот определенный процент получить?

Например, в зависимости от состояния БГ/Взвода. Подразделения оторвавшиеся от штабов или снабжения и/или обладающие низким опытом и слаженностью скорее всего будут испытывать определенные трудности с эвакуацией раненых и оказанием первой помощи.

Это очень непонятное допущение. Тяжелораненый как и убитый с точки зрения временного отрезка моделируемого в игре = безвозвратным потерям. Зачем делать какие-то случайные штуки, которые ни на что не влияют?
Мы не планируем пока моделировать работу медицинской службы, полеты пуль и осколков внутри человеческого тела и прочее. Поэтому все останется как есть сейчас, без добавления ничем не обоснованных случайностей.

[Bydax]

Не совсем понял как вы считаете
(125 + 2)/639 это примерно 1 к 5.

Прошу прощенья, но мне казалось что соотношение раненым к убитым (а не «легко» раненых к убитым и тяжелораненым) нужно считать как (раненые+тяжелораненые)/убитые - (639 + 125)/2 = 764 / 2 = 382 к 1.
Вы же не думаете что все тяжелораненые дожившие до эвакуации заносились в категорию убитых? Они конечно «безвозвратные потери» в рамках игровой операции, но это все же перебор.

Для чего это делать? С учетом что это будет абсолютно ничем необоснованное допущение никак не связанное с моделированием.

Для того что бы пули стали убивать, а не только ранить? Я надеюсь вы не будете спорить с тем что винтовочная пуля (а то и несколько) попавшая в грудь или голову иногда может и убить наповал?
Вдобавок у меня сложилось впечатление, что тяжелораненый боец умереть уже не может. А следовательно тяжелораненые могут спокойно ловить пули и снаряды, они так и не умрут, что приводит к вот таким картинам:
Эти немцы наверное часа полтора лежали под стрелково-пулеметным огнем и только двое убитых. «Гвозди бы делать из этих людей».

Зачем? Как этот определенный процент получить?

Что бы компенсировать «бессмертие» тяжелораненых. К сожалению у меня нет под рукой статистики смертности «тяжелых» до этапа эвакуации, но я готов поискать, хоть и не уверен что таковая найдется.

Есть только перевод тяжелораненых и убитых в категорию пропавших, а не тяжело раненых в раненых.
 

Тогда как понимать вот это:
https://steamcommunity.com/games/312980/announcements/detail/4499624084976824069
Обновление 18.12.2020
1) Изменен алгоритм расчета потерь после боя. Часть тяжело раненых оставшихся на неконтролируемой территории после боя - записывается в пропавшие. Часть тяжело раненых оставшихся на своей территории переводится в категорию раненых.

[andrey12345]

Прошу прощенья, но мне казалось что соотношение раненым к убитым (а не «легко» раненых к убитым и тяжелораненым) нужно считать как (раненые+тяжелораненые)/убитые - (639 + 125)/2 = 764 / 2 = 382 к 1.

Мы _не знаем_ какое количество тяжело раненых умрет (станет убитыми), так как это выходит за рамки моделирования игры.
Таким образом, мы можем сравнить только безвозвратные потери (за операцию).
В игре безвозвратные это сумма тяжело раненых и убитых. Ну и отдельно пропавших, но здесь вступают в действие немоделируемые критерии, по этому сравнивать в целом эту категорию бессмысленно.

Как я уже писал выше, в игре убитыми считаются те кто однозначно (с вероятностью близкой к 1) умер. К этому приводят следующие воздействия: попадание снаряда (пули крупного калибра), ударная волна, наезд транспортного средства, огонь.
Все остальные воздействия (драки, попадание осколков, попадание пуль мелких калибров) не приводят к однозначной смерти с высокой вероятностью. Корректный просчет такого неоднозначного воздействия требует массы вычислительных ресурсов и еще всяких вспомогательных вещей, при этом не несет никакой полезной нагрузки для игры.
Стало быть делать его не планируем. Поэтому потери от этих факторов обычно идут в категорию тяжело раненые, т.е. умер от пули через секунду или через час или лежал в госпитале 2 месяца, для игры абсолютно все равно - это безвозвратная потеря.

Я надеюсь уже достаточно подробно объяснил  .

[andrey12345]

Эти немцы наверное часа полтора лежали под стрелково-пулеметным огнем и только двое убитых. «Гвозди бы делать из этих людей».

Наверное это те двое кто сгорели.

Что бы компенсировать «бессмертие» тяжелораненых.

Тяжелораненый уже мертвый, просто умер он не во время воздействия, а после него через 0,1 секунду, 1 секунду, 1 минуту, 1 час... О каком бессмертии идет речь.

К сожалению у меня нет под рукой статистики смертности «тяжелых» до этапа эвакуации, но я готов поискать, хоть и не уверен что таковая найдется.

Лучше искать статистику воскрешения мертвых  . В игре не моделируется медицина, статистика при эвакуации ничего не даст.

Тогда как понимать вот это:
Обновление 18.12.2020

Попытка имитации "медсанбата", которая не оправдала возлагаемых надежд. ЕМНИП проверялось после боя сколько осталось в отделении живых солдат (которые типа могут вынести из боя), как близко враг и всякое такое.
Но как и все такие "мутные" алгоритмы оно дает крайне незначительный и непредсказуемый эффект. Т.е. не нужно.
Причины я указал выше, нет никаких объективных факторов которые бы позволили сделать это как-то осмысленно.

Чтобы моделировать эвакуацию и лечение, как минимум нужно: (а) моделировать ранения (б) моделировать санитарные части. Иначе все это в целом бессмысленно.

Итого: раненые - те кто точно не умер, убитые - те кто точно умер, тяжело раненые - те кто непонятно когда умрет.

[Bydax]

Я надеюсь уже достаточно подробно объяснил  .

Да, спасибо.
Думаю что в связи с последним обновлением вопрос можно считать закрытым. Еще раз большое спасибо!

Обновление 03.09.2021
3) Добавлено моделирование поражения внутренних органов при попадании осколков и пуль в солдат.

[andrey12345]

Да, спасибо.
Думаю что в связи с последним обновлением вопрос можно считать закрытым. Еще раз большое спасибо!

Так что проблема решилась для боев с легким оружием или нет?

А то как критиковать, так 100500 постов, а как протестировать решение и написать что получилось по результатам боев, так что-то никто не пишет  .

[Bydax]

Так что проблема решилась для боев с легким оружием или нет?

А то как критиковать, так 100500 постов, а как протестировать решение и написать что получилось по результатам боев, так что-то никто не пишет  .

Вы уж извините, выходные не очень удачно выпали . 07-08.09 протестирую и по результатам отпишусь.

[andrey12345]

Вы уж извините, выходные не очень удачно выпали . 07-08.09 протестирую и по результатам отпишусь.

[ich800]

Теперь убитых гдето 50% от общих потерь получается по итогу двух отыгранных боев после патча. Наверное многовато))) Но лично мне некритично)

[andrey12345]

Теперь убитых гдето 50% от общих потерь получается по итогу двух отыгранных боев после патча. Наверное многовато))) Но лично мне некритично)

Только не убитых, а убитых И умерших от ран. Убитых сейчас наверное даже чуть меньше стало за счет исключения случайности из процесса расчетов.

P.S. Спасибо за фидбек.
Это операции где в основном стрелковое оружие?

[ich800]

Это
1й бой: Песчаное-Непокрытое май 42 (6й ход наступательной фазы немцев) и
2й бой: Лужский рубеж (3й ход)

Ну техники и артиллерии было прилично так что наверное это не показательно для случаев когда драка идет на сцаных тряпках.

[Oskar_GD]

Переборщили немного. Теперь умерших от стрелковки - половина (50%) примерно. Учитывая еще крайнюю летальность от тяжелого вооружения, погибших, в целом, становится несколько многовато. Это, безусловно, лучше, чем было, но в идеале, конечно, было бы привести одного погибшего на 2-3 "трехсотых" от стрелкового огня.

PS. Миллион раз читал, как разработчики Гравитим никого не слушают и не читают на форуме. В реальности не успел первый же пост написать - уже мрут, как мухи.

[Bydax]

Пока провел только один бой в Булахи (19 октября 1941г. за немцев). Соотношение потерь пришло в норму 42/14 = 3 к 1. С учетом того, что 3-4 погибших решили прикурить от травы, потери от огня стрелкового оружия скорее 4 к 1.
У РККА раненых почти нет потому, что все обнаруженные позиции были заняты до того как ИИ решил отступить и уцелели в основном те, кто еще не вступил в бой.

[andrey12345]

Переборщили немного. Теперь умерших от стрелковки - половина (50%) примерно. Учитывая еще крайнюю летальность от тяжелого вооружения, погибших, в целом, становится несколько многовато. Это, безусловно, лучше, чем было, но в идеале, конечно, было бы привести одного погибшего на 2-3 "трехсотых" от стрелкового огня.

Это не настраиваемая величина. Погибших и умерших получается ровно столько, сколько их убьют или сколько умрет до конца боя. Элемент случайности на который можно как-то повлиять сведен практически к 0.
Так в принципе и должно получаться, так как в игре все боестолкновения более насыщенные чем в реальности, где обычно бой заканчивается при первых разрывах артснарядов или начале пулеметного огня.
Но пока непонятно как это повторить в игре, чтобы в нее все еще продолжали играть. Так как, даже текущая крайне консервативная механика отступления, вызывает негативные отзывы, и некоторые игроки желают чтобы солдаты всегда воевали до последнего и просят отключить ее.

Остается только надеяться, что когда-то медики начнут выносить раненых с поля боя и они не будут так сильно умирать. Ну или как вариант не вступать в бои в начале и середине времени боя.

[Oskar_GD]

Это не настраиваемая величина. Погибших и умерших получается ровно столько, сколько их убьют или сколько умрет до конца боя. Элемент случайности на который можно как-то повлиять сведен практически к 0.
Так в принципе и должно получаться, так как в игре все боестолкновения более насыщенные чем в реальности, где обычно бой заканчивается при первых разрывах артснарядов или начале пулеметного огня.
Но пока непонятно как это повторить в игре, чтобы в нее все еще продолжали играть. Так как, даже текущая крайне консервативная механика отступления, вызывает негативные отзывы, и некоторые игроки желают чтобы солдаты всегда воевали до последнего и просят отключить ее.

Остается только надеяться, что когда-то медики начнут выносить раненых с поля боя и они не будут так сильно умирать. Ну или как вариант не вступать в бои в начале и середине времени боя.

В принципе, учитывая еще и легкораненных, как выше совершенно верно подмечает Bydax, сейчас общая картина выглядит весьма убедительно. А про насыщенные боестолкновения в самую точку. У нас бои проходят в какой-то терминальной стадии ожесточенности и повторить, например, реальные потери немцев в 14 убитых за Красное село, весьма затруднительно. Было бы любопытно, в порядках эксперимента, настроить систему автоматического отступления при достижении, условно, 20% потерь личного состава. И чтобы этот процент был привязан к общему значению боевого духа подчиненных единиц, например, и плавал, условно, в пределах 10-30% в зависимости от "высокого-низкого" этого самого духа. И исход каждого боестолкновения так же, естественно, значительно влиял на него. Такой себе дополнительный важный ресурс, на уровне боеприпасов, при котором можешь еще продолжать бой при пороге в 20% потерь, а противник, допустим, не может. Или наоборот.